Ägyptologie Forum Guten Morgen Gast, hier einloggen oder registrieren.
29.03.2024 um 03:32:17


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Literatur & Lernen (364)
   Methoden und Theorien (27)
  Autor/in  Thema: Methoden und Theorien
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Methoden und Theorien 
« Antwort #15, Datum: 07.01.2004 um 17:49:33 »   

und ich dachte das BKA interessiert sich nur wegen der möglichen Arabisch Kenntnisse für Ägyptologen.  
Vielleicht können die uns doch noch anderweitig einsetzen
> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2004 um 14:42:07  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member



Re: Methoden und Theorien 
« Antwort #16, Datum: 07.01.2004 um 17:55:18 »   

Hi Nauna,
nur Geduld, bei Gitta´s Cluster-Verfahren geht´s nicht so schnell  

sema
> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2004 um 17:49:33  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Methoden und Theorien 
« Antwort #17, Datum: 07.01.2004 um 18:21:10 »     


Zitat:
Vielleicht können die uns doch noch anderweitig einsetzen


Na klar, ABM für arbeitslose Akademiker/Ägyptologen. Dass Herr Gerster darauf noch nicht gekommen ist...

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2004 um 17:49:33  Gehe zu Beitrag
Tawabet  weiblich
Member - Themenstarter



Re: Methoden und Theorien 
« Antwort #18, Datum: 07.01.2004 um 18:51:03 »   

Liebe Gitta,

die Cluster-Analyse ist ein statistisches Verfahren, das dazu dient, Assembles (z.B. ein Grab mit seinen Grabbeigaben) bzw. archäologische Einheiten in Gruppen zueinander zuzuordnen bzw. von einander abzusetzen. Die Ähnlichkeiten werden festgemacht am Vorhandensein bzw. Nicht-Vorhandensein bestimmter, vorher festgelegter Merkmale (z.B. ob in den Gräbern ein Dolch des Typs XY vorkommt). Es werden immer mehrere Merkmale verwendet. Je mehr Gemeinsamkeiten die untersuchten Assembles aufweisen, desto enger gehören sie zusammen. Man kann das optisch als Blöcke darstellen. Daher der Begriff Cluster-Analyse. Sie ist im Grunde also ein Verfahren, um Typologien aufzustellen und abzusichern.

Die Cluster-Analyse wird in der Archäologie häufig bei der Untersuchung von Friedhöfen eingesetzt, z.B. um die Sozialstruktur der Bestatteten einer Belegungsphase zu erforschen. Eine Grundannahme ist dabei, daß Leute mit einer ähnlichen sozialen Stellung ähnliche Beigaben bekommen.
Man kann die erhaltenen Cluster z.B. mit dem Plan des Friedhofes vergleichen und dann z.B. feststellen, ob sie mit einem bestimmten Arreal darin korrespondieren. Oder feststellen, ob bestimmte Beigaben geschlechtsspezifisch sind und andere nicht.

Das von dir vorgestellte Verfahren würde ich als "wissenschaftliches Arbeiten" im allgemeinen bezeichnen.

Tawabet
> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2004 um 14:42:07  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Methoden und Theorien 
« Antwort #19, Datum: 07.01.2004 um 20:03:25 »     

Hallo Tawabet,

super, danke für die Erklärung.

Eines muss ich noch loswerden, um evtl. Missverständnisse auszuräumen: mein obiger Beitrag mit dem simpel gestrickten Fallbeispiel war bitte nicht sarkastisch oder ironisch gemeint. Mir war das Ganze zu abstrakt und ich wollte mir die praktische Umsetzung vorstellen können.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2004 um 18:51:03  Gehe zu Beitrag
Tawabet  weiblich
Member - Themenstarter



Re: Methoden und Theorien 
« Antwort #20, Datum: 07.01.2004 um 21:21:59 »   

Liebe Gitta,


Zitat:
Eines muss ich noch loswerden, um evtl. Missverständnisse auszuräumen: mein obiger Beitrag mit dem simpel gestrickten Fallbeispiel war bitte nicht sarkastisch oder ironisch gemeint. Mir war das Ganze zu abstrakt und ich wollte mir die praktische Umsetzung vorstellen können.


Ich konnte auch keine Ironie entdecken - und bin dir dankbar für deine Nachfrage. Die Methoden-Debatte ist so weitläufig, daß man ganze Bücher füllen kann (was ja auch getan wird, aber nicht von mir).  So wird die Sache etwas konkreter.

Tawabet

> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2004 um 20:03:25  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Methoden und Theorien 
« Antwort #21, Datum: 08.01.2004 um 10:47:58 »   

Hi Gitta,

die "Cluster-Analyse" kennst Du sicher auch noch aus Presseberichten der letzten 10 Jahre. Sie wurde angewendet bei der Untersuchung lokaler Häufungen von Leukämie bei Kindern, die in der Nähe eines AKWs (Brunsbüttel?) aufgewachsen waren.
Verglichen wird mit statistischen Methoden die lokale Häufung (Clusterbildung) von (Be-)Funden mit einer "rein zufälligen" Verteilung. Ergibt der Vergleich Hinweise, dass sich ein beobachteter Cluster nicht mehr mit einer zufälligen Verteilung erklären läßt, vermutet man zwangsläufig einen Einfluss "von außen" (z.B. Freisetzung radioaktiver Strahlung bei AKWs oder, wie von Tawabet beschrieben, auch die "soziale Strukturierung" von Grablegen).

In verschiedenen Disziplinen hat diese Methode m.E. nach in den letzten 20 - 30 Jahren reüssiert, u.a. in der Ethnologie und in Bereichen der Soziologie (zur Beschreibung z.B. von Stammesstrukturen, i.e. wer hat in einem Stamm welche und wie häufig Kontakte und ist dadurch "wichtig").
Wenn man den Aufwand betreiben will (möglicherweise tut man das auch, aber mir fehlen dazu die Informationen), kann man z.B. mittels einer Clusteranalyse bzgl. der "Kontakte in der Ärzteschaft einer Stadt" feststellen, "welche Ärzte sind die Meinungsbildner in dieser Gegend". Die Einführung neuer therapeutischer Methoden ist danach sicherlich einfacher, in dem man die Meinungsführer "bearbeitet" anstatt zu jedem Dorfarzt einen Vertreter zu schicken.

Iufaa
« Letzte Änderung: 08.01.2004 um 10:49:27 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2004 um 14:42:07  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Methoden und Theorien 
« Antwort #22, Datum: 08.01.2004 um 11:12:55 »     

Hallo Iufaa,

ich kenne die Cluster-Analyse/Methode (in groben Zügen). Deshalb wollte ich ja wissen, wo und wie sie in der Ägyptologie angewandt wird. Und das habe ich jetzt "gelernt".

Hatte nicht mal jemand nach einer Fernuni gefragt, die Ägyptologie lehrt?  

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 08.01.2004 um 10:47:58  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Methoden und Theorien 
« Antwort #23, Datum: 08.01.2004 um 11:27:38 »   

Hi Gitta,


Zitat:
ich kenne die Cluster-Analyse/Methode.

dachte ich mir schon, war eigentlich auch mehr zur Begriffserläuterung für die Allgemeinheit gedacht  

Wenn ich die anfängliche Diskussion und diverse Kommentare noch richtig in Erinnerung habe, zielte einiges davon mehr auf die Basis.
Jeder Student der Naturwissenschaften lernt in den ersten Semestern (hoffentlich  ), dass seine Werkzeuge die Ergebnisse seiner Forschungen mit beeinflussen - mit anderen Worten, es gibt keine "störungsfreie" (Be-)Funderhebung. In anderen Disziplinen, wie auch in der Ägyptologie ist das wesentliche Werkzeug die Sprache (zur Beschreibung und bei der Interpretation der Befunde und ihrer Zusammenhänge).
Unsere Sprache ist jedoch selber das Ergebniss eines historischen Prozesses, daher ist es "gefährlich" unsere derzeitig verwendeten Begriffe ohne Reflektion in die Vergangenheit zu "transportieren". Wir haben so etwas schon mal im Zusammenhang mit dem Begriff "Sklave" oder vor kurzem auch im Braunen bei der Lokalisation des "Unterbewußtseins" diskutiert.
Hier denke ich setzen die Kommentare von Crossinger etc. auf, die darauf hinweisen, dass niemand ohne "Weltbild" auf das Objekt seiner Forschung losgeht. Diese Diskussion ist hier sicherlich leichter und für viele auch verständlicher zuführen, als eine Diskussion um die Anwendung eines bestimmten statistischen Verfahrens.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 08.01.2004 um 11:12:55  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member



Re: Methoden und Theorien 
« Antwort #24, Datum: 04.02.2004 um 09:19:02 »   

Also,

nachdem ich einmal tief Luft geholt und zweimal geschluckt habe, möchte ich auch meinen "Senf" dazugeben, wie Tawabet es so schön formuliert hat. Ob ich dafür qualifiziert bin oder nicht, kann ich nicht sagen. Das könnt Ihr entscheiden. Ich hab dann auch nichts dagegen, wenn meine posts der allgemeinen Erheiterung dienen.  

In diesem thread und jenem, aus dem er hervorgegangen ist, wurden Begriffe wie Wissenschaftlichkeit, Methoden, Themen usw. als Herangehensweise für (Hobby-) Ägyptologen an die Materie herausgestellt. Teilweise hatte ich Mühe den extrem (für meinen bescheidenen Hintergrund) komplizierten Darstellungen zu folgen und bin mir nicht sicher, ob ich alles richtig verstanden habe, deshalb bitte ich um Nachsicht, wenn meine Einwürfe banal oder einfältig klingen. ich gebe zu, daß ich Assmann immer mit einem Lexikon auf dem Schoß lese und je weiter ich komme, desto mehr fühle ich ein Bedürfnis in mir aufsteigen, eine Übersetzung seiner Werke anzufertigen, wie ich es so gerne mit englischsprachigen Texten tue.

Wenn wir an die ägyptische Kultur herangehen, mit der Absicht historische Fakten zu sichern und sie in einen methodischen Kontext zu stellen, dann sind wir bereits das Opfer der Methode geworden. Bitte jetzt nicht gleich schimpfen. Ich versuche Euch zu erklären, was ich damit meine. Vielleicht ist Euch aufgefallen, daß alle Begriffe, wie Methode, Thema, These usw. aus dem Altgriechischen kommen, wie die Philosophie itself. Das heißt (für mich) wir nähern uns der ägyptischen Kultur mit Mitteln, die ihr völlig fremd waren.

Kann das zu einem sinnvollen Ergebnis führen?

Als ich anfing, mich für Ägyptologie zu interssieren, geschah das, weil ich von der Ausstrahlung der Kunstwerke bezaubert war. Ich sah Bilder von Menschen, die, obwohl sie vor ungleich längerer Zeit lebten sind, mir lebendiger schienen als eine Statue von Achillas, Perikles oder Herkules. Das (für mich) Faszinierendste war, daß die Menschen (!) Ägyptens m.E. auf Heroisierungen (wie das Niederschlagen der Feinde durch den König) verzichteten. Und genauso versuche ich mich ihnen zu nähern. Als Mensch, der andere Menschen verstehen möchte. Ich versuche die Sachen, die ich sehe, in ihrem (nicht in meinem) Kontext wahrzunehmen. Auch wenn mir das, wie ich zugebe, nicht immer gelingt. Ich arbeite daran.

Versteht mich bitte nicht falsch. Es ist wichtig, Datierungen abzuklären, Fakten zu sichern. Aber ist eine Kultur nicht unendlich mehr als das?

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2004 um 14:42:07  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member



Re: Methoden und Theorien 
« Antwort #25, Datum: 04.02.2004 um 10:13:34 »   

Liebe Ti,

ich muss nun leider gestehen, dass ich Dich nicht verstanden habe. Du willst die Menschen (wer waren „die Menschen“?) verstehen und Dinge in ihrem Kontext wahrnehmen. Vor dem Hintergrund Deiner Diskussionsbeiträge zum Salblöffel halte ich das für einen beachtlichen Anspruch. Aber Du hast ja eingeschränkt:


Zitat:
Auch wenn mir das, wie ich zugebe, nicht immer gelingt. Ich arbeite daran.



Und um es ganz klar zu sagen: Ich halte es für wichtig, Daten und Fakten abzuklären. Wie würdest Du denn ansonsten die Menschen verstehen können? Du willst Menschen über einen Zeitraum von 3.000 Jahren verstehen! Und wer hat behauptet, dass nur Daten und Fakten eine Kultur ausmachen?

Deswegen mein Vorschlag: Man sollte eine Diskussion auch nicht künstlich erhöhen. Bist Du sicher, dass Du nicht auf dem Weg zur Esoterik bist?

Und um noch einmal auf den Salblöffel zurückzukommen. Ich lese gerade ein älteres Sachbuch über Frauen in Ägypten. Die dort beschriebene Deutung von Darstellungen des Papyrusdickichts und von erlegten Gänsen und Enten will ich erst gar nicht wiederholen. Und das ist der Versuch die Menschen der damaligen Zeit aus ihrer Sicht zu verstehen!!!

Liebe Grüße (und das meine ich ehrlich)

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2004 um 09:19:02  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member



Re: Methoden und Theorien 
« Antwort #26, Datum: 04.02.2004 um 12:28:37 »   

Hallo Haremhab,

vielen Dank für Deine Antwort. Zunächst einmal: Nein, ich befinde mich nicht auf den Weg zur Esotherik. Der Tanz um Mitternacht in den Pyramiden oder EvD gehören nicht zu meinem Repertoire.   Außerdem habe ich ja geschrieben, daß es wichtig ist, Fakten zu sichern und ich meine das auch genauso.

Du schreibst, Du liest gerade ein Buch über Frauen in Ägypten und daß das "der Versuch ist, die Menschen der damaligen Zeit aus ihrer Sicht zu verstehen."

Ich lese auch. Wenn ich auch zugeben muß, daß sich mein Buchbestand größtenteils aus den eher populärwissenschaftlichen Arbeiten von Assmann, Brunner-Traut, Hornung usw. bis zu einem Abo von "Kemet" besteht, als aus den Beständen von Uni-Bibliotheken (obwohl ich die Fernleihe meiner Stadtbücherei immer wieder mit Anfragen bombardiere).

Was mich so maßlos irritiert, ist die Tatsache, daß ich ein Thema um so weniger verstehe, je mehr ich dazu von verschiedenen Autoren lese. Ein Member hat ja auch angedeutet, daß die Ägyptologie mit sich selbst nicht ganz im Reinen ist, was die Methodik angeht. Die Hypothesen (als Voraussetzung, daß überhaupt Methoden angewendet werden  oder als deren Ergebnis) der einzelnen Autoren widersprechen sich in einem Maße, daß sie ein Verständnis eher erschweren als erleichtern. Ich denke, daß das nicht nur mir so geht (und einige Diskussionen hier im Forum beweisen das). Für einige Thesen oder auch Spekulationen haben sich regelrechte Fangemeinden gebildet.

Aber letzten Endes (um auf den Punkt "Lesen" zurückzukommen) können wir durch die Lektüre von Büchern nur eine Kenntnis des Verständnisses der Autoren erlangen.

Hättest Du etwas dagegen, wenn ich Dir zu diesen "Off-topics" mal eine e-mail schreibe, sonst komme ich noch auf "Ethik der Wissenschaft" und alle schlagen stöhnend die Hände über dem Kopf zusammen? Vielleicht können wir das privat besser diskutieren?

Liebe Grüße (und auch ich meine das bestimmt ehrlich)
Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2004 um 10:13:34  Gehe zu Beitrag
Seiten: « 1 2           

Gehe zu:


Impressum | Datenschutz
Powered by YaBB