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Thema: Das Faiyum |
Asheru
Gast
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| « Datum: 20.06.2003 um 18:35:52 » |
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Hallo allerseits,
ich habe einige Fragen zur Region Faiyum im Mittleren und Neuen Königreich.
Was ich bisher in Erfahrung bringen konnte: Das gesamte Faiyum-Becken war ursprünglich (im frühen Paläolithikum) ein See. Im Mittleren Reich war der Wasserspiegel nicht nur sehr viel niedriger und der See entsprechend wesentlich kleiner, sondern die Verbindung zum Nil drohte endgültig zu versanden. Einige Könige der 12ten Dynastie (vor allem wohl Sesostris II und Amenemhet III) haben daher den Seitenarm des Nil, der in den See (genannt "Pa Yom", später - griech. - Moeris) führte, vertiefen und erweitern lassen und ein Schleusensystem gebaut, um den Fluss des Wassers zu regulieren.
Ist bekannt, wo genau diese Arbeiten vorgenommen wurden - gibt es vielleicht eine Karte von dem vermutlichen damaligen Aussehen der Region?
Alle Quellen, die ich zu dem Thema habe finden können, nennen den involvierten Fluss "Nil". Ich gehe, bis ich eines Besseren belehrt werde, davon aus, dass es sich tatsächlich um den Bahr el Yussef handelt, der nicht zu Unrecht einfach als "Ausläufer" des Nils gesehen wird. <g> Wie wurde der Bahr el Yussuf während des Mittleren Reiches (oder überhaupt im Alten Ägypten) genannt - war er auch einfach "Hapi"?
Und die wichtigste Frage zuletzt: Wie stand es mit dem Faiyum in der Verwaltung? Das Faiyum war keine der 42 Provinzen / Sepats. Gehörte es vielleicht dennoch zu einer der anderen Provinzen (dann wohl am ehesten zu der 20sten Provinz von Oberägypten)? Hatte es Provinz-Status, war aber nicht nummeriert? Oder wurde es direkt durch den Wesir verwaltet?
Fragen über Fragen.  Ich hoffe, es kann mir jemand weiterhelfen!
Asheru
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Iufaa 
Moderator
 
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| « Antwort #1, Datum: 20.06.2003 um 21:22:53 » |
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Hi,
im LÄ ist nicht viel zum Fajjum drin, und ob das, was drin ist, Dir bei Deinen Fragen hilft, wage ich zu bezweifeln. Also mußt Du wohl nach spezieller Literatur suchen.
Die paar Spalten aus dem LÄ habe ich mal samt Karte gescannt und hier gezippt drangehängt (die Quellen aus dem LÄ sind dabei, vielleicht hilft da was weiter).
Iufaa
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Gitta
Gast
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| « Antwort #2, Datum: 21.06.2003 um 00:09:39 » |
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Hallo Asheru,
ich habe zum Fayoum bisher auch nicht viel gefunden - zumindest nichts, was die Fragen eindeutig beantworten würde. Vor allen Dingen nicht die nach Gauzugehörigkeit und Verwaltung. Amenemhet I. verlagerte seine Residenz, indem er eine neue Hauptstadt errichten ließ, Ititaui, die bis heute nicht archäologisch nachgewiesen werden konnte. Möglicherweise erfolgte die Verwaltung des Fayoum von dort aus, solange Ititaui existierte (reine Spekulation).
Der Bahr Yussuf wurde jedenfalls im MR nicht als Nil angesehen, sondern trug den Namen Mr-wr = großer Kanal. Die Ägypter wussten also, dass es sich um ein künstliches Gewässer handelt. In Bezug auf das NR auch daran zu erkennen, dass der Eingang des Fayoum Ra-chenet hieß = Kanaleinfahrt. Amenemhet III. ließ den Damm übrigens nicht bauen, um das Fayoum zu bewässern, sondern um es zu entwässern, um mehr Anbaufläche zu erhalten.
(Helck/Otto KLÄ).
@Iufaa: So kann's eigentlich weitergehen. Irgendwann haben wir das GLÄ als E-Book 
Gitta
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Gitta
Gast
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| « Antwort #4, Datum: 21.06.2003 um 14:28:59 » |
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Das wollte ich mit meiner Bemerkung eigentlich nicht zum Ausdruck bringen 
Gitta
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Iufaa
Moderator
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| « Antwort #5, Datum: 21.06.2003 um 14:41:04 » |
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Huch,
was ist denn das? Ein Anfall von Logorhoe?
Zitat:
Die Download-Zeiten sind nicht unerheblich und um die Frage tatsächlich zu beantworten, wäre es sinnvoller die Kernaussage herauszusuchen und dann als Antwort zu formulieren. |
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Mit anderen Worten, Du hast den Zip-File runtergeladen, obwohl ich in meinem Post sage
Zitat:
"ob das, was drin ist, Dir bei Deinen (Asheru´s) Fragen hilft, wage ich zu bezweifeln". |
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Über was beschwerst Du Dich eigentlich? Deine Neugier?
Zitat:
Ausserdem sollte man das Sicherheitsrisiko nicht ausser Acht lassen, denn die Gefahr ist nicht unerheblich, dass man sich damit was auf den Rechner holt was ursprünglich nicht vorgesehen war. |
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Na, warum lädst Du es dann runter? Was fürchtest Du denn zu bekommen, Parotitis epidemica? Das wär auf Deinem Rechner ziemlich ungefährlich.
 Iufaa
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Heike
Gast
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| « Antwort #6, Datum: 21.06.2003 um 15:24:57 » |
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Hallochen zusammen!
Auf die Anmerkungen die Iufaa hier auf meine Bedenken gegenüber seinen zip-File gebracht hat möchte ich gar nicht weiter eingehen. Auf ein so primitives Niveau wie es Iufaa (alias Dr K. H. Leser) hier an den Tag legt begeb ich mich einfach hier nicht.
Allerdings frage ich mich im zunehmenden Maße, ob Dr K. H. Leser (alias Iufaa) als Moderator des Ägyptologie-Forums tatsächlich geeignet ist. Die Funktion als Moderator bekleidet nämlich dieser Herr laut Impressum des Ägyptologie-Forums.
Nun fällt mir in letzter Zeit doch reichlich auf, dass Herr Leser hier offenbar völlig überfordert ist, denn anstatt zu moderieren watscht er die User hier in einem schroffen und teils sehr beleiigenden Ton ab und dies empfinde ich doch als reichlich fehl in der Art und Weise eines Moderators.
Welche Antwort er auf meine Bedenken gegen die zip-files gebracht hat, kann ja jeder noch im vorhergehenden Posting lesen. Aber dies war ja nicht die erste Beleidigung dieses Admins dieses Forums gegenüber meiner Person. Ich erinnere hier nochmal an:
"willst Du jetzt im Angesicht Wotans Suizid begehen, hat er das verdient?" (Iufaa am 28.04.03/22:49 Uhr) als Reaktion auf "In diesem Sinne werde ich jetzt mal an Wotan eine Ziege opfern." (Heike am 28.04.03/22:33 im Thread "Götterglaube")
Aber auch gegenüber anderen usern kommt es in letzter Zeit in zunehmenden Maße zu beleidigenden Übergriffen dieses Admins (Moderators) - erinnert sie hier an die schroffen Bemerkungen gegenüber Kati63 und andern Usern im Thread "Götterglaube" und auch die Bemerkung "Verstehst du eigentlich deutsch ..." gegenüber Imothep (den genauen Beitrag habe ich jetzt nicht bei der Hand, war aber in den letzten Tagen - bei Interesse reiche ich auch diese Stelle nochmal nach).
Normalerweise könnte man über solche trollhaften Angriffe amüsieren und sie ignorieren - ABER: Hier handelt es sich um einen der Führungsköpfe (Admin und Moderator) dieses Forums.
Tut mir leid - Eine Führungsperson mit derartigen Stil halte ich für eine Fehlbesetzung (ungeachtet der fachlichen Kompetenz in Ägyptologiefragen)!
Viele liebe Grüße
Heike
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Iufaa
Moderator
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| « Antwort #7, Datum: 21.06.2003 um 18:13:22 » |
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Huhu Heike,
das Thema dieses Threads heißt "Fajjum" und nicht wie Du Dir einen Beitrag oder eine Moderation vorstellst.
Also bleibt beim Thema, es sind noch genug Fragen zum Fajjum offen. Wie wär´s denn mal mit einem qualifizierten Beitrag dazu?
Iufaa
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Asheru
Gast - Themenstarter
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| « Antwort #9, Datum: 22.06.2003 um 03:26:39 » |
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Hallo Gitta,
Hallo lufaa,
erst einmal vielen Dank für die Infos! Die helfen mir schon viel weiter - und auch das Wissen, dass man in vielerlei Hinsicht nichts weiss, ist hilfreich.
Auf einer Touri
stenseite habe ich heute noch eine überraschende Aussage zu der Sepat-Zugehörigkeit des Faijum gefunden:
"In Pharaonic times, Fayoum was one of the 20 nomes of Upper Egypt. Its capital was "Ihnasia", which after flourishing was renamed "Birsin" or "House of the Crocodile", the sacred animal at that time."
Das habe ich so sonst noch nirgends gesehen; eine Quellenangabe oä war auch nicht dabei, so dass ich eher bezweifle, dass man diese Theorie ernst nehmen muss. Trotzdem wollte ich fragen, ob jemand weiss, wo diese Information herkommt und ob es sich um eine wirkliche Möglichkeit handelt.
Zitat:
Der Bahr Yussuf wurde jedenfalls im MR nicht als Nil angesehen, sondern trug den Namen Mr-wr = großer Kanal. Die Ägypter wussten also, dass es sich um ein künstliches Gewässer handelt. In Bezug auf das NR auch daran zu erkennen, dass der Eingang des Fayoum Ra-chenet hieß = Kanaleinfahrt. |
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Gut, dass Du die Kanalfrage ansprichst - muss man die Bezeichnung "Kanal" für den Bahr Yussuf so verstehen, dass es sich bei den gesamten ca. 180 km dieses Flusses um einen künstlich angelegten Seitenarm handelt? Alles, was ich bisher gefunden habe, war in dieser Hinsicht sehr unklar - ich war bisher davon ausgegangen, dass es sich um ein natürliches Gewässer handelt, dass nur im Bereich des Faijum gezielt kanalisiert (und ev. umgeleitet) wurde, um die Region zu entsumpfen und den kontrollierten Fluss des Wassers in den See zu gewährleisten.
Zitat:
Amenemhet III. ließ den Damm übrigens nicht bauen, um das Fayoum zu bewässern, sondern um es zu entwässern, um mehr Anbaufläche zu erhalten.
(Helck/Otto KLÄ). |
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Ah - also haben die Massnahmen zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen, nämlich weniger Sumpfgebiet - und damit Anbaufläche - und gleichzeitig ein gezielt nutzbares Wasserreservoir entstehen lassen?
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Gitta
Gast
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| « Antwort #10, Datum: 22.06.2003 um 12:51:39 » |
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Hallo Asheru,
Zitat:
Gut, dass Du die Kanalfrage ansprichst - muss man die Bezeichnung "Kanal" für den Bahr Yussuf so verstehen, dass es sich bei den gesamten ca. 180 km dieses Flusses um einen künstlich angelegten Seitenarm handelt? |
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Ich denke nicht. Ich nehme an, die Bezeichnung "Kanal" galt vielleicht für das Stück von el-Lahun bis zum See. Ich weiß es aber nicht.
Ich habe aus dem "Bildatlas der Weltkulturen - Ägypten", Kapitel Geografie, mal ein Stück Karte gescannt, das Ägypten vom Nildelta mit rekonstruierten früheren Flussarmen bis nach Mittelägypten zeigt. In der Erklärung zu dieser Karte heisst es zu den Gaueinteilungen "Das Faijum und die Oasen waren nicht in dieses Einteilungsschema einbezogen".
Zitat:
Ah - also haben die Massnahmen zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen, nämlich weniger Sumpfgebiet - und damit Anbaufläche - und gleichzeitig ein gezielt nutzbares Wasserreservoir entstehen lassen? |
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Richtig, zum Faijum selbst wird in diesem Buch nämlich folgendes bemerkt:
Das dritte (nach Niltal und Delta) größere, in antiker Zeit bewohnte Gebiet war das Faijum, eine Seeoase westlich des Niltals und südlich von Memphis. Es erhielt ständigen Zufluss durch den Bahr Jusuf, einen nördlich nach Westen abzweigenden Nilarm, der im Birket Qarun, dem Moerissee des Altertums mündet. ... Die frühesten Kulturen waren solche von Jägern und Sammlern, doch war im Alten Reich ohne Zweifel die Landwirtschaft dort bereits eingeführt. Eine intensive Nutzung des Gebietes hing von einem Senken des Wasserspiegels ab, um anbaufähiges Land zu gewinnen, aber ebenso von einer Verwendung des Wassers, das ansonsten den See wieder gefüllt hätte, für die künstliche Bewässerung oberhalb und unterhalb des Seespiegels. Die Könige der 12. Dynastie ließen hier umfangreiche Arbeiten ausführen, die den See beträchtlich verkleinert haben müssen und etwa 450 km Boden für die Kultivierung gewannen. Später verwandelten die Ptolemäer das Faijum zu einem der blühendsten und am dichtesten besiedelten Teile Ägyptens mit etwa 1200 km kultiviertem Boden; viel von dem damals bewässerten Land ist heute Wüste. Im Gegensatz zum sonstigen Ägypten war im Faijum eine ganz andere Form der Bewässerung notwendig, die in der Hauptsache auf intensiver Arbeit und weniger auf fortgeschrittener Technik beruhte.
Daraus folgt u.a., dass der Bahr Jusuf auch am Faijum schon immer als natürliches Gewässer in den See mündete, also nicht dorthin umgeleitet wurde. Er müsste gestaut und über Kanäle ins Land geleitet worden sein, um dieses urbar zu machen.
Für die obigen Texte im "Bildatlas.." zeichnet im übrigen John Baines verantwortlich, also ein seriöser Wissenschaftler.
Gitta
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Iufaa
Moderator
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| « Antwort #11, Datum: 22.06.2003 um 13:25:13 » |
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Hi,
Ian Shaw schreibt in "The Oxford History of Ancient Egypt", S164:
The reign of Amennemhet II's sucessor Khakhepperra Senuswret III (1877-1870 BC) was a time of peace and prosperity, when trade with the Near East was particularly prolific. There are no records of military campaigns during his reign; instead, his greatest achievement appears to have been the inauguration of the Faiyum irrigation scheme. A dyke was built and canals were dug to connect the Faiyum with the waterway that is known as the Bar Yusef. The canals siphoned off some of the water that normally would have flowed into the Lake Moeris, resulting in a great evaporation of the waters around the edges of the lake, the canals extended the amount of new land; the reclaimed land was farmed."
Darüber hinaus vermerkt er, daß unklar ist, wieviel der Arbeiten an dem Bewässerungssystem schon Senwosret II zuzurechnen sind. (Randbemerkung hierzu, der Artikel im LÄ sieht da eher den Nachfolger Amenemhet III in der Verantwortung).
Ich interpretiere Ian Shaw dahingehend, daß die Bauarbeiten sich eher auf die Kontrolle am Ende des Bar Yusef hin ins Zentrum des Fajjum betreffen, nicht jedoch auf den langen Weg des Bar Yusef parallel zum Nil.
Iufaa
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Asheru
Gast - Themenstarter
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| « Antwort #12, Datum: 23.06.2003 um 01:55:55 » |
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Hallo Gitta,
Hallo lufaa,
Zitat:
In der Erklärung zu dieser Karte heisst es zu den Gaueinteilungen "Das Faijum und die Oasen waren nicht in dieses Einteilungsschema einbezogen". |
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Das ist eine klare Aussage - dann weiss ich jedenfalls sicher, wie das Faijum nicht verwaltet worden ist. Da nichts anderes bekannt ist, gehe ich dennoch davon aus, dass die Verwaltung in Oasen und Faijum nach denselben Prinzipien erfolgte wie in den offiziellen Gauen. Für den Wesir wäre es wohl zu umständlich gewesen, gerade die Oasen aus der Ferne zu verwalten, und eine institutionalisierte Verwaltung samt übergeordneter Authorität vor Ort wird es ja auf jeden Fall gegeben haben.
Zitat:
Ich interpretiere Ian Shaw dahingehend, daß die Bauarbeiten sich eher auf die Kontrolle am Ende des Bar Yusef hin ins Zentrum des Fajjum betreffen, nicht jedoch auf den langen Weg des Bar Yusef parallel zum Nil. |
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Das schien mir auch von Anfang an die logischste Interpretation des "Yussuf-Kanals" zu sein - die Alternative wäre denn doch zu unwahrscheinlich.
Noch einmal vielen Dank für eure Hilfe.
Asheru
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umi
Gast
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| « Antwort #13, Datum: 24.06.2003 um 11:05:29 » |
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Hallo Asheru,
In dem Buch "Ägypt.Mythologie - Die Götterwelt-;
eingeleitet und übertragen von Günther Roeder,
fand ich auf S.199 für den Fajjum ("Land des Sees") die Gau-Bezeichnung XXI ((Oberägypt.)) mit.." ...der Hauptstadt Schedet,griech.Krokodeilon-polis,Stadt der Krokodile,später auch Arsinoe,heute Madinat Fajjum....."
Dies nur zur "Gau- Einteilung".....
Ich habe leider keine Ahnung wie ich dieses Buch (...es gibt
3 Bände) einordnen soll...aber es steht geschrieben...
Gruß
Umi
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