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Ägyptologie Forum >> Pharao & Hofstaat


1) Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 NebTauiAmunRe am 08.08.2008 um 11:16:36

Ich weiß nicht, ob jemand gestern in ORF 2 die Universum-Folge über die (sic) Sphinx gesehen hat. Leider habe ich mir zuvor mehr erwartet. Es trat ein Wissenschaftler auf, der Djedefre als Erbauer des Sphinx auswies. Seinen Angaben zufolge, beruhte seine Vermutung auf Fakten. Ist es tatsächlich so einfach, den Sphinx Chufus Sohn zuzuweisen? Was mich besonders geärgert hat war die Übersetzung des Namens als "Sohn des Re". Leider Gottes war der Originalton überlagert.

Neb


2) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 semataui am 08.08.2008 um 21:33:36

Hallo Neb,
diese Theorie ist schon ziemlich alt und gar nicht so abwegig.
Stadelmann hält Chufu für den Erbauer. Dieser kann aber nur damit begonnen haben, denn der Sphinx steht im Steinbruch für Chufus Pyramide, die bei dessen Tod auch noch nicht fertig war.
Die Bootsgruben und auch die Bestattung hat Djedefre durchgeführt. Warum nicht auch den Sphinx vollendet?

Die erste bekannte Sphinxfigur (Tier/Menschenfigur) stellt auf jeden Fall Djedefre dar (heute im Louvre). Er führte das klassische Königskopftuch und die daran befindliche Uräusschlange ein- ein Novum. Speziell dieser Kopf wird häufig als Vergleich mit dem Sphinx herangezogen. Dazu passt auch die bedeutendste Neuerung in der Zeit Djedefres: die Hinwendung zum Sonnenkult.
 
Lehner und die meisten anderen Ägyptologen glauben, dass der Sphinx Chefren darstellt.
Warum hat dieser aber den Aufweg zu seiner Pyramide so gelegt, dass er dem Sphinx ausweichen konnte/musste?
Warum wurde der Sphinxtempel nie  vollendet, nur sein eigener Taltempel?
Warum gibt es keine Verbindung zwischen beiden Tempeln?

Verner macht es sich einfach: er erwähnt beide Theorien und noch andere (Wächterfigur für das Gizeh-Plateau). Er kommt zu dem Schluß, dass der Sphinx "in der Zeit von Chufu bis Chefren" errichtet wurde.

Literatur die übliche:
Stadelmann. Die ägyptischen Pyramiden.
Lehner. Das erste Weltwunder.
Verner. Die Pyramiden

sowie f. Rundplastik:
C. Vandersleyen. Prop. Kunstgeschichte, S. 221/Nr. 124
E. Chassinat. in: MonPiot 25, 1921-22, S. 58ff.
C. Aldred. Old Kingdom Art, London 1949, S. 29
W. Wolf. Kunst Ägyptens, Stuttgart 1957, S. 142
J. Vandier, Manuel d'archéologie égyptienne, Paris 1952/63, Bd. 3, S. 16ff.
W. S. Smith, A history of Egyptian sculpture and painting in the Old Kingdom, Oxford 1949, S. 34

Gruss
semataui

> Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2008 um 11:16:36


3) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 petrie08 am 08.08.2008 um 22:14:04

Verner macht es sich nicht einfach, sondern er arbeitet - wissenschaftlich - seriös! Haltlose und niemals überprüfbare Spekulationen sind maximal mehr oder weniger gute Literatur!
mfg

> Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2008 um 21:33:36


4) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 semataui am 10.08.2008 um 13:59:21

Hi petrie08,
ich halte alle drei, Stadelmann, Lehner und Verner für ausgezeichnete Ägyptologen und keineswegs für Spekulanten.
Stadelmann und Lehner haben jahrelang in Giseh geforscht. Man kann daher erwarten, dass deren Forschungen Ergebnisse bringen und daraus Schlüsse gezogen werden, und das haben beide getan. Das diese unterschiedlich ausfallen, ist m.E. typisch für die Ägyptologie. Leider sind die Zeitzeugen alle verstorben.
Verner hat zum Thema Sphinx keine Partei bezogen, es sich mit der Erwähnung beider Ansichten leicht gemacht und seine eigene, sicher vorhandene, nicht genannt, vielleicht aus Rücksicht vor seinen Kollegen, denn an anderer Stelle (Abusir) vertritt er sehr deutlich seine Meinung...

Gruss
semataui

> Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2008 um 22:14:04


5) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 Einsamer_Schuetze am 10.08.2008 um 21:17:09

Zu diesem Thema hätte ich ebenfalls mal eine Frage: Hat Vassil Dobrev, der vor einigen Jahren Djedefre als Bauherrn ins Gespräch gebracht hat, dies inzwischen in einem Fachartikel näher begründet? Bisher finden sich leider nur ein paar nicht sonderlich aussagekräftige Presseberichte und Aigyptos gibt nichts weiter her.

> Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2008 um 11:16:36


6) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 petrie08 am 11.08.2008 um 08:03:05

ACHTUNG-Ziemlich off topic
Hallo semataui,
mein posting war deshalb etwas, na ja, ungehalten, weil ich den Eindruck hatte, dass hier eine Abwertung von M. Verner stattgefunden hat ("Verner macht es sich einfach"). Ich muss da ganz journalistisch argumentieren: Ich halte M. Verner für den größten lebenden Ägyptologen. Seit Jahrzehnten ein äußerst erfolgreicher Ausgräber, veröffentlicht er die Grabungsergebnisse mit beispielhafter Geschwindigkeit - Im Gegensatz zum DAI/ Umm el-Qa'ab, z.B. - und wissenschaftlichem Glanz. Ganz alte Ägyptologen-Schule schreibt er seine Arbeiten in 4 (vier) Sprachen. Seit neuestem sind die Arbeiten über Oxbow-Books erhältlich, dort kann sich ja jeder selbst ein Bild machen. Er hat außerdem ein sehr kompetentes Ägyptologen-Team aufgebaut, wie aus den internationalen Veröffentlichungen hervorgeht. (Immerhin ist Tschechien - Einwohnerzahl(?)- nicht größer als Bayern).
Ich weiß, das war jetzt ziemlich emphatisch formuliert, kann aber doch nachgeprüft werden (es gibt ja auch wissenschaftliche Rankings).
mfg

> Antwort auf Beitrag vom: 10.08.2008 um 13:59:21


7) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 semataui am 11.08.2008 um 17:30:07

Hallo Einsamer_Schütze,
leider kenne ich von Vassil Dobrev nix, daher dazu kein Kommentar.
Die Anhänger der Theorie, dass der Sphinx unter Djedefre errichtet wurde kommen m.W. aus dem "Lager" der Spezialisten für Kunst und Rundplastik. Ich denke schon lange darüber nach, wo ich vor über 20 Jahren schlüssig gelesen habe, dass D. der Erbauer ist (steht so in meinen Notizen aus der Vor-Internet und Vor-Alzheimer-Zeit) .
Gruss
semataui

> Antwort auf Beitrag vom: 10.08.2008 um 21:17:09


8) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 Geistsucher am 11.08.2008 um 19:44:19

Hallo zusammen,

ich stelle die Hypothese in den Raum: "Derjenige hat die
Sphinx erbaut, der auch den Sphinxtempel begonnen hat."
Der Kopf der Sphinx muß zuerst entstanden sein und somit
seinen Erbauer darstellen.
Aus dem könnte ich dann folgern, daß Chefren bestimmt den
Sphinxtempel eines Djedefre vollendet hätte.

Viele Grüße

Geistsucher

> Antwort auf Beitrag vom: 11.08.2008 um 17:30:07


9) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 Haremhab am 11.08.2008 um 20:38:57

@ Geistsucher,

Ich habe etwas nachgeschlagen und dabei folgendes Zitat gefunden:

Zitat:
Annahme, Voraussetzung; widerspruchsfrei formulierte wissenschaftliche Annahme über einen beobachteten Zusammenhang, die zwar eine gewisse Wahrscheinlichkeit besitzt, aber der Überprüfung und Bestätigung bedarf. In diesem Kontext ist die Hypothese ein Mittel zur Erkenntnisgewinnung (→ Heuristik).

Die Hypothese soll erklären, geht also über die bloße Beschreibung hinaus. Sie gibt Gründe an, die (nur) wahrscheinlich sind. Hypothesen sind Vorstufen zur Theorie. Für ein und denselben Sachverhalt kann es mehrere Hypothesen geben, die miteinander in Wettbewerb treten. - Arbeitshypothesen sind nicht auf endgültige Erklärung, sondern auf Beschleunigung und Erleichterung der wissenschaftlichen Arbeit gerichtete Hypothesen. Oft sind Theorien aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht erreichbar, z. B. in der Metaphysik; hier ist die Hypothese das letzte Mittel bzw. die letzte Stufe der Klärung


Nun frage ich mich, ob Du danach eine Hypothese aufgestellt hast, oder schlicht eine Behauptung bzw. eine Einbildung. Hättest Du denn noch jemand, der diese Behauptung unterstützt?

Haremhab

> Antwort auf Beitrag vom: 11.08.2008 um 19:44:19


10) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 petrie08 am 11.08.2008 um 20:52:33

Guten Abend
Es gibt eine ganz detaillierte Stilanalyse von Stadelmann, dass Cheops den Sphinx herausmeißeln ließ, ich find nur im Moment die Quelle nicht (Sokar?). Da gehts um die Form der Nemes-Tuchs, der Perücke, des Gesichts. War beim damaligen lesen ziemlich beeindruckt. (Von der spekulativen Indizenkette...n.b.)
mfg

> Antwort auf Beitrag vom: 11.08.2008 um 20:38:57


11) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 Michael Tilgner am 11.08.2008 um 22:41:24 - Anhang: LD_III_068-Ausschnitt_Z_13.jpg

Hallo, Leute,

auf der Traumstele von Thutmosis IV.1 heißt es in Zeile 13:

#aj=f-[Ra] tw.t jr n Itm-Ra-@r-m-Ax.t
"... Chephren, das Abbild, das für Atum-Re-Harmachis [= Sphinx] gemacht wurde ..."

Das spricht dafür, daß die Ägypter des Neuen Reiches den Sphinx als Abbild des Chephren gesehen haben könnten. Allerdings ist das bereits eine Zeit, die etwa 1000 Jahre nach der Erstellung liegt, also auch nicht mehr unbedingt als zeitgenössisch gelten kann. Zudem ist der Text an dieser Stelle leider unvollständig.


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 11.08.2008 um 20:52:33


1: http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/abt3/band5/image/03050680.jpg


12) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 petrie08 am 12.08.2008 um 07:32:55

Lieber Michael Tilgner
Vor etlichen Jahrzehnten gab es gelehrten Streit (na ja) über die richtige Aussprache des Königsnamens Chephren. Ranke gegen Brunner (?). Ranke argumentierte, dass die richtige Aussprache Ra'cha'ef gewesen sei. Diese Argumentation (Rankes) ging davon aus, dass die Namen der Erbauer der Gizeh-Pyramiden schon am Ende des Alten Reiches vergessen waren. Er brauchte natürlich auch grammatische Begründungen. Während ich das so dahintippse scheint mir die Sache mit dem Vergessen nicht so wirklich einleuchtend zu sein. Vielleicht hat jemand ja eine Kopie vom oder Zugang zu dem Artikel. (Bibliographie werde ich nachliefern). Aber allein durch die topographische Situierung könnte ich mir vorstellen, dass auch im Neuen Reich eine Fehlzuweisung zumindestens denkmöglich ist.
mfg

> Antwort auf Beitrag vom: 11.08.2008 um 22:41:24


13) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 petrie08 am 12.08.2008 um 09:10:59

Nachträge:
Der Ranke-Artikel: „The Egyptian Prononcation of the Royal Name 'Khefren' and its Cognates"
JAOS 70, 1950, 65-68
Die Brunner-Antwort: „Zur Aussprache der Namen Chephren und Djedefhor“ ZÄS 102/1975, 94-99
Den Artikel habe ich sogar bei mir! Ich hatte die Sache mit dem Vergessen der Könige unscharf im Gedächtnis. Es ging wohl hauptsächlich um das Vergessen der richtigen Aussprache, allerdings schreibt Brunner: "..., obwohl es ihm (Ranke) seltsam schien, daß der Name des Erbauers der zweiten Pyramide von Gisa so rasch (bis zur 12. Dynastie!) hätte vergessen werden können....“
Es zeigt aber, das über diese weit zurückliegende Zeit der IV. Dynastie wirklich nur spekuliert werden kann.
Zu Stadelmann: Der Artikel befindet sich in Sokar 6, 2003, 3 – 11, „Die Große Sphinx von Giza“
Stadelmanns Gedankengebäude für die Zuschreibung der Sphinx an Cheops  ist sehr eindrucksvoll, leidet aber unter der Tatsache, dass es nur ein zeitgenössisches Bildnis des Cheops gibt, die berühmte kleine (7,5 cm!) Elfenbeinstatuette aus Abydos. Seine Argumente beziehen sich darauf, dass die Sphinx ursprünglich keinen Königsbart hatte, wie eben die Cheopsstatue, aber im Gegensatz zu allen Chephrenstatuen! (Der in London aufbewahrte Sphinxbart ist eine Anfügung aus dem Neuen Reich). Die anderen Argumente sind ikonographischer Art: die Plissierung des Nemes-Tuchs, die Form der Ohren, das Stirnband des Nemes-Tuchs, die Form der Uräusschlange u.a.m.
Wie gesagt, sehr beeindruckend aber eben auch nur spekulativ!
P.s. In der deutschsprachigen ägyptologischen Literatur, heißt es – so weit ich sehe – grundsätzlich: DIE Sphinx von Gizeh, Giza, Gisa...Man/frau sollte dabei bleiben.

> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2008 um 07:32:55


14) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 naunakhte am 12.08.2008 um 10:22:40


Zitat:
P.s. In der deutschsprachigen ägyptologischen Literatur, heißt es – so weit ich sehe – grundsätzlich: DIE Sphinx von Gizeh, Giza, Gisa...Man/frau sollte dabei bleiben.


Dies möchte ich SO nicht stehenlassen. Der Gebrauch des grammatikalischen Geschlechtes der/des Sphinx ist bei deutschsprachigen Ägyptologen durchaus wechselhaft. So ist das grammatische Geschlecht der/des Sphinx von Gize zum Beispiel bei:
  • Karlheinz Schüssler: Die ägyptischen Pyramiden. Erforschung, Baugeschichte und Bedeutung; Köln 1983
  • Tietze, Christian: Die Pyramide. Geschichte - Entdeckung - Faszination; Weimar/Berlin 1999
  • Seidel, Matthias - Schulz, Regine: Ägypten; Köln 2001

durchaus maskulin.

Der Duden äußert sich dazu folgendermaßen:

Zitat:
Sphinx  <gr.-lat.>: 1. die; -, -e (fachspr.: der; -, -e u. Sphingen): ägyptisches Steinbild in Löwengestalt, meist mit Männerkopf; Sinnbild des Sonnengottes od. des Königs. 2. (ohne Plural) rätselhafte Person od. Gestalt. 3. (Plural: -en) Abendpfauenauge (mitteleuropäische Schmetterlingsart)

© Duden 5, Das Fremdwörterbuch.  7. Aufl. Mannheim 2001. [CD-ROM].


Man/frau nun zu empfehlen den einen oder anderen Artikel zu gebrauchen lehne ich ab. Beide sind erlaubt/richtig.
Im franz. Eintrag zur Sphinx des LÄ ist der Gebrauch maskulin. Sind die Franzosen einheitlich? - im Deutschen sind wir es jedenfalls (erlaubterweise) nicht.

> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2008 um 09:10:59


15) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 petrie08 am 12.08.2008 um 10:44:15

– so weit ich sehe –
sollte
Als Österreicher sehe ich das, wie aus meinen sanften Formulierungen hervorgeht, nicht soooo apodiktisch.
Der Einwendungs-Aufwand scheint mir für ein harmloses P.s. etwas überzogen. Aber ein Dudenhinweis hat natürlich schon was...

> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2008 um 10:22:40


16) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 Michael Tilgner am 12.08.2008 um 11:01:17 - Anhang: Brunner_MDAIK_14_1957_S_17.jpg

Lieber petrie08,

wir schweifen vom eigentlichen Thema etwas ab, aber es ist ja vielleicht eine passende Gelegenheit dazu.

Ranke ist ja nun der Spezialist in Sachen ägyptischer Namen. Sein Werk Die ägyptischen Personennamen1 ist übrigens online verfügbar.

Im Bd. II, S. 31 schreibt er mit völliger Bestimmtheit: "Daß bei der ersten Form [einer von ihm angegebenen Liste] wirklich xaj-f-ptH und nicht ptH-xaj-f zu lesen ist, zeigt die, wenn auch späte und entstellte, Wiedergabe des nach dieser Form gebildeten Königsnamens xaj-f-Ra [in Hieroglyphen] durch χεφρην mit völliger Sicherheit."

Im gleichen Buch (!!) hat er nun ab S. 257 einen Exkurs angehängt: "... sehe ich mich nach eingehender Überlegung und wiederholtem Durchsprechen des ganzen Fragenkomplexxes mit Dr. Edel genötigt, meine auf S. 31f. vorgetragene Auffassung abzuändern." Für die "gewichtigen Gründe", die gegen den Wert der griechischen Wiedergabe dieses Königsnamens sprechen, verweise ich auf die Online-Publikation. - Daß in der Ägyptologie vieles im Fluß ist, ist ja bekannt. Aber daß ein Autor sich in ein und demselben Buch selbst - und zwar grundsätzlich - korrigiert, ist schon ungewöhnlich!

Brunner will jedoch die griechische Überlieferung nicht so leicht abtun: Siehe Fußnote 2 in: Hellmut Brunner, Eine neue Entlehnung aus der Lehre des Djedefhor, in: MDAIK, Bd. 14, S. 17-19 (1957).

Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2008 um 09:10:59


1: http://www.egyptology.ru/scarcebooks.htm#Ranke


17) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
ramses_1 am 12.08.2008 um 20:17:39

Hallo Michael

Habe mit großer spanung das Werk -Die Pharaonennamen aufgerufe,mußte aber mit bedauern feststellen das außer das Werk von Ranke alles andere in Russich? steht.
Gibt es diese Seiten auch in Deutscher Übersetzung online.
(Leider is Russich nicht so mein Ding)

Danke Ramses_1

> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2008 um 11:01:17


18) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 Michael Tilgner am 12.08.2008 um 20:49:07

Hallo, ramses_1,

ja, das ist eine russische Seite für russische Ägyptologen bzw. Ägyptenfreunde. Eine deutsche Übersetzung gibt es nicht.

Neben Ranke gibt es auf dieser Seite noch ein Werk des französischen Ägyptologen Montet, Géographie de l'Égypte Ancienne, 2 Bände, Paris, 1957-1961.

In der Rubrik Язык [Sprache] gibt es noch eine Reihe weiterer Werke zum Download:


In der Rubrik Хрестоматия [Chrestomathie] sind für Sprachinteressierte noch diese Links von Interesse, die den hieroglyphischen Text enthalten:

Lehre des Ptahhotep3
  • Z. Žaba. Les Maximes de Ptahhotep. Prague, 1956

Lehre des Merikare4
  • W. Golénischeff. Les papyrus hiératiques nos 1115, 1116 A et 1116 B de l'Ermitage Impérial à St.-Pétersbourg. SPb., 1913
  • J. F. Quack. Studien zur Lehre für Merikare. Wiesbaden, 1992

Viele Grüße,
Michael Tilgner

PS Das fehlende Zitat in meinem vorhergehenden Posting habe ich nachgetragen.

> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2008 um 20:17:39


1: http://www.egyptology.ru/lang.htm#Woerterbuch
2: http://www.egyptology.ru/lang.htm#Moeller
3: http://www.egyptology.ru/reader.htm#Ptah
4: http://www.egyptology.ru/reader.htm#Merikare


19) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 thomas am 12.08.2008 um 21:57:44

Hallo zusammen,
mit dem Sprachtool von Google kann man sich jede Website von Russisch auf Deutsch übersetzen lassen. Das ist zwar kein lupenreines Deutsch, aber es hilft.
Gruss
thosch40

> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2008 um 20:49:07


20) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
MENKARA am 25.08.2008 um 16:57:33


Zitat:
Dieser kann aber nur damit begonnen haben, denn der Sphinx steht im Steinbruch für Chufus Pyramide, die bei dessen Tod auch noch nicht fertig war.


Hallo Semataui,
darf ich dich fragen woher du diese Info hast, das Chufu schon vor Bauende seiner Pyramidenanlage gestorben war??

Gruß, Menkara

> Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2008 um 21:33:36


21) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 semataui am 25.08.2008 um 20:39:02

Hallo Menkara!
Jetzt hast Du mich zu Nachlesen gezwungen .
Mir fällt auf Anhieb keine einzige äg. Grabstätte ein, die vollendet worden ist. Denn den Königen ging es wie allen Menschen: auch sie sind gestorben, bevor sie alle ihre Träume verwirklichen konnten...

Doch zurück zur "unvollendeten":
1. die Felskammer in der P. ist nicht fertig.
2. der Gang dort wurde nicht weitergeführt
3. der Fußboden der "Königinnenkammer" fehlt
4. die Bootsgruben baute Djedefrê (auf jeden Fall eine!)
5. dieser hat auch an der Umfassungsmauer gearbeitet/sie vollendet?

Es gibt viele Erklärungen, warum die Granitauskleidung fehlt, eine Kammer nicht fertig gestellt wurde usw..
Der eine spricht von Änderung der Baupläne, der andere von Steinraub. Wozu die Mühe, Steine aus der P. zu brechen und durch enge Gänge nach außen zu bringen? Nebenan stand die Mycerinos-P. mit Granit für die Aussenverkleidung, frei zugänglich für Steinraub.

Nach Janosi ist die Nebenp. G1c nicht Bestandteil des Chufu-Komplexes sondern gehöre zur Mastaba G7130-7140. Folgt man Stadelmanns Theorie (Chafchufu=Chefren), dann ist Chefren der Erbauer! (Verner, S. 241).

Leider finde ich nicht mehr den Satz eines Ägyptologen, der behauptete in 23 Jahren Regentschaft könne man die große P. nicht erbaut haben. Folglich sei die Regierungszeit des Chufu zu kurz bemessen, 35 Jahre sei wahrscheinlicher.
Für mich ist das eine seltsame Logik. Ist es da nicht wahrscheinlicher, Chufu wurde nicht fertig?

Ein Rat: besorge Dir den "Verner" (kostet um 12 Euro) und den "Lehner" (allein wegen der Fotos und Zeichnungen) und, in Abwandlung eines Slogans: lass Dir Deine Meinung nicht bilden!

Gruss
semataui
 




> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2008 um 16:57:33


22) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 petrie08 am 25.08.2008 um 21:05:15

in Abwandlung eines Slogans: lass Dir Deine Meinung nicht bilden!Was soll das bedeuten? In der Wissenschaft, die per definitionem von Wissenschaftlern gemacht wird, muss sich der Laie seine "Meinung" bilden lassen. Dann: es ist opinio communis, dass alle Räume der Cheops-Pyramide über dem Bodenniveau in offener Bauweise fertiggestellt wurden. Beim Abdecken war der Raum fertig, was bedeutet: es bestand keine Absicht ein Bodenpflaster einzubauen, oder es fiel eben dem Steinraub zum Oper. Nebenbei, nach welcher Methodik kann man ein fehlendes Granitpflaster voraussetzen? Zu den Bootsgruben: auch hier ist es o.c. dass sie zu den funerären Bauten gehört haben, da aber Cheops nicht sein eigenes Begräbnis durchgeführt haben kann, bleibt nur Djedefre.(Sein Name befindet sich sowieso nur auf den Deckblöcken). Die Länge der Regierungszeit des Cheops ist im Moment stark debattiert. Siehe (u.a.):Kuhlmann, Klaus-Peter Der "Wasserberg des Djedefre" (Chufu 01/1) :  Ein Lagerplatz mit Expeditionsinschriften der 4. Dynastie im Raum der Oase Dachla. Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Instituts, Abteilung Kairo (MDAIK 61) S. 243 - 289. Es spricht praktisch alles für eine viel längere Regierungszeit des Cheops.
mfg

> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2008 um 20:39:02


23) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 Iufaa am 25.08.2008 um 21:15:21

Nur eine allgemeine Anmerkung für die Gäste ohne Publikationserfahrungen -

es gibt ein paar Standardsätze, deren Bedeutung "man einfach kennen" muss (nicht ihre wörtliche Übersetzung).

Dazu gehören u.a. Textbausteine wie "opinio communis" oder "It has long been known ..." - sie bedeuten im Deutschen dasselbe, nämlich "Ich bin zu faul die Originalarbeit nachzuschlagen (und hier aufzuführen)".

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2008 um 21:05:15


24) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 petrie08 am 25.08.2008 um 21:34:40

Ach, der strenge Moderator...
Opinio communis ist ein anerkannter "Textbaustein" wissenschaftlicher Literatur! Es ist o.c., dass die Erde eine Kugel ist! Der Moderator: Wo sind die Quellen? Die o.c. beim Bau der Chepospyramide bezieht sich auf architektonische Grundtatsachen, die nur von der Dänikenschule in Frage gestellt werden. Gehören Sie zu dieser? Aber ich wäre ja froh zu erfahren, welche ernstzunehmende Literatur den Einbau der "Großen Gallerie" in  die fertige Pyramide postuliert. Aus Ihrem etwas säuerlichen Kommentar schließen zu sollen, dass nur auf PM-Niveau argumentiert werden darf, würde mich ein bisserl traurig machen.
P.s. (heißt Post Scriptum "Nachgeschriebenes" und bedeutet, der Schreiber war zu doof um es im Text unterzubringen): Es scheint einige Forumsteilnehmer zu geben, denen man nicht einmal sanft wiedersprechen darf, ohne kindliche Injurien (heißt: Beleidigungen, Kränkungen, Zurechtweisungen) hervorzurufen.
mfg

> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2008 um 21:15:21


25) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
MENKARA am 25.08.2008 um 21:37:42

Lieber Semataui,
ich habe mich schon durch genügend Pyramidenliteratur gequält (unter anderem auch Lehner) und bis jetzt stand nirgends wo was drin das Chufu vorzeitig gestorben sein soll. Außerdem habe ich auch mehrmals gelesen das 20 Jahre absolut dafür ausgereicht zu haben seinen Totenkomplex fertig zu erbauen. Und es ist doch völlig klar dass Djedefre die Gruben verschlossen und gebaut hat, Chufu konnt es ja schlecht machen im toten Zustand.
Außerdem muss man mal die Anlage als ganzes betrachten. Es sieht ziemlich alles einheitlich aus, und wenn Chufu seine Anlage nicht vollendet hätte, hätte Djedefre sicherlich das schnell mit Lehmziegeln zu Ende gebracht was noch fertigzubauen war, genauso wie es später Schepseskaf am Mykerinoskomplex gemacht hat. Es wurden aber bis jetzt am Chufukomplex noch keine Spuren von Lehmziegelbauten gefunden (ok, es KÖNNTE sein dass der Taltempel im Falle eines vorzeitigen Todes von Chufu von Djedefre aus Lehmzieglen vollendet gewesen sein könnte, doch dass ist meiner Meinung nach eine sehr wage Behauptung und außerdem kann man ja heute nicht mehr an den Taltemple ran weil tief unter der Erde Gizas), was stark dafür spricht dass alles zu seinen Lebzeiten aus Stein vollendet wurde. Ich glaube nämlich nicht dass sich Djedefre die Mühe gemacht hätte den Komplex seines Vaters auch noch aus Stein fertigzubauen, da dies zu viel Zeit in Anspruch nahm und er ja auch sein eigenes Grabmal so schnell wie möglich errichten wollte/musste, da man ja nie weiß wieviel Zeit einem noch bleibt.

Grüßle, Menkara

> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2008 um 20:39:02


26) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 semataui am 25.08.2008 um 23:03:14

Hallo petrie08,
Beim Abdecken war der Raum fertig, was bedeutet: es bestand keine Absicht ein Bodenpflaster einzubauen, oder es fiel eben dem Steinraub zum Oper. Nebenbei, nach welcher Methodik kann man ein fehlendes Granitpflaster voraussetzen?
Stadelmann. Die äg. Pyramiden, S. 118:
"...vor dem Eingang in die sog. Königinnenkammer vertieft sich der Korridor um ca. 1 E (Elle). Dieses Niveau wird auch in der Kammer beibehalten; wahrscheinlich war hier ein Fußboden aus Granit verlegt, der später von Schatzsuchern herausgerissen worden ist."
Verner. Pyamiden. S. 229:
"Andere widersprechen dieser These, da es nach ihrer Auffassung zu einer Änderung des Bauplans zugunsten einer noch prächtigeren Grabkammer gekommen sei."

Djedefre.(Sein Name befindet sich sowieso nur auf den Deckblöcken)
Verner. Pyramiden. S. 238:
"An der Wänden der Grube, in der das heute in einem Sondermuseum ausgestellte Boot gefunden wurde, entdeckte man zahlreiche Baugraffiti, darunter auch 18 Kartuschen mit dem Namen Djedefre. Daraus läßt sich schlußfolgern, dass einige Teile von Chufus Grabkomplex erst nach seinem Tod fertiggestellt wurden."

So viel zur opinio communis

Nimm den Zeigefinger runter!
semataui

> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2008 um 21:05:15


27) Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
 petrie08 am 29.08.2008 um 08:57:39

Zeigefinger ist schon unten!

> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2008 um 23:03:14