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Thema: Merkwürdiges Gerät |
Senef-Tioph
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| Merkwürdiges Gerät |  | |
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| « Datum: 11.04.2026 um 12:38:50 » |
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Weiß jemand, was das ist?
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Lolli2u 
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| « Antwort #1, Datum: 11.04.2026 um 12:59:12 » |
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Hi Senef-Tioph,
also wenn ich mir die Hieroglyphen in dem beigefügten Text dazu ansehe, würde ich sagen, dass wir es hier mit einem KI generierten Objekt zu tun haben  Eine interessante Kreation, dürfte ansonsten aber wohl kein authentisches Artefakt sein. In welcher Ausstellung ist dir dieses Flugzeug gleich noch begegnet ?
LG Lolli 
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Senef-Tioph
Member - Themenstarter
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| « Antwort #2, Datum: 11.04.2026 um 20:45:46 » |
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Ich habe das Foto von einer Bekannten übermittelt bekommen, welches es wiederum von einer Freundin erhalten hat, welche das Bild irgendwo im Internet gefunden hat.
Die Quelle ist also völlig unbekannt.
Ich schließe nicht aus, dass hier eine KI am Werk war, aber in gewisser Weise erinnert mich das Objekt an die "Taube von Sakkara".
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Lolli2u
Member
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| Re: Merkwürdiges Gerät | | |
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| « Antwort #3, Datum: 12.04.2026 um 01:11:49 » |
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Interessant, denn dein Hinweis auf den bereits 1891 entdeckten Vogel von Saqqara könnte zutreffend sein ! Ich habe einmal zwei Fotos in den Dateianhang eingestellt, welche das Original vermutlich 1983 im Ägyptischen Museum zu Kairo zeigen. Die Aufnahmen wurden 2008 von Dawoud Khalil Messiha in Creative Commons gegeben. Bemerkenswert ist, wie stark die KI in dem eingangs von dir veröffentlichten Foto hier vergleichsweise ganz eigene Innovationen hervorbringt, etwa den Propeller im Bereich des Leitwerks. Die KI berücksichtigt hier offenbar die in der Vergangenheit geäußerten Vorstellungen und Wünsche einiger Forscher und Amateure. So hatte beispielsweise der Arzt und Archäologe Khalil Masiha 1983 die Auffassung vertreten, dass es sich bei diesem kleinen hölzernen Vogel, welcher 1891 bei Grabungen in dem um 200 v. Chr. angelegten Grab des Pa-di-Imen aufgefunden wurde, um das Model eines Eindeckers bzw. Hochdeckers handeln würde, genauer um ein nicht motorisiertes Segelflugzeug, dessen Original sich noch am Fundort in Saqqara befinden würde, aber bislang nicht publiziert wurde bzw. seither unauffindbar geblieben ist.
Ein Upload File auf Wikimedia von Herrn Dawoud Khalil Messiha aus dem Jahre 2008 zeigt den Vogel aus dem Grab des Pa-di-Imen wahrend einer Ausstellung im Ägyptisches Museum Kairo und könnte die Vorlage für die aktuelle, bei dir gezeigte KI-Bearbeitung gewesen sein : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Photo_1-plane_front_view1.jpg
LG Lolli
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Senef-Tioph
Member - Themenstarter
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| « Antwort #4, Datum: 12.04.2026 um 10:38:54 » |
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Hallo Lolli2u,
die "Taube" habe ich vor gefühlt 100 Jahren eingehend selbst inspizieren dürfen und bin schon damals zu dem Schluss gekommen, dass es sich allein schon mangels Höhenleitwerk und des hinter den "Tragflächen" liegenden Schwerpunkts nicht um ein segelflugfähiges Objekt handeln kann. Eher halte ich die Vermutung für tragfähig, dass es sich um ein mit der Hand geführtes Kinderspielzeug handelt, welches mehr dem Horusfalken als einer Taube nachempfunden ist.
Dein Hinweis auf das untergelegte Blatt mit den Hieroglyphen hat mich diese, trotz aller Unschärfen, näher betrachten lassen. In dieser Zusammenstellung erkenne ich weder Sinn noch Zweck, was die von Dir in Erwägung gezogene Möglichkeit einer Bildbearbeitung mittels KI verstärkt.
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Lolli2u
Member
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| « Antwort #6, Datum: 12.04.2026 um 16:41:21 » |
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Zitat:
Dieser Thread verdient sofort geschlossen zu werden |
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Falsch, Michael,
dieser Auffassung bin ich nicht, denn es benötigt schon etwas Glück und eine gewisse Zeit einen KI-Fake anhand des tatsächlich vorhandenen Artefaktes, welches ihm als Vorlage diente, als solchen zu identifizieren. 
Ich plädiere daher dafür, dass wir den eingangs oben von Senef-Tioph präsentierten, zuvor mittels KI generierten und dann durch Moses Amyaw im Netz als vermeintlich echtes Objekt veröffentlichten Gegenstand als Beitrag erhalten, denn so lernen wir diese neuartigen Fälschungen zu erkennen und einzuschätzen. Darum handelt es sich nämlich, um eine immer besser werdende, massiv geförderte, höchst expansive neuartige Technik zur Verfälschung der Darstellung von tatsächlich vorhandenen Gebäuden, Personen, Artefakten und Quellenangaben. Der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn ist selbst bei Rekonstruktionen bislang gering und hält einer wissenschaftlichen Überprüfung in der Regel nicht stand. Dennoch finden KI basierte Tools in der Ägyptologie inzwischen zunehmend Anwendung. Daher müssen wir uns zumindest in der jetzigen Anfangsphase einmal exemplarisch dieser neuen Situation stellen und uns positionieren. Wenn Du dazu bitte auch die Stellungnahme von Monika Zöller-Engelhardt et alias im aktuellen Newsletter des Verbandes der Ägyptologie zur Kenntnis nimmst, wo sich nämlich auch Museen und universitäre Datenbanken mit dieser Problematik auseinandersetzen. Wohlgemerkt, man sollte sich mit diesem "Bullshit" zumindest einmal grundlegend auseinandersetzen und nicht einfach wegducken. Der ganze Schwindel muss auch einmal als solcher vorgeführt werden und dazu eignet sich das eingangs oben eingestellte, fiktive Objekt durchaus, zumal wir diesen Pudding hier offenbar erfolgreich an die Wand genagelt haben. Im übrigen meinen Dank an dich, dass Du die Quelle dieses Humbugs ermittelt hast. 
LG Lolli
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Senef-Tioph
Member - Themenstarter
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| « Antwort #7, Datum: 12.04.2026 um 17:38:00 » |
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Hallo Michael,
die "Quelle", Facebook, zeigt das gleiche Foto, welches ich erhalten habe und behauptet, dass dieses Objekt im Museum in Kairo ausgestellt ist.
Ich kenne die Exponate des alten Museums recht gut und dieses Stück habe ich nie gesehen.
Es bleibt also die Frage, was es darstellt und vor allem, ob es ein Fake ist oder nicht.
Und wo, bitteschön, kann ich besser nach einer Antwort fragen als in diesem Forum?
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Lolli2u
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| « Antwort #8, Datum: 13.04.2026 um 01:50:48 » |
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Mir ist zur Funktion des echten Vogels noch eine interessante Publikation mit Darstellungen aus dem Tempel des Chons in Karnak aufgefallen.
Der ursprüngliche, im Grab des Pa-di-Imen in Saqqara zutage getretene Vogel dürfte seiner Funktion nach auf der Mastspitze einer Barke als Wetterfahne gedient haben. Entsprechende Darstellungen finden sich jedenfalls bei Edward Wente, als dieser im Bezirk von Karnak im Hof des Tempels des Gottes Chons auf der Westwand das untere Register aufnehmen ließ. Die von Leslie Greener, Stanley Shepherd und Douglas Champion gefertigten Zeichnungen wurden auf den Platten 19, sowie 21 und 22 veröffentlicht und zeigen diesen Vogel zum einen auf der Mastspitze der Königlichen Barke des Herihor, sowie zum anderen auf der Mastspitze der Barke der Göttin Mut, welche wohl von seiner Gemahlin Nuteme geführt wurde. Das markante Leitwerk des in diesen Darstellungen jeweils auf dem Masttop gezeigten Vogels diente offenbar als Windrichtungsgeber.
Quelle :
Edward Wente : The Temple of Khonsu, Vol. 1, Plates 1 - 110 : Scenes of King Herihor in the court, Chicago 1979, S. XIV u. S. 5 - 9 (Text), sowie Platten 19, 20 u. 23 https://archive.org/details/oip-100.-the-temple-of-khonsu-volume-1/page/18/mode/2up.
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Senef-Tioph
Member - Themenstarter
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| « Antwort #9, Datum: 13.04.2026 um 09:20:20 » |
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Das erklärt die mittige Bohrung auf der Unterseite des "Vogels" als Befestigungsaufnahme.
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Michael Tilgner
Member
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| « Antwort #10, Datum: 13.04.2026 um 11:47:20 » |
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Hallo, Lolli,
ich stimme Dir zu, dass KI-Tools in der Ägyptologie eine Rolle spielen, die in der Zukunft noch zunehmen wird, und zwar zum Guten wie zum Schlechten.
Hier scheint mir aber der Fall anders zu liegen: Jemand hat ein KI-generiertes Bild in ein Soziales Medium mit ein paar haltlosen Bemerkungen platziert und eine Diskussion angezettelt, mit Pro und Contra. Damit will sich dieser Jemand nur wichtig machen oder sehen, wie weit er mit so etwas kommt.
Du hast übrigens mit Deiner ersten Antwort anhand der Hieroglyphen bereits festgestellt, dass es sich um ein KI-generiertes Objekt handelt. Damit kann die Diskussion hierüber abgeschlossen werden, ist meine Meinung.
Fälschungen altägyptischer Artefakte hat es schon immer gegeben, auch vor dem digitalen Zeitalter. Fast lobend muss ich erwähnen: Das war noch solide Handarbeit, manchmal sogar so professionell, dass diese Fälschungen von Museen aufgekauft wurden und z.T. heute noch in den Sammlungen stehen. Heutzutage bedarf es nur eines mehr oder minder intelligent formulierten Prompts, um so ein Bild wie in unserem Fall zu generieren. Mich würde auch nicht wundern, wenn nicht schon jemand versucht hätte, mittels 3D-Drucker ein Artefakt zu produzieren.
Viele Grüße,
Michael Tilgner
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Meritneith 
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| « Antwort #11, Datum: 13.04.2026 um 14:56:30 » |
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Spontan erinnert mich der Vogel aus Saqqara an ein Holzspielzeug, z. B. an eine Spielzeugkatze aus Holz mit beweglichem Unterkiefer (wo ich die gesehen habe, fällt mir gerade nicht ein). Vielleicht haben Kinder den Vogel auf einem Stab getragen und auf diese Weise "herumfliegen" lassen.
Der Fundort des Vogels im Grab eines hochrangigen Vorlesepriesters passt aber nicht so ganz zu dieser Theorie  .
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Lolli2u
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| « Antwort #12, Datum: 13.04.2026 um 15:10:12 » |
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Gut, Michael,
dann lass uns diesen Faden an dieser Stelle also so beenden, denn ich denke auch, dass wir mit dem Vogel von Saqqara die tatsächlich in Museumsbeständen vorhandene Vorlage des eingangs oben vorgestellten KI-Fakes erfolgreich identifiziert und seine einstige Funktion mit Wente hinreichend genau bestimmt haben, obwohl auch ein Spielzeug, wie soeben von Meritneith vorgeschlagen, nicht ganz ausgeschlossen werden kann. Ich wäre für die Zukunft zudem der Meinung, dass KI-Fakes in diesem Forum nur noch zum Zwecke der Belustigung, oder in dringenden, wissenschaftlich bedeutenden Fällen, in die Diskussion eingeführt werden dürfen. Fehlt diese Relevanz, fliegen als solche erkannte, KI-generierte Bildmaterialien und Quellenangaben künftig raus. Möchtest du dem als Themenstarter etwas hinzufügen, Senef-Tioph ?
LG Lolli
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Senef-Tioph
Member - Themenstarter
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| « Antwort #13, Datum: Heute um 10:58:54 » |
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Hallo Lolli2u,
da stimme ich mit Dir überein.
Jedoch ist es manchmal nicht ganz einfach, zwischen KI-generiertem Fake und "merkwürdigem" aber echtem Artefakt zu unterscheiden, insbesondere wenn nur ein Foto vorliegt, dessen Herkunft nebulös ist.
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| Thema wurde als gelöst markiert. Vielen Dank für eure Beiträge :-). |
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