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Thema: Claudius Ptolemäus |
Lolli2u 
Member - Themenstarter
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| « Antwort #1, Datum: 12.04.2024 um 21:01:35 » |
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Ich habe in Hinblick auf Klaudios Ptolemaios zunächst einmal das von Emil Kießling und Friedrich Preisigke herausgegebene Wörterbuch der griechischen Papyrusurkunden https://archive.org/details/wrterbuchdergrie0000prei_y4l3/page/n225/mode/2up?view=theater durchgesehen, aber der dortige Eintrag bot nicht viel.
Sodann habe ich bei Ranke, Personennamen, Band 1, S. 137 den Hinweis auf einen Ptolemaios der griechisch-römischen
Zeit gefunden. In der dort angegebenen Ausgabe der Annales (ASAE 16) https://archive.org/details/annalesduservice16egypuoft/annalesduservice16egypuoft/page/268/mode/2up?view=theater berichtet Daressy, dass in der Inschrift der Statue des Georges ein Ptolemaios genannt wird. Ob dieser Vater des Heerführers Aat-dut aber der von uns gesuchte Claudius Ptolemaios ist, kann ich bislang nicht sagen, obwohl die Inschrift sicherlich bereits der römischen Zeit angehören dürfte. Vielleicht lässt sich die in Dendera entdeckte Inschrift am besten über den ebenfalls genannten Prinzen Quarkes datieren. Ich stelle den bei Ranke aufgenommenen Personennamen dieses Ptolemaios daher einmal in den Dateianhang und verbleibe
mit besten Grüßen
Lolli 
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Michael Tilgner
Member
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| « Antwort #2, Datum: 12.04.2024 um 23:21:29 » |
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Hallo, Lolli,
im Nachschlagewerk "Der neue Pauly" werden unter dem Stichwort "Ptolemäus" insgesamt 69 Personen aufgeführt, darunter natürlich die ägyptischen Pharaonen dieses Namens und - unter der laufenden Nummer 65 - auch Klaudios P., der wie folgt charakterisiert wird:
Zitat:
Bedeutender griech. Astronom des 2. Jh. n. Chr., Verf. grundlegender Schriften zur Astronomie, Astrologie, Geogr., Optik, Harmonik und Mathematik. |
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Zur Frage, ob Ptolemäus als "griechischer Astronom" oder als "ägyptischer Astronom" zu bezeichnen ist, gab es im entsprechenden Wikipedia-Artikel eine Diskussion; in meinen Augen müßig, da er auf jeden Fall zum griechischen Kulturkreis zu zählen ist. Im "Lexikon der Ägyptologie" gibt es Zitate von Ptolemäus' Geographica, insoweit er ägyptische Orte erwähnt. Ansonsten wird nicht weiter auf ihn eingegangen.
Zu seinem Leben wird im "Neuen Pauly" ausgeführt:
Zitat:
Über das Leben des P. ist wenig Sicheres bekannt. Er lebte in Alexandreia zur Zeit der Kaiser Hadrianus und Antoninus Pius bis unter Marcus Aurelius. Sein astronomisches Hauptwerk, der sog. ‘Almagest, wurde vor 147 n. Chr. vollendet; darin werden Beobachtungen erwähnt, die zw. März 127 und Februar 141 stattfanden. Die Kanobosinschr. wurde im 10. J. des Antoninus Pius, also 147/8, aufgestellt. Die ‘Handlichen Tafeln, ‘Hypothesen der Planeten und ‘Apotelesmatika wurden nach dem ‘Almagest geschrieben. Sein spätestes Werk war wahrscheinlich die ‘Geographie'. |
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Wenn man irgend etwas über ihn in ägyptischen Inschriften gefunden hätte, wäre es hier erwähnt worden.
Sicher ist dieser Ptolemäus ein interessantes Thema - aber es gehört nicht zum Gegenstand dieses Forums.
Viele Grüße,
Michael Tilgner
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Lolli2u
Member - Themenstarter
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| « Antwort #3, Datum: 13.04.2024 um 00:05:36 » |
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Hallo Michael,
da Klaudios Ptolemaios vermutlich um 100 n. Chr. in Ptolemais Hermaios bzw. Ptolemaìs tes Thebaídos, also im 8. oberägyptischen Gau geboren wurde und in Alexandrien lehrte und lebte, halte ich selbst ihn natürlich für einen Ägypter.
Natürlich wird die klassische Ägyptologie die Zeit des Ägyptischen Reiches in der Regel mit Kleopatra enden lassen, doch wenn sich die Inschrift des Prinzen Georges in Dendera auf den hier gesuchten Geographen namens Claudius Ptolemäus beziehen würde, dann gehört derselbe meines Erachtens durchaus thematisch in dieses Forum. Kannst du inhaltlich etwas über diese hieroglyphenägyptische Inschrift aussagen ? Ich vermute, dass sie in die römische Zeit, genauer zwischen Kaiser Antoninus Pius und Clemens von Alexandrien datieren könnte.
Gruß Lolli 
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Michael Tilgner
Member
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| « Antwort #4, Datum: 13.04.2024 um 22:49:12 » |
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Hallo, Lolli,
Du verstehst es, einen zu beschäftigen 
Es ist vielleicht verlockend, Informationen in einer bisher übersehenen ägyptischen Inschrift zu finden, die sich auf so einen berühmten Gelehrten wie Claudius Ptolemaios beziehen! Das wäre geradezu eine Sensation! Leider fällt die aber - vorläufig - aus:
Daressy hat die Inschriften einer Statue wiedergegeben. Links steht nach einer Reihe von Titeln der Name des in der Statue Dargestellten (vorletzte und letzte Zeile):
jmj-ra mSa sn nsw Krks sA Ptlmjs
"der Vorsteher des Heeres, Bruder des Königs, Kerkes, Sohn des Ptolemaios"
Krks ist die syllabische Schreibung eines ausländischen Namens, und zwar offenbar des griechischen Namen Georgios. Er wurde aufgenommen in Hermann Ranke, Die ägyptischen Personennamen, Glückstadt, 1935, S. 336, Nr. 13 (= PN I, 336.13).
Auf der rechten Seite der Statue steht in der drittletzten Zeile:
sn nsw Krks anx sA n jmj-rA mSa P(A)-Srj-(n)-qAj
"Bruder des Königs Kerkes, lebend, Sohn des Vorstehers des Heeres Pascheriqai"
Dieser Name wird in PN I, 119.8 mit Bezug auf diese Stelle aufgeführt. Die Vermutung liegt nahe - Daressy hat sie ausgesprochen und Ranke hat sie übernommen -, dass Ptolemaios und Pascheriqai ein und dieselbe Person sind. Ranke hat ein -(n)- eingefügt (für den Genitiv), weil es eine ganze Reihe von ähnlich gebildeten Namen gibt: PA-Srj-n-NN, etwa "das Kind des NN". Für Hieroglypheninteressierte: Srj "Kind, Sohn, Knabe" (Wb IV, 526); dort werden auch die Schreibvarianten für den Namen PA-Srj-n-PtH "das Kind des Ptah" angegeben. Das "Kind" wird einmal wie auch in der Statue mit dem Zeichen D132 ("Haarlocke") geschrieben, das nicht in der Gardiner-Liste ist, sondern in der "extended library" (siehe "Hieroglyphica" 1 D-2). Dieses Zeichen kommt erst sehr spät zum Einsatz und gehört zum ptolemäischen Zeichensystem.
Wilhelm Spiegelberg hat in einem Artikel über den Strategen (= großen Truppenführer [= Vorsteher des Heeres]) Pamenches eine Liste der bisher bekannten Strategen angehängt (ZÄS, Bd. 57, S. 90-92 (1922)). Unter der Nr. 2 wird unser Georgios genannt. "Auch sein Vater war Stratege und mag mit Nr. 12 identisch sein." Bei der Nr. 12 handelt es sich um Ptolemaios: "Vielleicht war er mit dem Vater des Strategen Georgios (Nr. 2) identisch und würde dann den Beinamen PA-Srj-n-qAj geführt haben."
Kurz und gut: Dieser Ptolemaios hat nichts mit dem berühmten Claudius Ptolemaios zu tun.
Viele Grüße,
Michael Tilgner
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Lolli2u
Member - Themenstarter
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| « Antwort #5, Datum: 14.04.2024 um 00:41:06 » |
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Zitat:
Du verstehst es einen zu beschäftigen |
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Zunächst einmal sorry dafür 
Hallo Michael,
vielen Dank, dass Du dir für diese Inschrift Zeit genommen und ihre Hintergründe recherchiert hast. Ich werde mich unter Zuhilfenahme der von Dir ermittelten Ergebnisse noch ein wenig weiter beschäftigen und vermute aufgrund eines bei Daressy dazu gemachten Hinweises zum Ursprung des Namens Georgios immer noch, dass unser Ptolemaios der Zeit des frühen Neuplatonismus angehören dürfte, namentlich ein Zeitgenosse des Alexander von Alexandrien, besser bekannt als Numenius von Apameia, gewesen sein könnte. Träfe dies zu, dann wäre er der zudem jener im koptischen Nag Hammadi und bei Irenäus genannte Schüler des Valentinus und hätte als solcher auch in Italien und Südfrankreich gelehrt, doch bleiben wir besser bei der von dir vorgenommenen Übersetzung der Stele des Georgius.
Wenn der dankenswerterweise bei Dir mit Spiegelberg genannte Stratege Pamenches also der Zeit des Augustus und Tiberius angehört und der unter 2. genannte Stratege Georgios bislang ohne Datierung geblieben ist, dann könnte dessen Vater Ptolemaios Pasenkai durchaus der Zeit des Antoninus Pius (138-161) angehört haben. Ob unser Ptolemaios gemäß 12. zudem der Sohn des Panas ist, sei für's erste besser dahingestellt, obwohl der unter 10. genannte Panas selbst in der von Spiegelberg zusammengestellten Liste der ägyptischen Strategen genealogisch wiederholt aufzutreten scheint. Diese Liste ist für mich sehr hilfreich, weshalb ich einen Ausschnitt aus derselben hier in den Anhang stelle. Mein Hauptproblem ist nun, dass Daressy selbst die Inschrift des Georgios in die Zeit "à la fin de l'époque ptolémaique, immédiatement avant la conquête romaine", also in die Zeit um 30 v. Chr. datiert.
Ich melde mich erneut, wenn ich in Hinblick auf die Ägyptologie etwas genaueres dazu in Erfahrung bringen sollte und verbleibe
mit besten Grüßen
Lolli
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Lolli2u
Member - Themenstarter
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| Re: Claudius Ptolemäus |  | |
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| « Antwort #6, Datum: 14.04.2024 um 11:56:48 » |
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Nachtrag
Im Supplement 2 zu Preisigke und Kießling sind mir S. 275 im Abschnitt 10, Militär, noch die folgenden, im Dateianhang eingestellten Strategen mit Namen Ptolemaios aufgefallen. Sodann war ich etwas irritiert, dass die Ägypter den Namen seines Sohnes Georgios mit K schrieben, weshalb er sich bei Ranke, Personennamen, Bd. 1, S. 336, Nr. 13 als "Keorkes" verzeichnet findet. In Hinblick auf Pasenkai, den Beinamen unseres Ptolemaios, gibt Ranke, Personennamen I, S. 119, Nr. 8 leider nur ungenau Auskunft. Er könnte aber möglicherweise soviel wie "Sohn des (göttlichen) Kaisaros" bedeuten. Ein solcher Beiname ließe sich in römischer Zeit auf alle fürstlichen Ptolemäer anwenden, die ihr genealogisches Herkommen aus der Linie der Königin Kleopatra ableiteten.
Für eine abschließende Interpretation der bei Sethe, in Hieroglyphische Urkunden der griechisch-römischen Zeit II, 170, 7-8 https://archive.org/details/hieroglyphischeu0001unse/page/170/mode/2up?view=theater zu einem Strategen namens Ptolemaios gemachten Angaben werde ich sicherlich noch einige Zeit brauchen. Auch dazu stelle ich den bei Ranke in Hinblick auf unseren Ptolemaios Pasenkai in Erwägung gezogenen Passus unten in den Dateianhang. Dieser bei Sethe genannte Helios Ptolemaios dürfte jedoch ein Sohn Kleopatra VII. und des Marcus Antonius sein.
Bei der im Supplement 2 zu Kießling und Preisigke genannten "dià Ptolemaíos kaì Zénonos" dürfte es sich bereits um die Königin Zenobia von Palmyra (267-272) handeln, welche ihrerseits gemäß Historia Augusta, Die dreißig Tyrannen 30.2 behauptete, eine Nachfahrin der Königin Kleopatra VII. (51-30) zu sein. Letzteres wird genealogisch aber lediglich ein unhistorischer Rückgriff auf diese sein, denn seit Decius (249-251) hatte sich kein römischer Kaiser mehr in Ägypten zum Pharao krönen lassen, wodurch die oben genannte, vermutlich bis dahin geübte Adoptionspolitik hinsichtlich der Angehörigen des Hauses der Ptolemäer entfiel. Bemerkenswert ist jedoch, wie lange die Bezugnahme auf das ägyptische Königshaus der Ptolemäer letztlich fortdauerte.
Beste Grüße in die Runde
Lolli
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Michael Tilgner
Member
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| « Antwort #7, Datum: 14.04.2024 um 16:08:47 » |
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Hallo, Lolli,
in das Thema "Datierung von Personen namens Ptolemaios" will ich mich nicht vertiefen.
Um ein Abdriften in spekulative Tiefen (oder Höhen) zu vermeiden, gebe ich noch folgende Informationen:
Zitat:
Er könnte aber möglicherweise soviel wie "Sohn des (göttlichen) Kaisaros" bedeuten. |
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Dagegen spricht zweilerlei:
Erstens gibt es einen Namen QAj "Kai" (PN I, 332.4).
Zweitens hänge ich die Schreibungen von Ptolemaios Kaisaros an (Jürgen von Beckerath, Handbuch der ägyptischen Königsnamen, 2. Auflage, Mainz, 1999, S. 246-247). Ich habe die Stellen mit Kjsrs "Kaisaros" gelb markiert. Die Schreibung Kjsrs "Kaisaros" ähnelt nicht im Entferntesten der Schreibung von QAj "Kai".
Zitat:
Dieser bei Sethe genannte Helios Ptolemaios dürfte jedoch ein Sohn Kleopatra VII. und des Marcus Antonius sein. |
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Die Seite Urk. II, 170 gehört zum Abschnitt "Das Dekret von Memphis des Steins von Rosette (Rosettana)" (Urk. II, 166-198); der Abschnitt auf S. 170 gehört zum Exemplar "Denkstein aus Nobaireh" (abgekürzt N.). Bei dem in Urk. II, 170.7 (in der Kartusche) genannten Ptolemaios handelt es sich um den Pharao Ptolemaios V. Epiphanes. Die Stelle Urk. II, 170.7-8 gehört zur Einleitung bzw. Datierung und lautet übersetzt (Friedhelm Hoffmann, Stefan Pfeiffer, Der Stein von Rosetta, Stuttgart, 2021, S. 57):
Zitat:
(...) [unter der Majestät] (...) des Sohnes des Re: Ptolemaios, ewiglebend, den Ptah liebt, des Erscheinenden Gottes, des Herrn der Vollkommenheit (...) |
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Viele Grüße,
Michael Tilgner
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Michael Tilgner
Member
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| « Antwort #8, Datum: 15.04.2024 um 18:32:49 » |
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Hallo, Lolli,
Zitat:
seit Decius (249-251) hatte sich kein römischer Kaiser mehr in Ägypten zum Pharao krönen lassen |
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Soweit ich weiß, hat sich überhaupt kein römischer Kaiser in Ägypten krönen lassen, soll heißen: das ägyptische Krönungsritual durchgeführt. Bei Günther Hölbl, Altägypten im Römischen Reich, Bd. I: Der römische Pharao und seine Tempel, Mainz, 2000 liest man (S. 18):
Zitat:
Dieser [zuvor beschriebene] Befund dürfte hinreichend klarstellen, daß es sich in den unzähligen Tempelreliefs und hieroglyphischen Inschriften, die uns die römischen Kaiser als Pharaonen von Augustus bis Maximinus Daia vorführen, um einen vornehmlich kultischen Pharao oder hieroglyphischen Pharao handelt, der für die Pflege der altägyptischen Tempelreligion das existenzerhaltende, zentrale Element bildete. |
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Zum Schluss legt Hölbl dar (S. 117):
Zitat:
Die dargestellten Handlungen des römischen Pharaos gehören nicht mehr zur Geschichte des Tempels und Ägyptens wie noch zur Ptolemäerzeit, sondern sie sind zeitlos. Die Ptolemäerkönige wurden noch real gekrönt. (...) Ebenso sollen die Krönungsszenen mit Nero in Dendera und Esna die Einheit Ägyptens im Kult erneuern. Dennoch führten die römische Religionspolitik und die Attraktivität der ägyptischen Königsideologie bisweilen zu einer realpolitischen Berührung zwischen dem Kaiser in Rom und dem alten Pharaonentum. So organisierte der Präfekt Tiberius Julius Alexander im Jahre 69 n. Chr. eine sakrale Investitur Vespasians als Pharao und führte damit eine kurzzeitige Verbindung zwischen kultischem Pharao und politischem Herrscher herbei. |
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Dieser letztgenannte Vorgang war mir neu, und ich werde ihm bei Gelegenheit nachgehen.
Was vielleicht mit Deiner Anmerkung zu Decius gemeint sein könnte, ist, dass es in Esna ein Tempelrelief mit Decius gibt, der die unterägyptische Krone trägt und dem Gott Chnum eine Töpferscheibe darbietet (Abb. 155 bei Hölbl, a.a.O., S. 112 mit Bildunterschrift S. 113; wieder abgebildet hier). Hölbl kommentiert (S. 113):
Zitat:
Dieses Decius-Relief aus der Mitte des 3. Jhs. n. Chr. ist das letzte altägyptische Tempelrelief, das heute noch in situ zu sehen ist. |
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Wie oben schon zitiert, gibt es Kartuschen römischer Kaiser auch nach Decius, bis zu Maximinus Daia (305-313 n. Chr., ließ sich 310 als Augustus ausrufen), die in Jürgen von Beckerath, Handbuch der ägyptischen Königsnamen, 2. Auflage, Mainz, 1999, S. 264-267 aufgeführt sind (siehe Anhang, dort nur die Kartuschen).
Viele Grüße,
Michael
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