1) Rasur
	Sadjehuti am 16.05.2003 um 14:52:14
Hi, Ich habe gelesen, dass sich die Priester eines Tempels alle Körperhaare entfernen mussten. Frage 1: wie war das denn dann mit Wimpern, Augenbrauen, Nasenhaaren u.s.w.??? Frage 2:Wenn der Pharao in den Tempel ging (z.B. Opfer), musste er dann auch alle Körperhaare entfernen??? Marcel

	2) Re: Rasur
	Sadjehuti am 16.05.2003 um 14:56:45
Noch eine Dritte Frage: Im Tempel gab es ja auch Schreiber, habe aber noch nie einen Schreiber ohne Haare gesehen! Marcel > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2003 um 14:52:14

	3) Re: Rasur
	Ptah am 16.05.2003 um 15:20:30
hallo marcel, ich glaube kaum, dass diese Regelung so extrem war, dass sogar Augenbrauen, Nasenhaare oder gar Wimpern entfernt wurden. Abgesehen davon erfüllten, rein rational gesehen, die Wimpern und Augenbrauen eine ebenso wichtige Aufgabe wie die schwarzen Umrandungen um die Augen: diese Substanz wirkte nicht nur optisch auf das Aussehen, sie hatte auch einen ganz praktischen Zweck: sie hielt Mücken und Fliegen von den Augen weg. Zitat: habe aber noch nie einen Schreiber ohne Haare gesehen! Bist du dir sicher? In Ägypten gab es einen stark ausgeprägten Perücken-Kult, der auch oft gesetzlich fundiert war. So denke ich, sind auch die typischen Formen einer Schrieberfrisur, wie wir sie kennen, vielmehr eine Perücke als die eigentliche Kopfbehaarung. ma salama, Ptah > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2003 um 14:56:45

	4) Re: Rasur
	Sadjehuti am 16.05.2003 um 15:38:27
Hallo Ptah, Du meinst also, alle Schreiber hatten (zumindest zeitweise) eine Perücke. Was war denn nun mit dem Pharao? Marcel > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2003 um 15:20:30

	5) Re: Rasur
	semataui am 16.05.2003 um 16:40:44
Hi, hier ein Schreiber aus der 4. Dyn mit Haaren Set-ka1 semataui > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2003 um 15:20:30
1: http://www.semataui.de/AR/04-03.htm

	6) Re: Rasur
	Gitta am 16.05.2003 um 17:13:00
Hi Marcel, Zitat: Du meinst also, alle Schreiber hatten (zumindest zeitweise) eine Perücke. Was war denn nun mit dem Pharao? Ich kann mir gut vorstellen, dass nicht nur Priesterköpfe kahlgeschoren waren, sondern auch die vieler anderer Ägypter - wegen des Ungeziefers (man hat Läusenissen auf Mumien gefunden). Vielleicht blieb auch Pharao davon nicht verschont Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2003 um 15:38:27

	7) Re: Rasur
	Sadjehuti am 16.05.2003 um 17:52:32
Hallo Gitta, hat man jemals eine Perücke gefunden? Aus welchem Material waren Diese? Wie rasierte man sich damals? Kannten sie schon Scheren? Marcel > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2003 um 17:13:00

	8) Re: Rasur
	Gitta am 16.05.2003 um 17:58:47
Hallo Marcel, auch dazu habe ich wieder was "Geschriebenes": Perücke im Berliner Museum1 Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2003 um 17:52:32
1: http://www.gitta-warnemuende.de/kuns03_03.htm

	9) Re: Rasur
	Sadjehuti am 16.05.2003 um 18:11:30
Hallo Gitta, ich bin sprachlos. Wenn man dich fragt, bleiben keine Fragen offen!!! Marcel > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2003 um 17:58:47

	10) Re: Rasur
	Gitta am 16.05.2003 um 23:24:08
Das war aber eher Zufall, dass ich gerade zu Deinen Themen ein paar Sachen parat hatte. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2003 um 18:11:30

	11) Re: Rasur
	Maharet am 25.05.2003 um 17:04:36
Hm..war es nicht auch so, das auf dem Perücken die parfümierten Wachskegel befestigt waren? Also Pomadenähnlich zerschmolzen? Dann würde mich wirklich interessieren welches Haar die perücken waren....denn das ist auf dauer für die echten haare mord > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2003 um 23:24:08

	12) Re: Rasur
	Iufaa am 25.05.2003 um 17:09:52
Das waren Perücken, die konnten sich ebenso wie die erwähnten Parfümkegel nur die Reichen leisten. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2003 um 17:04:36

	13) Re: Rasur
	Maharet am 25.05.2003 um 18:04:54
In anbetracht der tatsache das es echthaar war, das haar nur sehr langsam wächst und das diese perücken recht schnell zerstört werden müssten (von dem ganzen wachs und etwaigen andren dingen die damit gemacht wurden)... Wo bitte schön haben die sich das ganze Haar für die Perücken organisiert? Denn ich kann mir nicht vorstellen, das ein hoher beamter seinen Kopf mit dem Haar eines bauern ziert, der sein haar z.b verkaufte o.ä > Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2003 um 17:09:52

	14) Re: Rasur
	Gitta am 25.05.2003 um 19:38:18
Zitat: Denn ich kann mir nicht vorstellen, das ein hoher beamter seinen Kopf mit dem Haar eines bauern ziert, der sein haar z.b verkaufte o.ä Warum nicht? Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2003 um 18:04:54

	15) Re: Rasur
	Maharet am 26.05.2003 um 10:59:12
Allein schon, da ich denke das das ausgeprägte standesbewusstsein sie davon abhalten sollte. Sicher, sie waren lockerer als die burschen der Rennesaince.... dennoch kann ich mir das einfach nicht vorstellen > Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2003 um 19:38:18

	16) Re: Rasur
	Iufaa am 26.05.2003 um 11:11:24
Zitat: das ausgeprägte standesbewusstsein kennen wir das denn? Haben wir die Regeln der einzelnen Gesellschaftsschichten irgendwo schriftlich fixiert oder spekulierst Du da nicht ein wenig viel rum? Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2003 um 10:59:12

	17) Re: Rasur
	Maharet am 26.05.2003 um 11:13:33
Sicherlich spekuliere ich...desshalb sagte ich ja auch, ich kann es mir nicht vorstellen. Denn Standesbewusstsein gab es immer....denn in welcher Zeit haben sich Adlige und Menschen von hohem Stand mit denen der niedrigen gesellschaftsschichten abgegeben? > Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2003 um 11:11:24

	18) Re: Rasur
	Iufaa am 26.05.2003 um 11:18:00
Vielleicht sollten wir beim Spekulieren auf dem Boden der Kenntnissen der Ägyptologie bleiben und weniger auf dem ziemlich unsicheren Boden, was sich der einzelne denn so vorstellen kann. So beginnt man ganz schnell damit, unsere Kenntnisse und Vorstellungen dieser alten Kultur überzustülpen. Selbst beim dem was man zu Wissen glaubt, gibt es genügend Raum zu spekulieren. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2003 um 11:13:33

	19) Re: Rasur
	Maharet am 26.05.2003 um 11:22:40
Alles klar...   Dann werde ich mich jetzt mal daranmachen und schauen ob ich dazu nicht irgendwo was finde... damit die spekulationen ein ende haben... in ihr zimmer stürmt und alles was sie an literatur hat, hervorkramt und durchforstet > Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2003 um 11:18:00

	20) Re: Rasur
	amiralaila am 27.05.2003 um 09:46:01
Standesbewußtsein: Hat jemals das Standesbewußtsein davon abgehalten, sich Ammen und Organspender nur in der eigenen sozialen Schicht zu suchen? Warum sollten sie dann nicht auch die Haare von ärmeren "Spendern" getragen haben. amiralaila > Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2003 um 10:59:12

	21) Re: Rasur
	Gitta am 27.05.2003 um 10:20:16
Ich denke, Perückenmacher waren in Ägypten Handwerker wir Töpfer, Tischler, Hersteller von Leinenstoffen und Gewändern usw. Man ging hin, gab etwas in Auftrag und erwarb es oder bediente sich "von der Stange". Dabei dürfte die Herkunft der verwendeten Rohstoffe keine große Rolle gespielt haben, allenfalls beim Preis. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 09:46:01

	22) Re: Rasur
	Udimu am 27.05.2003 um 11:27:28
Nur kurz zum Standesbewusstsein. Das gab es und ist auch sehr deutlich in den Quellen zu sehen, hier nur zwei Beispiele: 1. Da ist die Handwerkssatire, wo ein Schreiber sich über Handwerker lustig macht. nach dem Motto ihr arbeitet im Dreck und ich bin Schreiber immer sauber und kann euch rumkommandieren. 2. Das sind die Klagen des Ipuwer aus der 2. Zwischenzeit (nicht erste wie bisher immer angenommen), wo Ipuwer klagt, dass das Land auf dem Kopf steht. "Die Vornehmen sind voll Klagen und die Geringen voll Freude. Gold und Lapislazuli sind um den Hals der Sklavinnen gehängt und die einstigen Herren verrichten niederste Sklavenarbeit. Der Reiche schläft durstig, und wer ihn sonst um die Neige bat, trinkt jetzt starkes Bier. Diejenigen, die früher Gewänder besaßen, sind jetzt in Lumpen, die Armen aber besitzen Herrliches. Jede Stadt sagt: Lasst uns die Mächtigen aus unser Mitte vertreiben. Alles dreht sich wie eine Töpferscheibe" Das ist pures Standesbewusstsein, man könnte es ja auch gut finden, dass es den Armen jetzt gut geht, nein, den darf es nicht gut gehen, das ist gegen die Maat, es ist das Recht der Reichen dass es einem gut geht. Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 10:20:16

	23) Re: Rasur
	Gitta am 27.05.2003 um 11:48:38
Zitat: Alles dreht sich wie eine Töpferscheibe Wer ist denn in Anbetracht des Textes auf die 1. Zwischenzeit gekommen? Da gab es doch m.E. noch gar keine drehenden Töpferscheiben. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 11:27:28

	24) Re: Rasur
	Udimu am 27.05.2003 um 12:00:41
Hallo Gitta, keine Ahnung wer das zuerst tat, doch ist der Text von Anfang an in die 1. Zwischenzeit datiert worden, wohl einfach weil es so gut in Konzept passte (Aufstand nach der Pyramidenzeit). Leider ist das ganze Vokabular nicht sehr typisch für diese Zeit. Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 11:48:38

	25) Re: Rasur
	Iufaa am 27.05.2003 um 12:15:53
Hi Udimu, möglicherweise ist dieser Bericht mit einer gewissen zeitlichen Distanz zu den Unruhen geschrieben. Nebenbei, daß Jammern darüber "im Dreck zu liegen" ist noch nicht genug, um von Standesbewußtsein zu reden, da spricht zu erst einmal der Verlust (d.h. über Umkehrung der bisherigen Ordnung und natürlich der individuelle). Da denke ich, jammert jeder der zu den Verlierern gehört. Bei Standesbewußtsein denke ich eher an eine Form des "Kastenbewußtseins /-denkens" - auch sowas hat sicherlich in dieser oder ähnlichen Form existiert. Gibt es da mehr? Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 12:00:41

	26) Re: Rasur
	Udimu am 27.05.2003 um 12:32:46
Hi Iufaa, Zitat: des "Kastenbewußtseins /-denkens" - auch sowas hat sicherlich in dieser oder ähnlichen Form existiert. Gibt es da mehr? so direkt gefrag muss ich nein sagen (hab da auch noch nicht wirklich drueber nachgedacht). Klassen etc. waren auf alle Fälle nicht streng definiert. Es gab ja auch keinen 'Adel' im europaeischen Sinne. Die Klassengrenzen erscheinen daher für uns durchlässiger, doch heisst das bestimmt nicht, dass es damals irgendwie sozialer zuging. Unterscheidung von 'oben' zu 'unten' scheint ja tatsächlich viel mit Bildung zu tun gehabt zu haben (der stolze Schreiber), das klingt ziemlich modern und gerecht, doch hatten sicherlcih nur wenige Zugang zu Bildung. Wenn der Beamte immer wieder betont wird, das man den Armen half, dann sieht das mir eher nach schlechten Gewissen aus, weil man es eigentlich ja nicht tat. Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 12:15:53

	27) Re: Rasur
	Iufaa am 27.05.2003 um 12:43:33
Hi Udimu, so ein brauchbares Beispiel wäre "sozialer Aufstieg" durch Heirat (und zwar für beide Geschlechter) - oder eben nicht und statt dessen ein "jus primae noctis" als Beispiel für klassenübergreifenden "Übergriff". Aber ich denke, da muß man insgesamt mit unserer Terminologie vorsichtig sein, siehe die immer wieder auftauchende Sklaven-Diskussion. Grüsse, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 12:32:46

	28) Re: Rasur
	Ptah am 27.05.2003 um 14:41:09
Zitat: doch ist der Text von Anfang an in die 1. Zwischenzeit datiert worden Nach der Theorie des londoner Archäologen Fekri Hassan soll eine klimatische Katastrophe das Ende des Alten Reiches gebracht haben. Soweit ich mich erinnern kann, zog er zu seiner Argumentation (siehe: Katastrophen des Vorzeit - Tod auf dem Nil1) eben die Klagen des Ipuwer her, die er also folglich in die 1. ZZ datierte. Korrigiert mich, wenn ich mich irre. Ptah > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 12:43:33
1: http://www.3sat.de/ard/sendung/45975/index.html

	29) Re: Rasur
	Gitta am 27.05.2003 um 15:20:34
Das ist schon irgendwie merkwürdig. Wenn die Übersetzung korrekt ist und davon gehe ich mal aus, dann heisst das entweder der Text betrachtet im Nachhinein - wie Iufaa schrieb - die erste Zwischenzeit und es fließen aktuelle Lebensumstände ein, oder er wurde anlässlich der zweiten Zwischenzeit verfasst, oder die Theorie, dass die drehende Töpferscheibe erst durch die Hyksos nach Ägypten kam, stimmt nicht. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 14:41:09

	30) Re: Rasur
	manetho am 27.05.2003 um 15:46:02
um das zu klären brauchen wir H.G.Wells ich persönlich tendiere mehr dazu, die Entstehen in das MR zu legen als eine Reflexion über die 1. ZZ. > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 15:20:34

	31) Ipuwer - zeitliche Einordnung
	Ptah am 27.05.2003 um 18:16:36
Zitat: entweder der Text betrachtet im Nachhinein - wie Iufaa schrieb - die erste Zwischenzeit und es fließen aktuelle Lebensumstände ein. wird wohl so sein, die "Standardinformation" die man im wortlaut so gut wie auf jeder Seite findet, lautet: It is impossible to give a date for the composition of this document. The surviving papyrus (Papyrus Leiden 334) itself is a copy made during the New Kingdom. Ipuwer is generally supposed to have lived during the Middle Kingdom or the Second Intermediate Period, and the catastrophes he bewails to have taken place four centuries earlier during the First Intermediate Period. naja, ohne weiterer Quellen ist dazu nicht viel zu sagen. ma salama, Ptah > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 15:46:02

	32) Ipuwer - zeitliche Einordnung
	Gitta am 27.05.2003 um 22:03:23
Hallo Ptah, Joachim Spiegel schreibt in "Soziale und weltanschauliche Reformbewegungen im alten Ägypten"* aus dem Jahr 1950 (!) folgendes: ...Lange nahm man an, daß der Text (Pap. Leiden 344) eine - natürlich nachträglich verfaßte - Prophezeiung darstelle, die der Fiktion nach zur Zeit eines Königs des Alten Reiches das Bevorstehen schweren Unheils und die schließliche Errettung des Landes durch einen weisen und gerechten Herrscher der Zukunft verkünde... Gegen diese Annahme wandte sich A.H. Gardiner in seiner eingehenden Bearbeitung des Textes im Jahre 1909, der er den Titel "The Admonitions of an Egyptian Sage" gab. Er erklärte das Werk für eine staatsphilosophische Abhandlung über "the conditions of social and political well being", der die darin enthaltenen Schilderungen politischer Verhältnisse einer vorangegangenen Zeit nur als Material für allgemeine soziologische Erörterungen dienten. Zwischen beiden Auffassungen suchte Erman in seiner schon erwähnten "Mahnworte eines ägyptischen Propheten" betitelten neuen Untersuchung des Textes im Jahr 1919 zu vermitteln. Er vertrat die Ansicht, dass der erste Abschnitt des Werkes bereits bestehende Verhältnisse schildere, der zweite dagegen Prophezeiungen enthalte, und daß der fiktive Augenblick seiner Handlung die Regierungszeit Phiops II. (Pepi II.), des letzten Herrschers der 6. Dynastie, sei. Das Werk selbst aber wies er dem Mittleren Reich zu. Da wird deutlich, dass die Meinungen zur Datierung schon vor fast hundert Jahren weit auseinander gingen. Zur Töpferscheibe habe ich in dem selben Werk eine andere Übersetzung gefunden "Das Land kehrt sich um wie eine Töpferscheibe", was von der Bedeutung her dann doch etwas anderes ist als "Das Land dreht sich wie eine Töpferscheibe". Daran kann man eine Datierung - wie ich es ein bißchen laienhaft versucht habe - nicht festmachen. Ausserdem wären darauf wohl längst Andere gekommen   Und schließlich sieht Gundlach in "Der Pharao und sein Staat" den "Vorwurf an Gott in den Mahnworten des Ipuwer" ebenfalls als nicht zeitgenössisch an. Gitta * Naunakhte > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 18:16:36

	33) Ipuwer - zeitliche Einordnung
	manetho am 27.05.2003 um 22:49:49
Breasted legt diesen Text etwa in die 12. Dynastie. "...Übrigens haben wir keinen Grund zu bezweifeln, daß die auf Papyrus des Mittleren Reiches erhaltenen Sprüche dieser alten Weisen [Anm.: Ptahotep, Kagemni, Ipuwer usw.] von ihnen selbst verfasst worden sind.....Der Anfang des Textes fehlt, und auch was erhalten ist wimmelt von Lücken und von Entstellungen durch einen unverständigen Abschreiber. Doch werden offenbar Verhältnisse geschildert, die der Zeit zu Anfang der Hyksosinvasion in Ägypten entsprechen." Breasted, Geschichte Ägyptens, Parkland Verlag, S. 140 > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 22:03:23

	34) Ipuwer - zeitliche Einordnung
	Gitta am 27.05.2003 um 22:52:47
Hallo Manetho, Zitat: Doch werden offenbar Verhältnisse geschildert, die der Zeit zu Anfang der Hyksosinvasion in Ägypten entsprechen bin ich da etwa mit meiner Theorie der drehenden Töpferscheibe doch wieder im Geschäft?   Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 22:49:49

	35) Ipuwer - zeitliche Einordnung
	manetho am 27.05.2003 um 22:55:14
sieht nicht schlecht für Dich aus Allerdings besagt die Töpferscheibe an sich noch nicht viel. Gefunden habe ich dazu nur: Schon in alter Zeit formten die Töpfer ihre Waren auf Töpferscheiben, einer nierigen Scheibe, die sich auf einem Steinsockel, der mit einer Vertiefung versehen war, drehen ließ. Die Töpferscheibe mit einem durch den Fuß angetriebenem Drehmechanismus entstand wahrscheinlich erst um 525 v.Chr. > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 22:52:47

	36) Ipuwer - zeitliche Einordnung
	Gitta am 27.05.2003 um 23:21:43
Stimmt. Bei Helck/Otto steht Ähnliches. Die Hyksos haben eine "verbesserte, schnell drehende" Scheibe nach Ägypten gebracht. Also - gedreht hat sie sich schon vorher, bloß nicht so schnell   Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 22:55:14

	37) Re: Ipuwer - zeitliche Einordnung
	Sais am 07.12.2010 um 21:52:25
Nun ja..das ist jetzt komisch aber..was ist mit der Intimrasur?? Man sieht ja oft das die Frauen unten schon was haben stehen lassen. Was ist mit den Herren der Schöpfung?? > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 23:21:43