1) Theben damals
	Nefi (Gast) am 15.10.2004 um 09:59:04
Hallo leute! Ich bräuchte hilfe, ich hoffe hier kann mir einer helfen, habs schon in diversen internet portalen versucht, aber bis jetzt konnte mir keiner informationen liefern... Ich bräuchte dringend infos über Theben. Wie es damals aussah. Ich werde die Stadt nämlich in einem 3d spiel aufbauen, und dazu benötige ich eine ungefähre vorstellung, wie die stadt damals aussah... Am besten wären strassenkarten, oder fotos von von ruinen, oder... Ach egal, hauptsache irgendwas was mich weiterbringt!!! Egal obs nur ein link ist oder eine hausarbeit oder nur eine vermutung, wo ich was finden könnte... Ich bin echt dankbar für jede hilfe!!!! Gruss, Nefi

	2) Re: Theben damals
	Sat-Kamose am 15.10.2004 um 10:35:34
Hallo Nefi! Ich hab da mal vor einiger Zeit eine Seite entdeckt, wo jemand verschiedene altägyptische Stätten als 3D-Modell erstellt hat... ich bin allerdings gerade im Büro und hab die Seite nicht mehr im Kopf...   dieser "Jemand" hiess "Gerard H...", oderso, glaube ich... ich schaue nachher zuhause mal schnell nach, da hab ich die Seite unter meinen Fav's gespeichert. LG Sat ...etwas später... OK, hab die seite gefunden: http://gerard.homann.free.fr/  guck da mal nach ob das was für deine Arbeit ist... Viel Spass! > Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 09:59:04

	3) Re: Theben: thx, aber brauche mehr!
	Nefi (Gast) am 15.10.2004 um 11:17:55
Hi vielen vielen Dank! Genau sowas hab ich gesucht, allerdings waren dort nur 3d modelle von tempelanlangen, nicht von der stadt selber.. Aber das brauche ich auch, wirklich super!!! Genau die seite über theben wäre geil... Gruss, nefi > Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 10:35:34

	4) Re: Theben: thx, aber brauche mehr!
	naunakhte am 15.10.2004 um 11:36:22
Hallo nefi, Rekonstruktionszeichnungen der Stadt Theben wirst du vergeblich suchen. Da das Gebiet heute (und schon seid dem Altertum wohl kontinuierlich) überbaut ist haben dort nie Grabungen stattgefunden. Würde wahrscheinlich auch nicht allzuviel bringen. Damit bleibt alles Deiner Phantasie überlassen. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 11:17:55

	5) Re: Theben: thx, aber brauche mehr!
	Udimu am 15.10.2004 um 12:53:20 - Anhang: thebes_mk.JPG
Hallo Nefi, Hallo Nauna, so ganz pessimistisch sehe ich das nicht; es gibt schon einge Stellen, wo die Wohnstadt Theben zum Vorschein kam (es gibt auch ägyptische - leider nie publizierte Grabungen - in der Wohnstadt des Neuen Reiches!). ganz allgemein gesagt stimmt es schon, es wird nicht viel in der Wohnstadt ausgegraben, da der Ägyptologe (mit Ausnahmen) an sich, wenig Ahnung von der Archäologie hat und lieber Grabanlagen und Tempel vom Sand befreit, was er dann Ausgrabung nennt, aber in Wirklichkeit kaum über den technischen Stand einer Ausgrabung um 1900 weiterkommt   Frage ist natürlich erstmal: welche Epoche hätten wir dann gerne? Für das Mittlere Reich hat B. Kemp gezeigt, dass Theben wohl eine Schachbrettartig geplante Stadtanlage war, die sich ca. 1 km in die Länge zog. Mittlere Reichs Häuser kamen unter dem Mut-Tempel im Süden und beim Month Tempel im Norden zum Vorschein. Teile der Mittleren Reich Stadt kamen schliesslich auch im Osten vom Heiligen See im Karnak Tempel zum Vorschein (siehe Bild) Gruss Udimu B. J. Kemp, Ancient Egypt, 160-163 > Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 11:36:22

	6) thx, genau die richtung!
	Nefi (Gast) am 15.10.2004 um 13:31:13
Es soll die 3. Zwischenzeit sein, also 21. Dynastie, 1000 Jahre vChr. Genau sowas solls sein, dass ich ungefähr mir vorstellen kann wie das aufgebaut war damals. Hier ums genauer zu machen: 1.Wie gross die armenviertel im verhältnis zu den anderen, 2.waren die Geschäfteviertel an einem platz oder gabs sowas überall? 3.Wie gross war die Anlage des Priesters? (oder des früheren Pharaos) 4.Wieviele tempel gabs damals in der stadt? 5. Wie waren das haus des Lebens und das des todes gelegen? usw... > Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 12:53:20

	7) Re: thx, genau die richtung!
	Udimu am 15.10.2004 um 19:29:36
Hi Nefi, schwierig, schwierig, das wäre ein gutes Thema für eine Doktorarbeit. Wahrscheinlich musst Du doch Deiner Fantasie etwas Spielraum geben. Ich würde mir erstmal die folgenden Fragen stellen: 1. Hatte Theben eine Stadtmauer? Ich denke ja; immerhin berichtet Homer vom Hunderttorigen Theben. 2. Lag die Wohnstadt auf beiden Seiten des Nils oder nur auf dem Ostufer, unter dem heutigen Karnak? Ich denke die Stadt lag auf beiden Seiten des Nils und es fanden sich unter den Totentempeln des Neuen Reiches auch tatsächlich auch vereinzelte Häuser, die eventuell zu so etwas wie Vorstädten gehoert haben. Daneben gibt es Bemerekungen in Texten zu Palästen des Neuen Reiches auf dem Westufer. 3. Auf dem Westufer lagen auch die Totentempel des Neuen Reiches, die allerdings zum Grossteil in der 21. Dynastie schon ziemlich verfallen ausgesehen haben werden; der von Amenophis III. war sicherlich schon fast ganz abgetragen, während der von Ramses III. stark befestigt war und als Verwaltungszentrale des Westufers fungiert hat. Dort, innerhalb der Mauern der Tempelanlage sind auch Häuser der Dritten Zwischenzeit gefunden worden, wobei Haus an Haus dicht gedrängt gebaut war, alles hat wohl etwas chaotisch ausgesehen. Zu Deinen Fragen: 1.Wie gross die armenviertel im verhältnis zu den anderen, schwer zu sagen. In Amarna lagen die Häuser der Armen um die Häuser der Reichen gruppiert; diese Armen standen wohl in eine Art Abhängigkeitsverhältnis zu den Reichen (Diener und Arbeiter) - aber, ob das auch in Theben so war 2.waren die Geschäfteviertel an einem platz oder gabs sowas überall? Geschäfteviertel in unserem Sinne gab es sicherlich NICHT, vielleicht sowas wie Märkte, die wiederum eher am Nil lagen, wo ja auch die Schiffe mit Waren ankamen. 3.Wie gross war die Anlage des Priesters? (oder des früheren Pharaos) Keine Ahnung, schau Dir vieleicht grosse Amarnahäuser an; aber ehrlich gesagt: ich weiss es nicht! 4.Wieviele tempel gabs damals in der stadt? Im Web gibt es bestimmt Pläne vom Karnaktempel und den anderen Tempeln in Theben und deren Bauphasen; wo du ablesen kannst welche Teile schon in der 21. Dynastie standen. Daneben gab es sicherlich einige kleine Kapellen über das ganze Stadtgebiet verteilt, die bisher archaeologisch nicht erfasst worden sind. 5. Wie waren das haus des Lebens und das des todes gelegen? usw... Die Frage versteh ich nicht! Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 13:31:13

	8) Re: thx, genau die richtung!
	naunakhte am 15.10.2004 um 20:31:41
Hallo Udimu, zu Punkt 2 Würdest Du die Ostseite dann tatsächlich als Stadt bezeichnen wollen? Und zu dem noch zu Theben (Ostseite) gehörig? Sicherlich gab es auch auf der Ostseite Besiedlung. Auch hier wohl in der Nähe der Anlegestelle und vereinzelt über das ganze Gebiet verteilt. Aber muß man es nicht eher als "Flecken" bezeichnen? Unter dem Begriff Stadt haben wir doch recht feste Vorstellungen, z. Bsp. auch eine (eigenständige) Verwaltung. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 19:29:36

	9) Re: thx, genau die richtung!
	Udimu am 15.10.2004 um 20:49:38
Hi Nauna, mmmh, schwierig! Das ganze ist nicht ganz meine Periode. Und ich gebe zu: ich habe spekultiert! Immerhin: Ich kann mich erinnern, dass auf der Westseite irgendwo auch Reste der Stadtmauer unter irgendeinen einer der späteren Totentempel zu Vorschein kam. Wenn es auf der Westseite eine Stadtmauer gab, dann doch wohl auch dichtere Bebauung? Daneben gibt es noch eine Liste von Häusern auf der Westseite ausserhalb der Stadtmauer (auf irgendeinem ramessesiden Papyrus, frag mich blos nicht welches papyrus - eines der Grabräuber papyri?). Diese Häuser sollen ausserhalb des stadtgebietes gelegen haben auf der Westseite. Hoert sich für mich so an, als ob es auf der Westseite auch eine Bebauung INNERHALB des Stadtgebietes gab. Daneben gab es doch auch den Palast der Hatschepsut auf der Westseite. Hat der für sich alleine gestanden? Ich meine nein, lasse mich aber gerne besseren Belehren! Ach so, von wegen Verwaltung: gab es nicht auch einen eigenen Bürgermeister für die Westseite? Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 20:31:41

	10) Re: thx, genau die richtung!
	naunakhte am 15.10.2004 um 21:01:44
Hallo Udimu, ich kann dich keines besseren belehren. Ich weiß es nämlich nicht. Ostraka und Papyri nennen immer wieder Häuser, Gebiete - aber wo die Gebäude standen steht ja in den seltensten Fällen dabei. Wo wurde Recht gesprochen (die Bezeichnung des Ortes finde ich gerade nicht)? Der Name ist überliefert, doch die Lage unsicher. Bürgermeister? ich glaube ich muß doch mal wieder die alten Bücher und Unterlagen rausholen. Da war irgendwas ... Gruß > Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 20:49:38

	11) Re: thx, genau die richtung!
	JMK am 15.10.2004 um 21:17:03
Udimu schrieb: Zitat: 1. Hatte Theben eine Stadtmauer? Ich denke ja; immerhin berichtet Homer vom Hunderttorigen Theben. Ja, aber ob das hundert *Stadttore* waren, ist ja wohl kaum glaubhaft! Vielleicht meinte er auch Tore innerhalb der Stadtanlage! Zur Rekonstruktion von Theben: Ich erinnere mich an eine isometrische Zeichnung in den Badawy-Architekturbüchern. Sah aber nach ziemlich viel Phantasie aus! Vielleicht gelange ich die nächsten Tage mal dran. Crossinger > Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 19:29:36

	12) Re: thx, genau die richtung!
	Gitta am 15.10.2004 um 21:21:58
Hallo zusammen, in den MDAIK 2003 findet sich eine Arbeit von Günter Burkhard mit dem Titel "Oh, diese Mauern Pharaos". Burkhard hat darin eine ganze Reihe von Ostraka als Quellen zusammengestellt, in denen ziemlich häufig von "die Mauer überqueren" oder "Treffen an der Mauer" die Rede ist. Das Titelzitat ist einem Brief eines Unbekannten entnommen (O Queen's college 1115). Die Deutung ist, dass dieser sich beklagt, er könne die "Mauer Pharao's" nicht überqueren wie es z.B. ein Wasserträger kann. Burkhard's Artikel hat zwar einen anderen Hintergrund (nämlich Pro und Contra Bewegungsfreiheit der Arbeiter von Deir el-Medina), aber die vielen Textzeugnisse lassen vermuten, dass es zumindest eine Mauer gab. Gemeint ist nicht die Stadtmauer von Deir el-Medina, sonderen ein Bauwerk, das weiter in Richtung Fruchtland gelegen haben muss. M.E. gab es zwei Bürgermeister in Theben, einen für die Ost- und einen für die Westseite. Ich finde gerade die Quelle nicht, wo ich es gelesen habe. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 20:49:38

	13) Re: thx, genau die richtung!
	manetho am 15.10.2004 um 22:09:14
ich glaube, in den GM > Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 21:01:44

	14) Re: thx, genau die richtung!
	Udimu am 15.10.2004 um 22:43:38
Hi, hier hat sich jemand an einer Rekonstruktion von Theben zur Zeit von Ramses II. versucht; keine Ahnung wie glaubhaft das ist (ist auch ohne Stadtmauer - grrrr  ): Theben1 Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 22:09:14
1: http://sentier5.free.fr/ME10Theb.htm

	15) Re: thx, genau die richtung!
	JMK am 16.10.2004 um 09:18:46
Ist das nicht eine Abb. aus "L'Égypte reconstituée"? Crossinger > Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 22:43:38

	16) Re: thx, genau die richtung!
	Udimu am 16.10.2004 um 10:33:25
Zitat: Ist das nicht eine Abb. aus "L'Égypte reconstituée"? Yep ich fand die Bände - obwohl ich eigentliche Rekonstruktionen mag - nie besonders aufregend. Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 09:18:46

	17) Re: thx, genau die richtung!
	Gast_A. am 16.10.2004 um 11:08:26
Hallo, Die gerne für Ägypten herangezogene Stelle der Ilias, in der das glanzvolle Theben als „das hunderttorig ist, und zweihundert Männer mit Pferden und Wagen ziehen aus jedem heraus“ (Ilias IX 382) beschrieben wird, muß wohl als Beleg für die Pracht der oberägyptischen Metropole gestrichen werden. Die Verbindung zum ägyptischen Theben ist vermutlich irrtümlich aus der Odyssee (IV 127) in die Ilias übertragen worden (in der Odyssee befindet sich Helena ja tatsächlich in Ägypten und das Land begegnet im Zusammenhang mit den Irrfahrten des Menelaos mehrfach [III, 300; IV, 81ff.; IV, 125ff.], während Ägypten in der Ilias sonst nie vorkommt). Das „hunderttorig“ bezieht sich also wahrscheinlich auf das böotische Theben im griechischen Heimatland. Im übrigen ist das Wort „Tor“ im griechischen eben das bekannte ‚pylos’, woher ja auch das heute gebräuchliche Wort „Pylon“ für die Tempeltore gebraucht ist. Man könnte also bei Anzweifeln der obigen Darstellung argumentieren, dass „hunderttorig“ eigentlich auf die Tempelpylone und nicht auf Stadttore o.ä. bezogen ist. Zur Stadtbegrenzung allgemein s.: Renate-Müller Wollermann, Präliminierungen zur ägyptischen Stadt, in: ZÄS 118 (1991), S. 48-54. Gruß A. > Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 21:17:03

	18) Re: thx, genau die richtung!
	JMK am 16.10.2004 um 11:16:17
Zitat: Zur Stadtbegrenzung allgemein s.: Renate-Müller Wollermann, Präliminierungen zur ägyptischen Stadt, in: ZÄS 118 (1991), S. 48-54. Na ja... in diesem Aufsatz hat sich Frau Müller-Wollermann als Anhängerin von Frank Kolb geoutet. Und der hat in seinem Buch "Die Stadt im Altertum" seine Hausaufgaben auch nicht immer gemacht...   Ohnehin ist der Begriff "Stadt" zu sehr mit Vorstellungen aus dem europäischen Mittelalter aufgeladen und daraus resultieren häufig genug die Beschreibungen zur altägyptischen "Stadt" in der ägyptologischen Literatur. Man sollte durchaus die provokante These von John A. Wilson im Hinterkopf behalten: Yet Egypt the nation had nothing which can be recognized as a city in modern terms [...] Crossinger > Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 11:08:26

	19) Re: thx, genau die richtung!
	Gast_A. am 16.10.2004 um 11:49:06
Hallo Crossinger, Zitat: Yet Egypt the nation had nothing which can be recognized as a city in modern terms [...] wenn Herr Wilson schon in terminologischer Hinsicht so kritisch ist, wäre interessant zu wissen was er unter "Egypt the nation" versteht. Andererseits ist mir nicht bekannt, wo das mittelalterliche Konzept der selbstbestimmten Stadt, des freien Bürgers oder der Freizügigkeit der Bewohner konkret so auf Ägypten übertragen worden ist. Eigentlich existiert eine Untersuchung zu vorptolemäischen Sozialstruktur von Stadt und Land (Chora) bislang doch noch gar nicht, oder ist mir da was entgangen? Gruß A. > Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 11:16:17

	20) Re: thx, genau die richtung!
	Gitta am 16.10.2004 um 12:00:21
Hallo A, Zitat: Eigentlich existiert eine Untersuchung zu vorptolemäischen Sozialstruktur von Stadt und Land (Chora) bislang doch noch gar nicht, oder ist mir da was entgangen? Es gibt einen wie ich finde sehr guten Ansatz von Christian Tietze zu Amarna: Teil 1 "Analyse der Wohnhäuser und soziale Struktur der Stadtbewohner" (ZÄS 112, 1985), Teil 2 "Analyse der ökonomischen Beziehungen der Stadtbewohner" (ZÄS 113, 1986). Dabei handelt es sich um die Untersuchung der architektonischen Gegebenheiten (Größe, Ausstattung, Gebäudequalität), die zueinander in Relation gesetzt werden. Und das Ganze nüchtern und sachlich anhand der vorliegenden Befunde. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 11:49:06

	21) Re: thx, genau die richtung!
	Gast_A. am 16.10.2004 um 12:26:58
Hallo Gitta, Vielen Dank für den Literaturhinweis. Aber eine übergreifende Studie? Eine die eben nicht versucht atomisierend lauter Einzel- und Sonderfälle (Amarna ist m.E. eher als Residenz bzw. Kultstadt zu sehen und hat mit DeM einen Sonderstatus gemein) aus-/überzubewerten? Eine Sozialstudie eben, die die Siedlungsreste inner- wie ausserhalb von Tempeln, die Siedlung von Elephantine oder die Siedlungsgrabungen in den Oasen einbezieht? Also keine kasernenartigen Arbeitersiedlungen oder Reißbrettplanungen, sondern eben "gewachsene" Stätten. Müller-Wollermann hat ja übrigens auch schon festgestellt, dass die "mittelalterliche" Terminologie nicht greift. Gruß A. > Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 12:00:21

	22) Re: thx, genau die richtung!
	JMK am 16.10.2004 um 12:39:09
Soweit ich informiert bin, ist so etwas (ohne daß ich genauere Angaben darüber habe) von Albrecht Endruweit in Göttingen in Arbeit. In der Tat sind unsere "besten" Beispiele zugleich die Ausnahmefälle: *Amarna *Kahun *Deir el-Medineh Crossinger > Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 12:26:58

	23) Re: thx, genau die richtung!
	Gitta am 16.10.2004 um 12:51:27
Eine solche Studie ist mir auch nicht bekannt. Das wäre doch mal eine lohnende Aufgabe. Man könnte auf Basis der vielen Einzelpublikationen (allein zu Elephantine gibt's ja inzwischen reichlich Material des DAIK) sicherlich etwas in der Richtung machen. Also - Freiwillige vor Gitta Vielleicht noch ein Hinweis auf einen "allgemeinbildenden"  Vortrag1 den Klaus Finneiser von einiger Zeit im Berliner Museum gehalten hat. Vielleicht findet Nefi beim virtuellen Städtebau ein paar Anregungen. > Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 12:26:58
1: http://gitta-warnemuende.de/wohnen.htm

	24) Re: thx, genau die richtung!
	Michael Tilgner am 16.10.2004 um 13:08:56
Hallo, Leute, vielleicht paßt die folgende Fundstelle zu diesem Thema, die ich für die EEF News eingesandt habe (leider ist die Ausgabe dieser Woche einem Computerzusammenbruch zum Opfer gefallen!): * Online version of: Lana Troy, Resource management and ideological manifestation. The towns and cities of ancient Egypt, in: The Development of Urbanism from a Global Perspective ("Urban Origins in Eastern Africa" final conference in Mombasa, 1993) "Today's scholars ... present a vision of Egypt as a complex society incorporating a great diversity of communities, combining both rural and urban elements. An increasing focus on settlement archaeology has fuelled an interest in the social structure as well as the material remains of ancient Egyptian communities." - 58 pp., pdf-file: 168 KB URL: http://www.arkeologi.uu.se/afr/projects/BOOK/Troy/troy.htm1 > Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 12:51:27
1: http://www.arkeologi.uu.se/afr/projects/BOOK/Troy/troy.htm

	25) Re: thx, genau die richtung!
	Nefi (Gast) am 18.10.2004 um 09:13:32
Hallo! vielen dank bis jetzt, ihr habt mir schon massig weitergeholfen! Wegen dem Haus des Lebens und dem haus des Todes, ich meinte ob die beiden nebeneinander gebaut waren oder wie weit sie von einander entfernt waren? Wie hoch war die Stadt Theben gelegen? Stand sie auf flachem Land oder einen Hügel? Noch eine Frage, kann man davon ausgehen, dass das Haus des Pharaos in der Mitte der Stadt war und sozusagen dessen zentrum war? Gruss, Nefi > Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 13:08:56

	26) Re: thx, genau die richtung!
	Udimu am 18.10.2004 um 10:24:30
moin, Zitat: Stand sie auf flachem Land oder einen Hügel? auf einem oder vielleicht sogar mehreren Hügeln, da ja jedes Jahr im Sommer die Nilflut kam und eben die bewohnten Stadtteile etwas höher liegen mussten um nicht im Wasser zu versinken. Zitat: Noch eine Frage, kann man davon ausgehen, dass das Haus des Pharaos in der Mitte der Stadt war und sozusagen dessen zentrum war? Schwere Frage, wahrscheinlich war der Palastbezirk ein ziemlich abgeschirmtes Gebiet; in Amarna gab es mehrere Paläste, wobei der eigentliche Wohnpalast etwas abseits ganz im Norden der Stadt lag, während es aber auch im Zentrum der Stadt einige kgl. Repräsentationsgebäude gab. Ich kenne kein 'haus des Todes' (oder sollte ich da etwas übersehen haben ) Das Haus des Lebens ist eine etwas umstrittene Institution, die vielleicht so etwas wie eine Schule aber auch Archiv/Bibliothek darstellte; in Amarna ist es ein eher kleiner unscheinbarer Gebäudekomplex im Zentrum der Stadt. Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 18.10.2004 um 09:13:32

	27) Re: thx, genau die richtung!
	Nefi (Gast) am 18.10.2004 um 11:02:50
Also, ich hab meine infos überall zusammengesammelt und teilweise aus dem Roman "Sinuhe der Ägypter" (fiktion, ich weiss) Aber in dem buch war das Haus des Todes das Haus, in dem die Toten für das Leben in der Ewigkeit vorbeireitet wurden, also mumifiziert wurden. Ich hab angenommen, dass es sowas in Theben damals gab? > Antwort auf Beitrag vom: 18.10.2004 um 10:24:30

	28) Re: thx, genau die richtung!
	waset am 18.10.2004 um 11:05:46
Hallo vielleicht ist dies auch ganz interessant? http://www.archaeologie-online.de/magazin/thema/2001/05/a_1.php Lieben Gruß > Antwort auf Beitrag vom: 18.10.2004 um 10:24:30

	29) Re: thx, genau die richtung!
	Udimu am 18.10.2004 um 11:22:52
Zitat: Aber in dem buch war das Haus des Todes das Haus, in dem die Toten für das Leben in der Ewigkeit vorbeireitet wurden, also mumifiziert wurden. Ich hab angenommen, dass es sowas in Theben damals gab? okay, das lag wohl auf der Westseite getrennt vom Haus des Lebens. Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 18.10.2004 um 11:05:46

	30) Re: thx, genau die richtung!
	meri-wenenut am 18.10.2004 um 17:05:08
Hallo; das mit Palast und Theben ist nicht so ganz einfach, man kann hier sicher nicht von Amarna auf Theben schließen, da 1. Echnaton mit seiner Kulturrevolution auch die Architektur und somit auch allegmein Häuseranordnungen usw. veränderte und 2. Amarna nur zu seiner Herrschaft, also nur zur Herrschaft eines einzigen Pharaos Hauptstadt war, während Theben eine Unzahl mehr an Herrschern gesehen hat, die ihren Herrschaftssitz dort hatten und von denen sich viele ihre eigenen Paläste erbauen ließen; man kann also nicht von einem Palast ausgehen, in dem ein Pharao nach dem anderen Lebte; gewisse Pharaonen schmückten ja auch z.B. ihre Totentempel mit Palästen aus (Beispiel Ramesseum - zwar v.a. kultische Zwecke, aber Palast ist und bleibt Palast) Im allgemeinen kann man jedoch sagen, dass die Stadt wohl wie fast jede größere Stadt Ägyptens in Bezirke/Viertel unterteilt war (Tempel-und Palastbezirk, Handwerksviertel, Wohnviertel, Landwirtschaftlich genutzte Viertel etc.) Zu deinem Haus der Toten; hierbei dürfte es sich um einen Überbegriff für die Einbalsamierungshäuser schlecht hin handeln, in Sinue dürfte man aus wahrscheinlich inhaltlichen Gründen ein bestimmtes als einziges herausgenommen haben, erzeugt schließlich gleich mehr Spannung in einem Buch, als die passendere Beschreibung als Dienstleistungszentrum... MfG > Antwort auf Beitrag vom: 18.10.2004 um 11:22:52

	31) Das Leben in Theben
	Nefi (Gast) am 16.11.2004 um 12:59:36
Hallo mal wieder! Ich wusste es, bin jetzt an der Stadt dran und hab gleich noch ein paar fragen: Wie sah Hof und Haus der Vornehmen aus. Gab es in einem Hof mehrere Gebäude? Ich meinte z.B. ein extra Haus für Bedienstete oder sonstige angehörige? Wie waren die HHöfe von den anderen abgetrennt? Ich meine es gab doch bestimmt keine Eisenzäune damals. Wurde der Zaun aus Büschen gemacht oder wie muss ich mir das vorstellen. Gab es damals getrennte Märkte für Vornehme und für Arme? Genauso mit den Häfen, waren diese in Bereiche unterteilt? Gab es damals so etwas wie Gerichtsgebäude, oder wurden die Rechtssprechungen aus den Haus des Pharaos (hohepriesters) gesprochen? Vielen Dank, ich hoffe ich hab das nicht schonmal gefragt, und ich werde mal ein paar Screenshots posten wenn die fertig sind... > Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2004 um 11:53:48

	32) Re: Das Leben in Theben
	Taharqa am 16.11.2004 um 14:47:27 - Anhang: 2 Anhänge
Hallo! Ist mir erst letztens wieder eingefallen. Versuche doch mal an Bilder von Modellen aus dem alten Ägypten heranzukommen. Kann mich erinnern, daß es etliche im Museum von Kairo gibt bzw. weltweit (Louvre usw.). Da gibt es zum Beispiel Modelle von Häuser nebst ihren Bewohnern. Dann hättest Du nicht nur eine ungefähre Vorstellung, sondern ein recht genaues Abbild. Ich habe Dir mal zwei Bilder angehängt. Vielleicht finde ich noch mehr. Letzeres Bild ist eine ägyptische Villa nach Chipiez. Gruß T. > Antwort auf Beitrag vom: 16.11.2004 um 12:59:36

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	33) Re: Das Leben in Theben
	Nefi (Gast) am 18.11.2004 um 13:43:41
Thx! Für die tipps mit den häusern!! Falls jemand noch was zu den anderen Fragen was weiss wäre sehr cool!! > Antwort auf Beitrag vom: 16.11.2004 um 14:47:27

	34) Theben
	Nefi (Gast) am 19.01.2005 um 12:27:48
Hallo! Wollt nur mal sagen, hab mit den ersten Tempeln angefangen, is ganz schön schwer. Aber was ich fragen wollte, weiss jemand genau wie Theben 1000 Jahre vor Christus genannt wurde? Waset oder anders? > Antwort auf Beitrag vom: 18.11.2004 um 13:43:41

	35) Re: Theben
	Semirames am 19.01.2005 um 19:07:44
Ich glaube, Theben hieß damals Waset Hier ein Link mit vielen, vielen schönen Zeichnungen ( Lepsius) und Tempelgrundrissen von Theben auf der HP der   Uni-Halle1 Bei  obiger HP  bitte ==>Tafelwerke ==>Abteilung 1 ==>Band 2 anklicken, da findest du Theben, aber alles andere ist auch sehr sehenswert, wie ich finde. Viele Grüße   > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2005 um 12:27:48
1: http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/tafelwa1.html

	36) Re: Theben
	Nefi (Gast) am 20.01.2005 um 09:15:19
Wow vielen Dank, ist wirklich eine sehr interressante Seite. Hab übrigens erste Screenshots von den Gebäuden gemacht, werd sie mal hochladen und verlinken, ich hoffe nächste woche schaffe ich das. > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2005 um 19:07:44

	37) Re: Theben
	Amunet am 20.01.2005 um 12:44:10
Hallo Nefi, schön, wenn ich ein wenig helfen konnte.   Es wäre prima, mal eine "Kostprobe" deines Könnens zu sehen! (Aber das wäre vielleicht mehr ein Thema für die die Rubrik "Sonstiges".) Viele Grüße  ... bis dahin ... Amunett > Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2005 um 09:15:19

	38) Lage des Karnak Tempels??
	Nefi am 15.02.2005 um 12:26:19
Soo, unter "Sonstiges" sind die Bilder. Aber jetzt bin ich irgendwie verwirrt. Und zwar geht es um die Lage der tempel Hier hab ich eine gute übersichtskarte: Dort ist der Eingang des Karnak tempels nach Westen. Und der Karnak tempel schliesst an diese avenue of sphinxes an. Hier foto: Auf dem Foto sieht man aber den Eingang, als wäre er richtung süden, gradeaus richtung widderstrasse. Aber auf der karte oben ist der Eingang im rechten Winkel zur Widderstrasse. Welches stimmt denn? > Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2005 um 12:44:10

	39) Re: Lage des Karnak Tempels??
	naunakhte am 15.02.2005 um 12:58:55
Hallo Nefi, dein Bild zeigt ganz richtig den Eingang im Westen, den Haupteingang in den Karnaktempel. Die kurze Sphingenallee führte vom jeweiligen vordersten Pylon zur Kaianlage. Im Süden ist der Karnaktempel durch einen weiteren Aus-/Eingang mit einer Sphingenallee mit dem Luxortempel verbunden gewesen. Der Tempel in Karnak besitzt zwei Achsen: eine Ost-West und eine Nord-Süd. Vielleicht fällt dir die Orientierung nun etwas leichter? gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 15.02.2005 um 12:26:19

	40) achsoo
	Nefi am 16.02.2005 um 10:44:33
Aaachsoo.. Dann gabs zwei Widderstrassen? wusste ich ja garnicht.. ok, ich glaub jetzt verstehe ich.. Danke! > Antwort auf Beitrag vom: 15.02.2005 um 12:58:55

	41) Re: achsoo
	naunakhte am 16.02.2005 um 11:46:52
Hallo Neffi, im Grunde führen mehrere Sphingenalleen aus der Tempelanlage. Im Norden liegt der Monthtempel, aus ihm führte eine Sphingenallee Richtung Norden zu einer Kaianlage, genauso wie die nach Westen auf die Kaianlage führende Allee aus dem Westtor des Amuntempels. Richtung Süden verlassen zwei Alleen den Tempel. Eine führt von der Nord-Süd-Achse aus auf den Tempelbezirk der Mut zu, eine andere verließ den Tempel vom Chonstempel aus Richtung Luxortempel. Die Sphingenallee, die von der Nord-Süd-Achse kommt biegt beim Muttempel Richtung Westen ab und verbindet sich mit der Sphingenallee aus dem Chonstempel. So präsentiert es sich heute. Nun müßte man sehen welche Bauten wirklich zu der Zeit standen in der dein Spiel spielen soll. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 16.02.2005 um 10:44:33

	42) Re: achsoo
	Nefi am 21.02.2005 um 10:48:38
Wenn ich mich schon mit dem Thema Ägypten beschäftige, sollte auch ein Pharao in dem Spiel vorkommen. Leider gibt es um 1000 VChr. keinen Pharao mehr.. Ich hab überlegt, doch in die 19. Dynastie zu wechseln. dort interressiert mich Ramses 2 sehr. Er ist ja auch einer der "berühmten" Pharaos, so könnte das Spiel doch interressanter sein! 1. Aber Ramses 2 lebte nicht in Theben soweit ich weiss. Wäre es wahrscheinlich gewesen dass er mal Theben besucht in der Zeit? 2. Was kosteten damals solche Dinge in Gold? Esel, Schiff, eine Mahlzeit usw.. solche älltäglichen Dinge eben? > Antwort auf Beitrag vom: 16.02.2005 um 11:46:52

	43) Re: achsoo
	manetho am 21.02.2005 um 11:11:32
wieso sollte es 1000 v.u.Z. keinen Pharao gegeben haben. In dieser Regierungszeit nicht mal einen unbekannten. Etwa von 959-945 v.u.Z. regierte Psuennes II. Dies zwar vermutlich nur im Bereich des Nordens mit Sitz in Tanis. Aber es gab ja den "Gottesstaat von Karnak", das bietet für Spekulationen eigentlich sogar mehr Spielraum > Antwort auf Beitrag vom: 21.02.2005 um 10:48:38

	44) Re: achsoo
	JMK am 21.02.2005 um 11:27:48
Abgerechnet wurde nicht in Gold, sondern in Kupfer. Als Maßeinheit gilt das sog. "Deben". Aber man hat nicht unbedingt mit Kupferstücken bezahlt, sondern das ist eher als abstrakter Gegenwert für Tausch-Relationen zu verstehen. In etwa so: Teil XXX hat einen Wert von 1 Deben, Teil YYY hat einen Wert von 2 Deben. Also gib mir zwei XXX, dann gebe ich dir ein YYY. Für Preise im Alten Ägypten gibt es einen ausgezeichneten Schmöker von J.J. Janssen: "Commodity Prices from the Ramssid Period", Leiden 1975. Hier ein paar Beispiele: Vögel: 1/4 - 1/2 Deben Schafe/Ziegen: 1-3 Deben Schweine: 3-5 D. Esel: 25-40 D. Rinder: schwankend; entweder 20-50 D. oder sogar 100-120 D. Sandalen: 1/2 - 3 D. Gemüse (Bund): 1/2 - 1 D. Schiffe sind schwieriger, da bis vor einiger Zeit sogar umstritten war, ob überhaupt Privatleute große Schiffe "besitzen" konnten. Vor ein paar Jahren gab es zuminest einen Nachweis für die 1. Zwzt. Preise habe ich aber nicht gefunden. Grüße Crossinger > Antwort auf Beitrag vom: 21.02.2005 um 10:48:38

	45) Re: achsoo
	floechen am 21.02.2005 um 12:18:50
Hallo! ich weiß, dass passt hier nicht ganz rein, aber ist die Ähnlichkeit der Wörter Theben und Deben Zufall? Lieben Gruß, floechen > Antwort auf Beitrag vom: 21.02.2005 um 11:27:48

	46) Re: achsoo
	chateri am 21.02.2005 um 12:42:04
Hallo nefi, verfolge schon die ganze zeit dein vorhaben und bin auf das endprodukt sehr gespannt (die kostproben sind ja vielversprechend) Mein rat wäre eigentlich, alles irgendwie im ungewissen zu lassen, denn ansonsten bist du gewissermaßen gezwungen, alle details zu recherchieren (auch wenn es "nur" ein spiel ist und du dir sonst ja auch die größte mühe gibst so genau wie möglich zu sein). Deshalb finde ich die idee mit Ramses II nicht so gut, auch wenn er einem in theben auf schritt und tritt begegnet. Lass die handlung "um" die jahrtausendwende spielen und nimm einen unbekannten namen, dann ist es bestimmt leichter, als das leben des "Großen" nachzuvollziehen. Gruss chateri > Antwort auf Beitrag vom: 21.02.2005 um 12:18:50

	47) Re: achsoo
	manetho am 21.02.2005 um 12:53:53
es ist sicher Zufall und auch nur in unserer deutschen Sprache. Außßerdem gibt es diese Einheit schon länger als die Stadt Theben Die altägyptische Gewichtseinheit gab es zu Beginn in Form von Gewichtssteinen u.ä. Im Alten Reich umfasste ein Deben ca. 13,8 Gramm. Aus dem Mittleren Reich ist ein Gold-Deben mit 13,6 Gramm bekannt, daneben aber auch ein Kupfer-Deben mit dem doppelten Gewicht. Im Neuen Reich wog ein Deben 91 Gramm und wurde in 10 --> Kite  zu 9,1 Gramm unterteilt. > Antwort auf Beitrag vom: 21.02.2005 um 12:18:50

	48) Aha!
	floechen am 21.02.2005 um 14:19:50
Vielen Dank, manetho! Schade, ich dachte ich hätte DIE Entdeckung des Jahrtausends gemacht....   Aber so hab ich wenigstens was gelernt! Auch nicht schlecht! Liebe Gruß, floechen > Antwort auf Beitrag vom: 21.02.2005 um 12:53:53

	49) Hohepriester/Pharao
	Nefi am 22.02.2005 um 14:46:41
Hi! Danke Chateri für deinen Rat, ich glaube es war auch eine doofe idee plötzlich ne andere Zeit zu nehmen.. Irgendwie hatte ich im Kopf dass Psusennes nur Hohepriester war. Aber manetho hatte anscheinend recht? Der Pharao der um "meine" Zeit regierte müsste Psusennes 1 gewesen sein. Hab hier folgendes gefunden: http://www.online-club.de/~nofretete/pharaonen.htm Da steht das Psusennes I in Tanis Pharao war, in Theben dürfte ein Hohepriester regiert haben. Welcher war es denn? Wenn ich einfach nach links guck dann dürfte es Pinodjem I gewesen sein.. Auf einer anderen seite stand das: http://www.semataui.de/NR/21dyn.htm Men-cheper-Rê Hem-netjer-tep-en-Amun (1.045-992 bC) Das ist ja ein thronname aber von wem? (googel kein ergebnis ausser das) > Antwort auf Beitrag vom: 21.02.2005 um 14:19:50

	50) Re: Hohepriester/Pharao
	Udimu am 22.02.2005 um 15:23:46
Hi Nefi, Mencheperre ist ursprünglich der Thronname von Thutmosis III. (18. Dynastie). Der Hohepriester mit diesem Namen trug ihn aber als 'seinen' Hauptnamen. Nebenbei sei noch bemerkt, dass die Forschung in letzter Zeit eher davon ausgeht, dass es sich bei den sog. Hohepriestern in Theben um hohe Militärs handelte, die in Theben regierten und den Hohepriestertitel annahmen um ihre Herschaft zu rechtfertigen. Diese Hohepriesterfamile war auch mit den Pharaonen im Norden verwandt und verschwägert. Es sieht so aus, dass ihre Herrschaft in Theben voll und ganz von Tanis unterstützt wurde. Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 22.02.2005 um 14:46:41

	51) Re: Hohepriester/Pharao
	Nefi am 24.02.2005 um 11:43:08
Danke udimu! Dann ist ja die website falsch (2.ter link)! Dort steht ja tuthmosis 3. in der 21. Dynastie? Och menno, bei denen ganzen informationen wird man ja verrückt wenn man rausfinden will was jetzt wirklich stimmt... Ach nochwas: Wegen dene Schiffe, vielen Dank schonmal für die Preisangaben. Aber ich muss wissen, was ein Schiff kostete. Was würdet ihr schätzen? Die heldin muss in theben ein schiff finden, welches sie über den nil bringt, hab mir verschiedene möglichkeiten ausgedacht: 1. einmal die überfahrt mit eigenem schiff 2. überfahrt mieten (was schätzt ihr was sowas damals gekostet hat?) 3. überfahrt mit einem floss (war das überhaupt möglich? und was hätte ein stinknormales billiges floss gekostet?) > Antwort auf Beitrag vom: 22.02.2005 um 15:23:46

	52) Re: Hohepriester/Pharao
	chateri am 24.02.2005 um 12:11:58
Hallo nefi, die öffentliche fähre kostet 1LE, privat-transfer so um die 10LE Aber mal im ernst: Ob es noch tariflisten für 1000 v.u.z. gibt, bezweifle ich. Kann denn deine heldin nicht den fährmann mit einem holdem lächeln becircen, dass er sie mal schnell rüberbringt? Oder hat sie nicht ein kleines handgeknüpftes bändchen in ihrem reisegepäck, das sie im als dank und zur erinnerung schenken kann? gruss chateri > Antwort auf Beitrag vom: 24.02.2005 um 11:43:08

	53) Re: Hohepriester/Pharao
	Iufaa am 24.02.2005 um 12:12:43
Hi Nefi, Zitat: Dann ist ja die website falsch (2.ter link)! Dort steht ja tuthmosis 3. in der 21. Dynastie? Och menno, bei denen ganzen informationen wird man ja verrückt wenn man rausfinden will was jetzt wirklich stimmt... Nein, Du hast weder die Webseite noch Udimus Antwort verstanden. Thutmosis III. (Pharao der 18. Dynastie) trug als Thronnamen "Men-kheper-Re". Diesen Namen hat der Hohepriester der 21. Dyn. wiederverwendet. Das sind 2 verschiedene Personen, die Angabe auf der Webseite ist in Ordnung. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 24.02.2005 um 11:43:08

	54) Re: Hohepriester/Pharao
	Nefi am 25.02.2005 um 10:26:58
Danke! @lufaa Sorry wegen dem falsch verstehen. Bin nicht davon ausgegangen dass die Namen "wiederverwendet wurden". @chateri Tut mir leid, hab nochmal geguckt, aber was sind LE? Selbe wie Deben? Tariflisten habe ich ja auch garnicht erwartet! Aber ich kenne mich mit dem ganzen noch so wenig aus, deswegen frage ich halt euch, ihr könnt es besser einschätzen! Eine hauptaufgabe in der Stadt wird sein, Gold zu sammeln und verschiedene Dinge zu erledigen.. Deswegen wollte ich das mit dem Schiff einbinden. Es macht doch nichts wenn die ereignisse nicht 100% authentisch sind, hauptsache die Stadt wird so gut wie möglich. Hab gestern den Karnak tempel gemacht (erstmal nur die aussenmauern) und hab gemerkt, dass sowieso alles etwas kleiner ausfallen wird... > Antwort auf Beitrag vom: 24.02.2005 um 12:12:43

	55) Re: Hohepriester/Pharao
	Iufaa am 25.02.2005 um 10:55:37
Hi Nefi, Chateri hat versucht, Dich ein wenig auf den Arm zu nehmen. LE ist die Abkürzung für die heutige Währung in Ägypten (so wie EU oder $). Deben1 ist eine Masseinheit für Edelmetall (schau mal hin und wieder ins Lexikon) das im aÄ als Tauschwährung benutzt wurde. Münzen gab es erst sehr spät in Ägypten (Nectanebos II liess Goldmünzen schlagen, um ausländische Söldner zu bezahlen). Es dürfte kaum beantwortbar sein, ob es im Theben der damaligen Zeit einen bezahlten Fährverkehr zwischend er Ost- und Westseite gab. Du darfst also spekulieren, ob Deine Helding einen stinkenden Fisch mitgebracht hat oder mit was oder wie auch immer sie "bezahlt" hat. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 25.02.2005 um 10:26:58
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=030911180100

	56) Re: Hohepriester/Pharao
	chateri am 25.02.2005 um 12:14:59
Hallo nefi, ich habe es nicht böse gemeint, sondern gedacht, die Bezeichnung LE sei dir bekannt (Deshalb auch der smile). Gruss chateri > Antwort auf Beitrag vom: 25.02.2005 um 10:55:37

	57) Re: Hohepriester/Pharao
	Nefi am 25.02.2005 um 14:56:56
Achsoo! Macht doch nix, als Blondine bin ich dran gewöhnt dass man scherze über mich macht   Das mit den Deben wusste ich ja, steht ja ne seite vorher.. Neue Frage: Hab vor, den Pharao aus Tanis Theben besuchen zu lassen. Wie sieht denn so eine Besuchsprozession aus? Was nimmt ein Pharao so mit auf die Reise? Hab gegoogelt und dabei n krampf gekriegt und nix gefunden... > Antwort auf Beitrag vom: 25.02.2005 um 12:14:59

	58) Re: Hohepriester/Pharao
	Iufaa am 25.02.2005 um 21:05:21
Hi, Zitat: Was nimmt ein Pharao so mit auf die Reise? irgendwo hier in meinem Bodenarchiv liegt eine Inventarliste aller Koffer- und Kisteninhalte sowie eine Payrole der Träger und Marketenderinnen vom letzten Umzug des Thutmosis III (der Men-kheper-Ra aus der 18. Dyn.). Wenn ich die finde, eröffne ich sofort eine neue Forschungsrichtung Gruss, Iufaa p.s. sieh Dir doch einfach mal die Grabausrüstung des Tutankhamun an, dann hat Deine Phantasie genügend Spielraum Tutankhamun Database1 > Antwort auf Beitrag vom: 25.02.2005 um 14:56:56
1: http://www.ashmol.ox.ac.uk/gri/carter/

	59) hohepriester
	Nefi am 03.03.2005 um 12:23:39
danke lufaa! Jetzt wieder was anderes: Hab bei meinen nachforschungen rausgefunden, dass in Theben von 1045 bis 992 Mencheperre regiert hat (sehr gute seite mit vielen details: http://www.eglyphica.de ) Davor hat ein Hohepriester namens Djedchonsiuefanch regiert. Allerdings nur ein Jahr. Er war ebenfalls ein Kind von Pinudjem I (wie Mecheperre und der vorgänger Masaharta) Der Vorgänger Masaharta starb wohl an einer krankheit ( http://www.manetho.de/person/d/djedchonsiuefanch.htm ) Aber an was ist er gestorben? Wieso hat er nur ein Jahr regiert? Ich weiss wohl dass ihr es nicht genau wissen könnt, aber da der priesterwechsel eine rolle spielen wird in der Geschichte, hab ich mir überlegt das passt doch genau! Er  hat nur ein Jahr regiert, weil wohl etwas passiert ist. Hat jemand vielleicht doch wieder erwarten etwas historisches darüber? > Antwort auf Beitrag vom: 25.02.2005 um 21:05:21