1) Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Lolli2u am 11.05.2022 um 11:54:04 - Anhang: 3 Anhänge
Zwei altägyptische Adaptionen aus dem Kulturkreis der Hyksos, Teil 2 : Das Kamel Anlässlich der hier schon mehrfach thematisierten Frage, wann das nordafrikanische Kamel (Camelus dromedarius) von den Ägyptern domestiziert und als Lasttier in den Hausstand übernommen wurde, (1) stieß ich auf einen Aufsatz von Julia Budka, aus welchem im Kern hervorgeht, dass das Dromedar erst in ptolemäischer Zeit (332 - 30 v. Chr.) von diesen genutzt wurde. (2) Diese Aussage scheint auf eine Untersuchung des Zooarchäologen Boessneck (3) zurückzugreifen, doch dieser Beitrag berücksichtigt die im gleichen Jahr von Rowley-Conwy (4) veröffentlichten Ergebnisse zur nubischen Kamelhaltung in Qasr Ibrim (Pedeme) nicht und die wichtigsten kulturhistorischen Quellen zum Thema scheint er zudem nicht einmal zu kennen. Von daher reflektiert die durch Boessneck formulierte Aussage hinsichtlich des Zeitpunktes der Domestizierung und Haltung des Kamels im Alten Ägypten lediglich dessen eigenen Kenntnisstand und ist als überholt und wenig qualifiziert zu bezeichnen. Deutlich besser dahingegen sind seine Aussagen über den Zeitpunkt der Einführung und Nutzung des Pferdes, was hier aber nicht Gegenstand ist. (5) Beachtenswert ist in diesem Zusammenhang nun, dass das übrige bei Budka dazu präsentierte Material weitaus hochwertiger ist, als diese selbst demselben in ihrem Text einräumte. (6) Dieses wird hier deshalb zunächst einmal erneut vorgestellt und wie folgt erörtert : Walter Bryan Emery war 1961 bei Grabungen in Pedeme (Quasr Ibrim) auf die bronzene Statuette eines Kamels gestoßen, welche einstmals als Öllampe diente und aufgrund ihrer Fundlage der Zeit des Pharao Taharqa (690 - 664 BC) zugeordnet werden konnte. (7) Da Emery auf die zooarchäologisch besonders wertvolle Fundsituation in Pedeme (Qasr Ibrim) hingewiesen hatte, wurde diesem Aspekt in späteren Grabungen Rechnung getragen. Der bei Budka (8) genannte Peter Rowley-Conwy fand dort Überreste von Stallungen, welche eine lang andauernde, systematische Nutzung von Kamelen, etwa für Karawanen, nahelegten. Für die von Rowley-Conwy durchgeführte Radiokarbonanalyse wurde Kameldung herangezogen, welcher von ungestörten napatanischen Schichten überlagert war und daher vermutlich älter als die Äthiopenzeit (746 - 655) sein musste. Tatsächlich datierte der unter den napatanischen Schichten gesicherte Kameldung mit 86,9 % in den Zeitraum zwischen 1150 - 750 v. Chr. und Rowley-Conwy kam zu dem Ergebnis, dass es in Pedeme (Qasr Ibrim) ab ca. 920 v. Chr. zu einer kontinuierlichen, systematischen Nutztierhaltung des Kamels gekommen sein wird. (9) Etwa zeitgleich entdeckte David Aston 1987 in Qantir (Pi-Ramesse), in der direkten Umgebung einer Bronzegießerei, eine fast vollständig erhaltene Schale aus lokal anstehendem Nilton, welche eindeutig ein Kamel zeigt (Camelus dromedarius). Diese Schale mit dem Motiv eines Kamels datiert in einen archäologischen Kontext, welcher der späten 18. und frühen 19. Dynastie angehört und lässt erkennen, dass die Ägypter selbst im Delta bereits in der Zeit der Pharaonen Haremhab (1319 - 1292) und Ramses I. (1292 - 1290), also um 1300 v. Chr. zur Domestizierung des Kamels übergegangen waren. (10) Aufgrund der in Pedeme (Qasr Ibrim) und Pi-Ramesse (Qantir) gemachten Funde konnte der bis dahin häufig vertretene Standpunkt, wonach die Ägypter das Kamel vor der ptolemäischen Zeit (332 - 30) nicht selbst domestiziert und genutzt haben, ganz klar widerlegt werden. (11) Gleichzeitig wurde dadurch das in früherer Zeit durch Flinders Petrie erzielte Ergebnis, welcher aufgrund eines in Rifeh gemachten Fundes ebenfalls davon ausging, dass es bereits während der frühen 19. Dynastie, etwa um 1300 v. Chr. zur Nutzung des Kamels gekommen sein wird, rehabilitiert. (12) Dies gilt umso mehr, nachdem Jan Assmann im Jahr 1991 eine weitere Tonfigur in der Gestalt eines Kamels aus dem Grab TT 41 des Beamten Amenemope Ipy veröffentlichte. Dieser war unter den Pharaonen Haremhab (1319 - 1292) und Sethos I. (1290 - 1279) königlicher Schreiber, sowie oberster Verwalter der Domänen des Gottes Amun in Theben. (13) Die in Pedeme (Qasr Ibrim), sowie in Pi-Ramesse (Qantir), Schashotep (Rifeh) und zuletzt in Theben (Luxor-West) aufgefundenen Statuetten, Schalen und Figuren zeigen deutlich, dass die Ägypter das einhöckrige Kamel sehr viel früher als bisher angenommen, etwa um 1300 v. Chr. domestiziert und in den Haushalt überführt haben werden, doch diese Domestizierung könnte auch bereits früher erfolgt sein, wie eine von Auguste Mariette 1869 im Tempel des Osiris zu Abydos entdeckte Vase in Gestalt eines Kamels nahelegt, weshalb darauf weiter unten nochmals genauer einzugehen ist. (14) Nun behauptet Boessneck, dass im pharaonischen Ägypten jede Art von Reliefdarstellungen oder Referenzen an das Kamel im dortigen Kult fehlen würden. (15) Prüft man diese Aussage auf ihre Richtigkeit, so begegnet einem zunächst einmal das Fragment einer Stele, welche Flinders Petrie im Seth Tempel zu Naqada entdeckt hatte. Der Kopf dieser oben gerundeten Stele (Manchester Museum, Inv. Nr. 4565) zeigt rechts neben der geflügelten Sonnenscheibe eindeutig ein weidendes Kamel, sowie evtl. die Köpfe von zwei weiteren Kamelen, wobei die dazu gegebene Legende des Manchester Museums "Seth, groß an Tapferkeit" gibt. (16) Des weiteren entdeckten Flinders Petrie und Quibell unter den Beigaben in den Gräbern von Naqada unter anderem Keramiken mit Töpfermarken, welche eindeutig ein mit Lastgurten eingeschirrtes Kamel zeigen. (17) Da Grabbeilagen stets auch eine Referenz an den jeweiligen Kult darstellen und die Stele des Seth von Nebti im Kopfteil zudem eindeutig Kamele zeigt, wird hier die von Boessneck formulierte Behauptung, dass im pharaonischen Ägypten jede Art von Reliefdarstellungen oder Referenzen an das Kamel im dortigen Kult fehlen würden, verworfen. Mit der Behauptung, dass es in der altägyptischen Sprache keine Hieroglyphe und auch sonst kein einheimisches Wort geben würde, welches die Existenz des Kamels in pharaonischer Zeit belegen würde, führte Boessneck seinen Anspruch, auch die kulturhistorischen Quellen in seine Aussagen bezüglich des Kamels mit einbezogen zu haben, endgültig ad absurdum. (18) Dies sei hier im weiteren anhand zweier Fachbeiträge nachgewiesen, welche bereits durch die Ägyptologen Francois Chabas (19) und William Houghton (20) zu dieser Frage in profunder Weise erarbeitet worden waren. Zwei Textstellen aus den einschlägigen Papyri in der Übersetzung Chabas' seien hier mit der in Hieroglyphen abgefassten Schreibweise für "Kamel" wie folgt vorgestellt :           http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/Chabas-Le-Chameau-Das-Kamel_S.412_.png http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/Das-Kamel-Chabas-Le-Chameau-S.413_.png Chabas und Houghton führen in Bezug auf das Kamel jeweils Textstellen aus Briefen aus, welche sich in den Papyri Anastasius I, sowie Anastasius III 3,10 und V 8,1 fanden. In dem während der Ramessidenzeit abgefassten Papyrus Anastasi I lässt der im 14. Jahrhundert vor Christi wirkende Schreiber Ameni seinen schiffbrüchig gewordenen Offizier zwischen syrischen und nubischen Kamelen unterscheiden, indem dieser auf Blatt 23, Zeile 5 seinen Gastgeber hungrig fragt, ob er dass ihm beiseite gestellte Kamel essen dürfe, doch das aus Kusch stammende Kamel hatte seine Rede ironischer Weise verstanden und verweigerte sich ihm. (21) Im Papyrus Anastasius III 3,10 und V 8,1 gehen der königliche Schreiber Amenemope an Penbésa, sowie der königliche Schreiber Mahou an Pinem, jeweils näher auf die Eigenschaften des als Reit- und Lasttier eingesetzten Kamels ein und beziehen diese in teils grotesken Vergleichen auf die menschliche Verhaltensweise. (22) Geschichten um das kluge Kamel hatten in der Ramessidenzeit ein eigenes Genre ausgebildet, welches damals ein fester Bestandteil der schulischen Ausbildung wurde. Es ist demnach also völlig abwegig zu behaupten, dass die Schrift der Ägypter kein Wort oder Schriftzeichen für das Kamel gehabt hätte. Richtigerweise liegt es doch wohl deutlich näher, wenn man stattdessen über "Gamal" in dem altägyptischen Wort "Kamal" und dessen Plural "Kamaliu" die etymologische Wurzel für das heutige "Kamel" sehen würde. (23) Adolf Erman datierte den Papyrus 1115 des Ameni in die Zeit zwischen Amenhotep IV. (1351-1334) und Sethos I. (1290-1279), was sich mit der übrigen Fundlage deckt. (24) Chabas zufolge werden die Ägypter das Kamel und seine Gewohnheiten bereits in den frühesten Zeiten des Neuen Reiches kennen gelernt haben, wobei er annahm, dass dieses etwa im 15. Jahrhundert vor Christi in Nubien domestiziert worden ist. (25) Vor diesem Hintergrund könnte die im 1. Buch Mose, Kap. 12,16 gemachte Aussage, wonach der ägyptische Pharao zur Zeit des Patriarchen Abraham in seinen Stallungen bereits über Kamele verfügte, durchaus zutreffend sein. Der durch Albright vertretene Standpunkt, wonach es sich hierbei um ein nachträglich hinzugefügtes Lokalkolorit handeln würde, entbehrt dahingegen jeglichen Beweises, weshalb die von Budka dazu vertretene Position, dass diese Annahme Albrights "plausibel" sei, hier keineswegs geteilt wird. (26) Stattdessen wird hier der Standpunkt vertreten, dass die Domestizierung des Kamels in Ägypten nur wenig später als die Domestizierung des Pferdes erfolgte, wobei zunächst auf entlaufene und erbeutete Bestände der untergegangenen Hyksos Könige zurückgegriffen wurde. Anlass dafür ist eine Vase in der Gestalt eines Kamels, welche Auguste Mariette 1869 im Tempel des Osiris zu Abydos entdeckte, gemeinsam mit zahlreichen Skarabäen der Hyksos Könige. (27) Diese ägyptische Adaption des Kamels aus dem Kulturkreis der Hyksos wird aus Platzgründen jedoch in einem zweiten Abschnitt dargestellt. Lolli     Literatur- und Quellenverzeichnis (1)  Alltag & Freizeit, Thema "Kamele ?" eröffnet von Erasmus, 01.03.2004. Siehe dazu im Forums-Lexikon den Eintrag "Kamel" in der Fassung Lufaa und Manetho. (2)  Budka, Julia : Das einhöckrige Kamel (Camelus Dromedarius) - Lastschiff der Wüste. In : Kemet 13, Nr. 4, Berlin 2004, S. 39 - 43. (3)  Boessneck, Joachim : Die Tierwelt des Alten Ägyptens, untersucht anhand kulturhistorischer und zoologischer Quellen, München 1988, S. 83. (4)  Rowley-Convy, Peter : The Camel in the Nile Valley : New Radiocarbon asccelerator (AMS) Dates from Qasr Ibrim. In : The Journal of Egyptian Archaeology, Vol. 74, London 1988, S. 245 - 248. (5)  Boessneck, Joachim : Ebenda, München 1988, S. 79 - 80. (6)  Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 39 - 43.  (7)  Mills, Anthony : The cemeteries of Qasr Ibrim : a report of the excavation conducted by W. B. Emery in 1961, London 1982, Platte LXXXVI, Fig. 1, Nr. 192.2.6 (bronze camel lamp). (8)  Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 41 - 42. (9)  Rowley-Convy, Peter : Ebenda, London 1988, S. 245 - 248. Siehe dazu auch : Torres, Jorge de : Sailors on sandy seas : Camels in Saharan Rock Art. In : ARKEOS, Nr. 37, Mérida 2015, S. 1461 - 1468. Sowie : Siemer, Eckhard : Über die Provenienz der im Oktober 2019 im Al-Asasif zu Theben gefundenen Sarkophage und ihre Bedeutung für die Chronologie der ägyptischen Pharaonen der 21. und 22. Dynastie (1091 - 736 v. Chr.), 1. erw. Aufl. Goslar 2021, S. 75 - 79. Siehe dazu erneut : Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 42. (10) Pusch, Edgar Bruno : Ein Dromedar aus der Ramsesstadt. In : Ägypten und Levante, Vol. 6, Wien 1996, S. 107 - 118. Siehe dazu : Aston, David : Die Keramik des Grabungsplatzes Q I, Teil 1, Corpus of Fabrics, Wares and Shapes, Mainz 1998, S. 246 - 247, Nr. 777 u. Platte IV, Nr. 777. (11) Aston, David : Ebenda, Mainz 1998, S. 246. Siehe dazu : Pusch, Edgar Bruno : Ebemda, Wien 1996, S. 107. (12) Flinders Petrie, William Matthew : Gizeh and Rifeh. In : British School of Archaeology in Egypt (BSAE) 13, London 1907, S. 23 u. Pl. XXVII. (13) Assmann, Jan : Das Grab des Amenemope (TT 41), Theben III, Mainz 1991, S. 243, Abb. 3. Siehe dazu : Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 42, Abb. 4. (14) Mariette, Auguste : Abydos : description des fouilles, ecécutées sur l'emplacement de cette ville, Tome 2, Paris 1880, S. 54 u. Platte 40. Siehe dazu : Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 40, Abb. 2 (Fayencefigur eines Kamels). (15) Boessneck, Joachim : Ebenda, München 1988, S. 83. Siehe dazu : Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 40. (16) Lansberry, Joan Ann : Pieces likely to be from Set's Temple at Naqada, Manchester Museum, Inv. Nr. 4565. Siehe dazu : http://www.joanlansberry.com/setfind/stele18d.html Fragment from stela with winged sun disc, inscribed for the god Seth from Naqada. Foto : Manchester Museum. (17) Flinders Petrie, William Matthew ; Quibell, James Edward : Naqada and Ballas 1895, London 1896, Plate LI, Nr. 18 (1475 Camel mark on Pottery). (18) Boessneck, Joachim : Ebenda, München 1988, S. 83. Siehe dazu : Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 40. (19) Chabas, Francois : Études sur l'antiquité historique d'après les sources Égyptiennes et les monuments réputés préhistoriques, Paris 1872, S. 391 - 413. Siehe dort Chapitre VI : Le Chameau chez les Égyptiens, insb. S. 404 - 413. Als Volltext unter : https://www.archive.org/details/etudessurlantiqu00chab_0/page/n3/mode/2up?view=theater verfügbar. (20) Houghton, William : Was the Camel known to the Ancient Egyptians ? In : Proceedings of the Society of Biblical Archaeology, Vol. XII, London 1890, S. 81 - 84. Als Volltext unter : https://www.archive.org/details/proceedings12soci/page/n3/mode/2up?view=theater verfügbar. (21) Chabas, Francois : Ebenda, Paris 1872, S. 411 - 412. So auch : Houghton, William : Ebenda, London 1890, S. 83. (22) Chabas, Francois : Ebenda, Paris 1872, S. 412 - 413. So auch : Houghton, William : Ebenda, London 1890, S. 84. (23) Budge, Ernest Alfred Wallis : An Egyptian hieroglyphic dictionary with King List, Vol. 2, London 1920, S. 786 u. 788. (24) Erman, Adolf : Die Geschichte des Schiffbrüchigen. In : Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde, Bd. 43, Leipzig 1906, S. 1 - 26. (25) Chabas, Francois : Ebenda, Paris 1872, S. 413. (26) Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 41. Dort zitiert : Der Archäologe William Foxwell Albright. (27) Mariette, Auguste : Ebenda, Tome 2, Paris 1880, S. 54 u. Pl. 40. Siehe dazu erneut : Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 40, Abb. 2.

	2) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Chontamenti am 11.05.2022 um 13:21:47
Meines Wissens nach wurde das Kamel doch nicht von den Hyksos, sondern von den Persern eingeführt, oder täusche ich mich da? > Antwort auf Beitrag vom: 11.05.2022 um 11:54:04

	3) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Lolli2u am 13.05.2022 um 15:33:02
Hi Chontamenti, kein Wunder, wenn man sich in Bezug auf die Domestizierung des Kamels (Camelus dromedarius) im Alten Ägypten ausgerechnet auf Boessneck beruft und diese Aussagen dann auch noch zum Maßstab seiner eigenen Betrachtungen macht . Schaust dazu vielleicht am besten mal eben in seine Dissertation rein. Auf Seite 26 brachte er zum Kamel in der Haustierhaltung der Alten Ägypter gerade mal einen Vierzeiler. Dass ein solcher Absatz schnell zu einem Negativ Befund führt, ist verständlich. Boessneck war in Hinblick auf die Domestizierung des Rindes, sowie des Pferdes und des Esels sicherlich eine Koryphäe, aber das Kamel war absolut nicht seins Seine Diss von 1953 findet sich in den Internet Archiven unter https://ia800200.us.archive.org/24/items/verfentlichungen5356zool/verfentlichungen5356zool.pdf und der Abschnitt auf Seite 26 zeigt, wie viel Tiefgang diese Quelle in Hinblick auf die Zooarchäologie des Kamels bietet : Ein Aufsatz von Reinhard Walz, ansonsten weitgehende Kenntnislosigkeit, hinsichtlich altägyptischer Quellenkunde absolute Fehlanzeige, geradezu Unbedarftheit pur. Als Boessneck später im Unteren Wadi Howar (Gelber Nil) die Domestikation der Tiere untersuchte, blieb das Kamel im Fossilspektrum offenbar erneut unberücksichtigt. Wenn aber das Kamel im Fossilspektrum der Faunen- und Florenreste am Unteren Wadi Howar erneut unberücksichtigt blieb, wie kam Boessneck dann zu seinen Datierungen ? Ich vermute mal gar nicht, denn ohne Untersuchung kein Befund und ohne Befund kein Ergebnis. Daraus aber zu schließen, dass es dort in der Zeit der Kuschiten und Pharaonen keine domestizierten Kamele gab, ist wohl kaum als wissenschaftlich zu bezeichnen. Herrlich ist zum Beispiel das Foto, welches sich bei Eberhard Klitzsch und Ulf Thorweihe, Weinheim 1999, S. 499 findet. Dort wird Abb. 11.25, Nr. H, bei Laqiya Arbein die einstmals von Abu Simbel hinüber zum Ennedi und Wadi Howar führende Karawanenstraße gezeigt. Auf eben diesem Photo sieht man am Wegesrand das Skelett eines Dromedars liegen. Vermutlich ist es dort in diesem Jahrhundert verendet, aber in der ebenda auf den Seiten 469 - 470 gebotenen Tabelle 11.2 geht aus der Übersicht hervor, dass es dort im Untersuchungszeitraum gar keine Kamele gab, denn es findet sich nicht verzeichnet. Als Quelle werden Boessneck und Driesch genannt. Diese hatten dort vornehmlich den Viehtrieb im Altertum untersucht. Das Kamel aber blieb offenbar unberücksichtigt. Daraus aber lässt sich keineswegs die Aussage ableiten, dass es dort am Unteren Wadi Howar im Altertum keine domestizierten Kamele gab. Tatsächlich wird sich der gute Mann, angesichts der zahlreich dort anzutreffenden Skelette von Dromedaren, auf den Bos primigenius (Bovinae) und Equus africanus (Asinus) konzentriert haben, denn mehr gab das Zeitfenster in seinem Kalender vermutlich nicht her. Was bleibt also zu sagen : Sowas kommt von sowas. Ohne Untersuchung kein Ergebnis. Eine solche Faktenlage hat mit Evidenz jedoch nichts gemein und sich auf dieser Basis zu Aussagen zu versteigen, wie es Boessneck getan hat, ist ein grober Fehler. Solche Aussagen dann als wissenschaftlich zu kolportieren, ebenfalls. Also alles wie immer : Traue keiner Synthese, die du nicht selbst geprüft hast (Francis Bacon). Naja und was den Zug des Kambyses (525-522) gegen Nubien betrifft, so ich glaube nicht, dass sein Heer über eigene Kamele verfügte, lediglich die Stämme der mit ihm verbündeten Araber besaßen viele davon und hatten ihm auf dem Weg nach Ägypten geholfen. Was aber wurde aus den beiden Heeren des Kambyses, als er diese von Theben aus gegen Nubien im Süden und die Oase Kharga im Westen aussandte ? Beide gingen Herodot III, 25 - 26 zufolge elendig in den Wüsten zugrunde, denn ohne Kamele gelingt die Querung dieser wasserlosen Gebiete nicht. Über den Verbleib der Nubier und Ägypter weiß Herodot solches nicht zu berichten, außer, dass sie sich in die Wüste zurückgezogen hatten, denn diese verfügten offensichtlich über eigene Kamele. Also brauchte es für das Scheitern des Zuges gegen Kharga den Gibli, obwohl der Sand der Wüste vermutlich auch ohne Sturm nach und nach alles und jeden bedeckt. Während des Zuges gegen die Nubier hatte das Heer des Kambyses möglicherweise versucht, auf die Schnelle noch eine größere Zahl von wilden Kamelen zu fangen, um diesen Mangel zu beseitigen, was aber wohl misslungen ist, wie eine Felsmalerei in Manda Guéli, Ennedi Gebirge zeigt, welche Peter Boekamp veröffentlichte. Siehe das Foto in der dritten Reihe seiner Galerie, mittleres Bild. http://www.peterboekamp.com/Chad/Ennedi-Rock-Art-Gallery.html   Auffällig ist die stark abweichende Darstellung der Pferdeschweife. Letzteres ist bislang jedoch lediglich eine Vermutung meinerseits und damit also eine Interpretation ohne jede Gewähr. Dass die Bewohner des Ennedi Gebirges selbst in der Zeit des Kambyses offenbar längst über eigene domestizierte Kamele verfügten, ergibt sich aus der Felsmalerei auf dem Foto in der untersten Reihe dieser Galerie, linkes Bild. Foto : Peter Boekamp 2018. Gruß Lolli Quellen Boessneck, Joachim : Die Haustiere in Altägypten, München 1953, S. 26, Das Kamel. Klitzsch, Eberhard ; Thorweihe, Ulf : Nordost-Afrika : Strukturen und Ressourcen, Weinheim 1999, S. 469 - 470, Abb. 11.2 (Tabelle), sowie S. 497 u. 499, Abb. 11.25, Nr. H, Photo : Dromedar an der Karawanenstraße Darb el-Arbein bei Laqiya Arbein.   Boekamp, Peter : Chad Galleries - Ennedi Rock Art, Hamburg 2022.                 > Antwort auf Beitrag vom: 11.05.2022 um 13:21:47

	4) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Chontamenti am 13.05.2022 um 19:23:20
Ok-ich beuge mich der Gewalt... Scheinbar sollte ich mir doch ein bisschen neuere Literatur zu altägyptischen Haustieren zulegen... > Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2022 um 15:33:02

	5) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Lolli2u am 14.05.2022 um 15:23:11
Hi Chontamenti, die Positionen zum Zeitpunkt der Domestizierung des Kamels liegen chronologisch derart weit auseinander, dass man seinen Standpunkt gut belegen muss. Dazu gehört unter anderem auch, wo nötig, eine Quellenkritik. Tut mir leid, wenn das in der Summe bedrückend wirkt, aber die inzwischen dazu erzielte Fundlage bedarf schon seit längerem dringend einer inhaltlichen Zusammenschau, dass lässt sich nicht vermeiden. Zur Tierhaltung der Alten Ägypter kann ich dir das folgende Lexikon auf der Seite "Das Alte Ägypten" nur empfehlen : https://www.aegypten-geschichte-kultur.de/aegyptisches-tierlexikon aber auch dort heißt es zum Kamel bislang : "Genaue zeitliche Einschätzungen, wann Kamele [in Ägypten] domestiziert wurden, gibt es nicht." Am besten du wirfst mal einen Blick hinein, viel Spaß dabei Gruß Lolli > Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2022 um 19:23:20

	6) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Lolli2u am 14.05.2022 um 20:19:28 - Anhang: 3 Anhänge
Zwei altägyptische Adaptionen aus dem Kulturkreis der Hyksos, Teil 2 : Das Kamel (Fortsetzung) Die Fundlage in den oben herangezogenen Nachweisen zur Rekonstruktion des Domestikationsprozesses des Kamels ergab, dass die alten Ägypter um 1300 v. Chr. zur Nutzung des Dromedars als Reit- und Lasttier übergegangen waren. (28) Dies deckt sich mit der Datierung der schriftlichen Zeugnisse, welche seit der frühen Ramessidenzeit das Kamel und seine Gewohnheiten literarisch bearbeiteten. (29) An dieser Stelle drängt sich hierzu nun die Frage auf, wann und wie es genau zur ersten Überführung des domestizierten Kamels (Camelus dromedarius) in den altägyptischen Hausstand gekommen sein wird. Die These, welche hier diesbezüglich dazu aufgestellt wird lautet wie folgt : Das Kamel wurde zeitgleich mit dem Pferd von den Ägyptern in den Hausstand überführt. James Henry Breasted äußerte sich hinsichtlich der ersten Einführung des Pferdes wie folgt : "Unter den Hyksos war das Pferd nach Ägypten eingeführt worden, und jetzt [in der Zeit des Pharao Ahmose und Amenhotep I.) zum ersten mal besaßen die ägyptischen Heere eine große Menge von Kriegswagen. Kavallerie, im heutigen Sinne des Wortes, wurde nicht verwendet. ... [aber] die Ställe des Königs füllten sich mit Tausenden der besten Pferde, die es in Asien gab." (30) Tatsächlich bedeutet die altägyptische Glyphe des Pferdes sinngemäß soviel wie "Herrscher der Fremden" und war oftmals mit dem Zusatz "das Schöne" versehen worden. Daher las sich der altägyptische Name des Pferdes gewöhnlich wie folgt : Das Schöne der Herrscher der Fremden. (31) Die für das Pferd verwendete Glyphe "Herrscher der Fremden" kann sich mit Breasted nur auf die Hyksos beziehen. Diese Herkunft des Pferdes hatte sich demnach in der altägyptischen Schriftlichkeit niedergeschlagen und die ältesten ägyptischen Artefakte, welche das Pferd darstellen, stammen aus der Zeit der späten 17. und frühen 18. Dynastie (um 1500 v. Chr.). (32) Die Datierungen der ältesten Artefakte bestätigen demnach also die durch Breasted vertretene Auffassung, wonach die thebanischen Fürsten im Zuge der Befreiungskriege gegen die Hyksos am Ende der 2. Zwischenzeit viele Pferde erbeutet hatten und diese in dieser Zeit als Nutztiere in ihren Hausstand an überführten. (33) Dieselbe Art und Weise der Überführung wird hier für das Kamel angenommen, welches Budka zufolge ebenfalls durch die Hyksos nach Ägypten eingeführt worden war. (34) Dies sei hier im weiteren wie folgt belegt :        Die altägyptische Schreibweise für den Namen Kamel lautet Kamal bzw. Kamaliu im Plural und findet sich insbesondere bei Francois Chabas (35) und William Houghton (36), sowie in dem von Ernest Wallis Budge erstellten Wörterbuch der ägyptischen Hieroglyphen (37) dargestellt und sei hier im Anhang nochmals gezeigt. Hinsichtlich des hier vertretenen Standpunktes, wonach das domestizierte Kamel von den Ägyptern zunächst ebenfalls aus den Beständen der besiegten Hyksos übernommen wurde, erwies sich eine Vase als bedeutungsvoll, welche Auguste Mariette 1869 im Tempel des Osiris zu Abydos entdeckte. Auch dieses Fundstück sei hier im Anhang vorgestellt. (38) Budka sagt über das von Mariette in Abydos gefundene Fayencegefäß aus, dass dieses "eindeutig als Dromedar anzusprechen" sei, datiert dasselbe jedoch in den Zeitraum 1300 - 500 v. Chr. (19. - 26. Dynastie). (39) Die bei Budka genannte Datierung setzt jedoch zu spät an, wie der bei Mariette gezeigte Beifund, sowie der Reiter des Dromedars sehr deutlich erkennen lassen. Zunächst ist es wichtig zu beachten, dass Mariette in derselben Fundlage eine Reihe von Skarabäen der Hyksos Könige entdeckte, welche er dem Dromedar auf Platte 40, Nr. F - L und R - T dementsprechend zur Seite stellte. Unter diesen befinden sich die Skarabäen der Hyksos Könige Maaibre Scheschi (F) und Aapethi Seth Nubti (R), sowie der des Seth-Ra (T). (40) Zudem ist der Reiter des Dromedars (U) eindeutig als Angehöriger der Hyksos bzw. Syrer zu identifizieren, wie sich anhand eines Abgleiches mit den Darstellungen auf den Wandmalereien in den Gräbern TT 63 (Sebekhotep) zu Theben (41), sowie des Chnumhotep II in Beni Hasan (42) leicht feststellen lässt. Die in der Gestalt eines Dromedars gefertigte Fayence (U) wird demnach in der Zweiten Zwischenzeit (1648 - 1530) entstanden sein. Nun befand sich Abydos nicht im damaligen Herrschaftsgebiet der Hyksos Könige, weshalb sowohl die im dortigen Tempel des Osiris entdeckte Fayence (U), als auch die in derselben Fundsituation zu Tage getretenen Skarabäen der Hyksos Könige (F - L u. R - T), als Beutestücke dorthin gelangt sein werden. (43) Der Zeitpunkt, in welchem es zu der Erbeutung dieser Stücke kam, sei hier im weiteren wie folgt näher bestimmt. Unter den Skarabäen, welche Mariette 1869 in der gleichen Fundlage wie die Fayence des Dromedars entdeckte, befand sich auch jener des Hyksos Königs Aapethi Seth Nubti (T). (44) Diesem Gott Seth von Nubt hatte der ägyptische Pharao Thutmosis I. (1504 - 1492) ebendort bei Naqada einen Tempel errichtet, wie seine dort gefundene Stele (Cairo JE 31881) bezeugt. (45) Auch im Tempel des Seth zu Nubt fanden sich zahlreiche Skarabäen der Hyksos Könige (46), sowie das Fragment einer Stele des Hyksos Königs Aapethi Seth Nubti (Manchester Museum, Inv. Nr. 4565). (47) Diese Stele zeigt im Kopfteil eine geflügelte Sonnenscheibe und rechts davon ein weidendes Kamel. Dazwischen finden sich zwei weitere Köpfe dargestellt, welche nicht etwa als die Köpfe von Straußenvögeln anzusprechen sind, sondern hier ebenfalls als Kamele identifiziert werden. (48) Dies ergibt sich anhand der aus Elfenbein gefertigten Stäbe, welche Dows Dunham in einem königlichen Grab in El Kurru bei Napata entdeckte. Diese im Grab Ku. 72 entdeckten Stäbe (Ku. 19-3-1553) waren um 701 - 690 v. Chr. einer unbekannten Königin als Grabbeigabe mitgegeben worden und zeigen deutlich die auf gestreckten Hälsen befindlichen Köpfe von Kamelen. (49) Diese als Kamele gestalteten Stäbe (Ku. 72, 19-3-1553) ermöglichen einen zuverlässigen Abgleich mit den auf dem Fragment der im Tempel von Nubt gefundenen Stele (Manchester Museum # 4565) gezeigten Kamelköpfe und werden hier deshalb im Anhang gezeigt. Da es sich bei den auf dem Fragment der Stele von Nupt (Manchester Museum # 4565) gezeigten beiden Köpfen vermutlich um einen Teil des Names des Hyksos Königs Aapethi Seth Nubti handelt, wird eine Variante der ägyptischen Glyphe für Kamel auch sinngemäß mit "Seth von Nubien" übersetzt werden dürfen. (50) Die Fundlage im Tempel des Seth von Nubt bei Naqada (51) weist gleich in mehrfacher Hinsicht deutliche Parallelen mit derjenigen im Tempel des Osiris zu Abydos auf. Da eine Kartusche bezeugt, dass der Tempel des Osiris zu Abydos durch den ägyptischen Pharao Ahmose (1550 - 1520) errichtet worden ist, wird hier angenommen, dass die Fayence in der Gestalt eines Dromedars in der Zeit der Pharaonen Ahmose und Thutmosis I. (1540 - 1490) als Teil einer größeren Beute nach Abydos gelangt sein wird. Dies wird hier zugleich als derjenige Zeitraum angesehen, in welchem die Ägypter von den Hyksos erstmals eine größere Anzahl an Kamelen erbeuteten. Demnach wird hier also der von Francois Chabas formulierte Standpunkt erneuert, wonach das Kamel bereits in der Frühzeit des Neuen Reiches erstmalig von den Ägyptern in den eigenen Hausstand überführt worden ist. (52) Dies bedeutet im Ergebnis, dass das Kamel von den Ägyptern etwa zeitgleich wie das Pferd erstmals im Hausstand der Hyksos erbeutet, übernommen und domestiziert wurde. (53) Um 1300 v. Chr. begann der neue Hausstand des Dromedars in Ägypten allgemein zu werden. Ganz im Gegensatz zur altägyptischen Literatur, erfuhr das Kamel im ägyptischen Kultus der pharaonischen Zeit jedoch nur an einigen ganz wenigen Plätzen Verehrung, etwa in Nubt, weil es als genügsames, leistungsstarkes Lasttier offenbar die Herrschaft der Hyksos über Ägypten ermöglicht hatte. Dies ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass die Ägypter selbst das Kamel seit etwa 1300 v. Chr. regelmäßig als Lasttier benutzten. Die seither zunehmend allgemeiner werdende eigene Haltung und Nutzung des Kamels geht in Ägypten offensichtlich auf eine Adaption aus dem Kulturkreis der Hyksos zurück und begann damit so wie diejenige des Pferdes.                   Lolli (28)  Aston, David : Die Keramik des Grabungsplatzes Q I, Teil 1, Mainz 1998, S. 246 - 247, Nr. 777 u. Platte IV, Nr. 777. Sowie : Pusch, Edgar : Ein Dromedar aus der Ramsesstadt. In : Ägypten und Levante, Vol. 6, Wien 1996, S. 107 - 118. Sowie : Assmann, Jan : Das Grab des Amenemope (TT 41), Mainz 1991, S. 243, Abb. 3. So auch bereits : Flinders Petrie : Gizeh and Rifeh. In : British School of Archaeology in Egypt (BSAE), London 1907, S. 23 u. Platte XXVII. Derselbe zudem : Flinders Petrie, William Matthew ; Quibell, James : Naqada and Ballas 1895, London 1896, Platte LI, Nr. 18 (1475 Camel mark on Pottery). (29)  Chabas, Francois : Le Chameau chez les Égyptiens. In : Chabas, Francois : Études sur l'antiquité historique d'après les sources Égyptiennes et les monuments réputés préhistoriques, Paris 1872, S. 404 - 413. Sowie : Houghton, William : Was the Camel known to the ancient Egyptians ? In : Proceedings ot The Society of Biblical Archaeology, Vol. XII, London 1890, S. 81 - 84. Siehe dazu : Erman, Adolf : Die Geschichte des Schiffbrüchigen. In : Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde, Bd. 43, Leipzig 1906, S. 1 - 26. (30)  Breasted, James Henry : Geschichte Ägyptens. Übersetzt von Hermann Ranke, Nachdruck der 2. Aufl. Wien u. Zürich 1954, Stuttgart 1978, S. 157. (5. Buch, Kap. 13) Siehe dazu auch bei : Boessneck, Joachim : Die Tierwelt des Alten Ägyptens, München 1988, S. 79 - 80. (31)  Das Alte Ägypten - Tierlexikon, Artikel Pferd, unter : https://www.aegypten-geschichte-kultur.de/pferd . (32)  Winlock, Herbert Eustis : A new Egyptian Room. In : The Metropolitan Museum of Art Bulletin, Vol. 11, Nr. 4, New York 1916, S. 86. Siehe dazu : Hayes, William : The Scepter of Egypt, Vol. 2, The Hyksos Period and the New Kingdom 1675 - 1080 BC, 4. Aufl. New York 1990, S. 313 - 315, Fig. 195 u. 197. (Hier jedoch mit Datierung in die 18. Dynastie) (33)  Breasted, James Henry : Ebenda, Stuttgart 1978, S. 157. Siehe dazu : Boessneck, Joachim : Ebenda, München 1988, S. 79. (34)  Budka, Julia : Das einhöckrige Kamel (Camelus dromedarius) - Lastschiff der Wüste, In : Kemet 13, Nr. 4, Berlin 2004, S. 40. (35)  Chabas, Francois : Ebenda, Paris 1872, S. 404 - 413. (36)  Houghton, William : Ebenda, London 1890, S. 81 - 84. (37)  Budge, Ernest Alfred Wallis : An Egyptian hieroglyphic dictionary with King List, Vol. 2, London 1920, S. 788. (38)  Mariette, Auguste : Abydos : description des fouilles, ecécutées sur l'emplacement de cette ville, Tome 2, Paris 1880, S. 54 u. Planche 40. Siehe dazu : Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 40, Abb. 2. (39)  Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 40, Abb. 2. (40)  Mariette, Auguste : Ebenda, Tome 2, Paris 1880, Planche 40, Nr. F - L u. R - T Zu diesen Skarabäen der Hyksos Könige siehe : Budge, Ernest Alfred Wallis : Ebenda, Vol. 2, King List, London 1920, S. 929, No. 229 u. 242. (41)  Roehrig, Catharine : Hatshepsut, from Queen to Pharaoh, New York 2005, S. 61, Fig. 22 (BM EA 37991). (42)  Förster, Frank : Der Abu Ballas-Weg. Eine pharaonische Karawanenroute durch die Libysche Wüste, Köln 2015, S. 390, Tafel 31 (Zeichnung von : Percy Edward Newberry 1893). (43)  Mariette, Auguste : Ebenda, Tome 2, Paris 1880, S. 54 u. Planche 40, Nr. U (Dromedar Fayence), sowie Nr. F - L u. R - T (Skarabäen der Hyksos Könige). (44)  Mariette, Auguste : Ebenda, Tome 2, Paris 1880, Pl. 40, Nr. T. Siehe dazu : Budge, Ernest Alfred Wallis : Ebenda, Vol. 2, King List, London 1920, S. 929. (45)  Flinders Petrie, William Matthew ; Quibell, James Edward : Naqada and Ballas 1895, London 1896, S. 67 u. Platte LXXVII (Stele des Thutmosis I.) (46)  Flinders Petrie, William Matthew ; Quibell, James Edward : Ebenda, London 1896, Platte LXXX, Nr. 1 - 75 u. Platte LXXXI, Nr. 76 - 151 (Skarabäen und Siegel der Hyksos Zeit) (47)  Lansberry, Joan Ann : Pieces likely to be from Set's Temple at Naqada, Fragment from Stela, Manchester Museum # 4565. Online verfügbar unter : http://www.joanlansberry.com/setfind/stele18d.html mit einer Zeichnung des Fragmentes dieser Stele Manchester Museum 4565 in : Lansberry, Joan Ann : Images of Seth. Changing Impressions of a Multi-faceted God, Oxford 2014. (48)  Lansberry, Joan Ann : Ebenda, Manchester Museum, # 4565. Siehe dazu erneut : Lansberry, Joan Ann : Ebenda, Oxford 2014 (Zeichnung des Fragmentes der Stele, Standort Manchester Museum, Inv. Nr. 4565). (49)  Dunham, Dows : The Royal Cemeteries of Kush, Part I, El-Kurru, Cambridge 1950, S. 108, Fig. 35 H, sowie Platte XXXVI (Ku. 72, Ivories 19-3-1553, B 3723) (50)  Budge, Ernest Alfred Wallis : Ebenda, Vol. 2, King List, London 1920, S. 929. Sowie : Mariette, Auguste : Ebenda, Tome 2, Paris 1880, S. 54 u. Pl. 40, Nr. T (Aapethi Seth Nubti) (51)  Flinders Petrie, William Matthew ; Quibell, James Edward : Ebenda, London 1896, S. 65 - 70 u. Platten 77 - 81. Sowie : Lansberry, Joan Ann : Ebenda, Oxford 2014. (52)  Chabas, Francois : Ebenda, Paris 1872, S. 413. (53)  Breasted, James Henry : Ebenda, Stuttgart 1978, S. 157. Siehe dazu : Boessneck, Joachim : Ebenda, München 1988, S. 79. > Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2022 um 15:23:11

	7) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Michael Tilgner am 15.05.2022 um 23:48:16
Hallo, Lolli2u, Du hast zu Deiner These Zitat: Das Kamel wurde zeitgleich mit dem Pferd von den Ägyptern in den Hausstand überführt. etliche Literatur angegeben, so dass man sie überprüfen kann - was ich mal gemacht habe, zumindest teilweise. Zunächst zum Pferd Du schreibst: Zitat: Tatsächlich bedeutet die altägyptische Glyphe des Pferdes sinngemäß soviel wie "Herrscher der Fremden" und war oftmals mit dem Zusatz "das Schöne" versehen worden. Daher las sich der altägyptische Name des Pferdes gewöhnlich wie folgt : Das Schöne der Herrscher der Fremden. (31) Die für das Pferd verwendete Glyphe "Herrscher der Fremden" kann sich mit Breasted nur auf die Hyksos beziehen. Diese Herkunft des Pferdes hatte sich demnach in der altägyptischen Schriftlichkeit niedergeschlagen ... Die in Fußnote (31) angegebene Webseite ist esoterisch; die darin gegebene Etymologie ist sonst nirgends zu finden und nicht nachvollziehbar. ssm.t "Pferd" (Wb IV, 276f) Die "Glyphe" E6        steht nur für das Ideogramm bzw. Determinativ "Pferd". Nun zum Kamel Zitat: Die altägyptische Schreibweise für den Namen Kamel lautet Kamal bzw. Kamaliu im Plural und findet sich insbesondere bei Francois Chabas (35) und William Houghton (36), sowie in dem von Ernest Wallis Budge erstellten Wörterbuch der ägyptischen Hieroglyphen (37) dargestellt und sei hier im Anhang nochmals gezeigt. Die Fußnoten beziehen sich leider auf völlig veraltete Literatur! Tatsächlich ist kein Wort für "Kamel" oder "Dromedar" im Ägyptischen belegt. Die bei Houghton bzw. Budge angeführten Belege werden schon länger anders gelesen. Dazu zwei Beispiele: [1] Papyrus Bologna 1094, 3,9: "The camel hears the words, he is brought from Kush." (Houghton, PSBA 12, S. 83 (1889)1) Übersetzung durch Ricardo A. Caminos, Late Egyptian Miscellanies, 1954, S. 13): "The ape understands words, and it is brought from Cush." bzw. TLA2 "Der Affe kann Worte verstehen; (und) er ist aus Kusch geholt worden." [2] Papyrus Anastasi III, 4,1: "One teaches (the) camel to dance." (Houghton, a.a.O.) Übersetzung durch Caminos, a.a.O., S. 83: "Apes are taught to dance." bzw. TLA3 "Man kann einem kry-Affen beibringen zu tanzen." kjry "ein Tier (aus Nubien), das gelehrig ist (zum Tanzen u. dgl.), wohl identisch mit kjw Affe" (Wb V, 116.8-10) Zum Dromedar in der Ramsesstadt Zitat: Die Fundlage in den oben herangezogenen Nachweisen zur Rekonstruktion des Domestikationsprozesses des Kamels ergab, dass die alten Ägypter um 1300 v. Chr. zur Nutzung des Dromedars als Reit- und Lasttier übergegangen waren. Beleg in Fußnote 28: Pusch, Edgar : Ein Dromedar aus der Ramsesstadt. In : Ägypten und Levante, Vol. 6, Wien 1996, S. 107 - 1184 Im Internet ist nur die 1. Seite verfügbar; das reicht aber, denn im Abstrakt heißt es eindeutig: Zitat: Diese Dromedar-Darstellung ist daher die bisher älteste gesicherte aus dem pharaonischen Ägypten und erweist, daß Dromedare in Ägypten grundsätzlich bekannt waren. Rückschlüsse auf Domestikation, Vorkommen und Verbreitung von Dromedaren können und dürfen wegen dieses Beleges jedoch nicht gezogen werden. Angeblich laut Julia Budka: Kamel durch die Hyksos nach Ägypten eingeführt Zitat: Dieselbe Art und Weise der Überführung wird hier für das Kamel angenommen, welches Budka zufolge ebenfalls durch die Hyksos nach Ägypten eingeführt worden war. (34) In dem zitierten Budka-Artikel5 kann ich eine solche Aussage nicht finden. Im Gegenteil schreibt sie (S. 41-42): Zitat: Wie aus dieser kurzen Übersicht ersichtlich, sind die meisten Nachweise für Kamele im pharaonischen Ägypten nicht für die Rekonstruktion des Domestikationsprozesses verwendbar, da sie nicht eindeutig datierbar sind. (...) Zum jetzigen Zeitpunkt kann keine eindeutige Lösung vorgelegt werden, wann, wo und warum genau das Kamel domestiziert wurde. Für das Niltal ist festzuhalten, dass es generell sehr spät, wohl erst in ptolemäischer, vielleicht auch schon in persischer Zeit, auf jeden Fall kaum vor dem 7. Jh. v.Chr. eingeführt wurde. An dieser Stelle will ich aufhören, da sich mir zeigt, dass Belege hier zusammengewürfelt werden, die teils obskur, teils veraltet, teils unkorrekt zitiert werden; ja, manchmal hat man den Eindruck, dass sie gar nicht gelesen, sondern aus anderen Quellen nur abgeschrieben wurden. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2022 um 20:19:28
1: https://archive.org/details/proceedings12soci/page/83/mode/1up 2: https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/GetTextDetails?tc=84 3: https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/GetCtxt?tc=144&ws=171&mv=4 4: https://www.jstor.org/stable/23788868 5: https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/3002/

	8) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Lolli2u am 16.05.2022 um 05:30:40
Lieber Michael, vielen Dank für deine Kritik ! Die Fundstücke wurden teilweise bereits vor vielen Jahren geborgen. Die Artefakte selbst können aber nichts dafür, dass sie in der neueren Literatur zum Thema Kamel nicht berücksichtigt wurden. Im übrigen vertraue ich mich hinsichtlich der Lesart der altägyptischen Worte Kamal, Kamaar und Kaari, sowie dessen Plural Kamaliu und seiner Übersetzung mit "Kamel" lieber den erfahrenen Kenntnissen von Francois Chabas und Wallis Budge an, zumal mir deren Sichtweise auch andernorts deutlich weiter geholfen hat. Und was die Lektüre der Papyri betrifft, so führen Chabas und Hougthon in den exzerpierten Textstellen ihrer Übersetzungen aus, dass bereits die jungen Kamele "Lasten tragen" (Houghton, S. 83) und dass das Kamel selbst den tapfersten "Reiter" abwirft, wenn er nicht über die nötige Eigenschaft verfügt, seinem Reittier mit Respekt zu begegnen (Chabas, S. 412 - 413). Wenn du in dieser Frage zu meinem Standpunkt noch etwas konstruktives beitragen möchtest, dann bitte hinsichtlich der Vokalisation. Das Äffchen aber, darfst du für dich behalten. Gruß Lolli   > Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2022 um 23:48:16

	9) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Lutz Popko am 16.05.2022 um 12:34:13 - Anhang: Moeller_Palaeographie_IV._Nachtraege_S._3_Nr._125bis.jpg
Lieber Lolli2u, ich stolpere gerade über diese Diskussion und möchte nur kurz zu einigen Punkten Stellung nehmen, damit sich nichts Falsches festsetzt. Zunächst halte ich es wichtig – nicht zuletzt bei einer Aburteilung vorangehender Literatur –, deutlicher zu machen, worum es eigentlich in diesem Thread geht: Kenntnis oder Domestikation? Das ist nicht dasselbe, und dass die Ägypter das Kamel bzw. genauer das Dromedar bereits vor der Assyrer- und Perserzeit gekannt haben, heißt noch lange nicht, dass sie es domestiziert haben. Darauf beziehen sich auch die von Michael Tilgner zurecht angeführten Zitate. Die Alten Ägypter kannten bspw. auch Nashörner, aber niemand käme auf die Idee zu behaupten, sie hätten Nashörner domestiziert. Weiterhin empfehle ich, wie auch schon Michael Tilgner, die zitierte Literatur genauer zu prüfen. Dass die „Fundstücke (...) teilweise bereits vor vielen Jahren geborgen“ wurden, ist jedenfalls keine Entschuldigung dafür, alles ungeprüft und schlimmstenfalls ungenau zu übernehmen. Im Gegenteil empfiehlt es sich gerade in einem solchen Fall, noch einmal genauer hinzuschauen, ob man „vor vielen Jahren“ nicht etwas übersehen oder sich falsch gemerkt oder schlimmstenfalls (aufgrund eines damals noch geringeren Wissensstandes) nicht richtig verstanden hatte. Als Beispiel sei hier die im ersten Post zitierte Stele Manchester 4565 genannt (http://www.joanlansberry.com/setfind/stele18d.html). Hier ist offensichtlich etwas falsch verstanden worden, denn sie „zeigt“ keineswegs „rechts neben der geflügelten Sonnenscheibe eindeutig ein weidendes Kamel, sowie evtl. die Köpfe von zwei weiteren Kamelen, wobei die dazu gegebene Legende des Manchester Museums ‚Seth, groß an Tapferkeit‘ gibt.“ Vielmehr *ist* das, was rechts neben der Sonnenscheibe steht, die Beischrift „Seth, groß an Kraft“, die sich auf die heute weggebrochene Darstellung bezieht. Es steht - von Kamelen keine Spur. Was die ägyptischen Termini angeht, muss ich ebenfalls Michael Tilgner Recht geben. Die vermeintlichen hieroglyphischen bzw. genauer: hieratischen Belege für das Kamel sind zu streichen. Die Passage aus Papyrus Anastasi I, Zeile 23,5 ist zwar im Verständnis problematisch, aber die von Houghton auf S. 83 seines Aufsatzes (https://archive.org/details/proceedings12soci/page/82/mode/2up?view=theater) gegebene Übersetzung ist grammatisch, lexikalisch und orthographisch nicht möglich, zumal Houghton dafür einige Zeichen unterschlagen muss. Vermutlich liegt wohl ein kanaanäischer Satz vor. Diskussionen zur Stelle finden sich bei H.-W. Fischer-Elfert, Die satirische Streitschrift des Papyrus Anastasi I. Übersetzung und Kommentar (Ägyptologische Abhandlungen 44), Wiesbaden 1986, S. 198-199; eine Übersicht über bisherige Übersetzungen ferner auch in der Bearbeitung von P. Dils im TLA (https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/GetCtxt?u=guest&f=0&l=0&tc=248&db=0&ws=5237&mv=2 bzw. https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/S02?wc=45233&db=0). Bei aller Problematik der Stelle wird man aufgrund der Schreibung des fraglichen Wortes zumindest sagen können, dass statt des vermeintlichen „kamāȧir“ eher zwei Wörter dastehen. Es hat also seinen Grund, warum diese Stelle in der Diskussion um das Kamel im Alten Ägypten keine Rolle mehr spielt. Unsere Kenntnis der ägyptischen Sprache hat seit den Tagen von Chabas und Budge doch nicht unerheblich zugenommen. Auch die Belege für usw. sind zu streichen. Sie beruhen auf der Annahme, das Auge allein „m“ o.ä. lesen zu können, so dass man auch hier die drei Konsonanten k-m-r/l hätte. Es gibt zwar Fälle, in denen das Auge mꜣ gelesen werden kann, aber nur in bestimmten, ganz konkreten Fällen, nämlich in Schreibungen für mꜣꜣ: „sehen“ u.ä. Bei dem fraglichen Tier wird es sich tatsächlich um einen Affen handeln: der vermutlich dazuzustellende Beleg ky aus der Erzählung des Schiffbrüchigen (Papyrus Petersburg 1115, Kol. 165) ist mit einem Affen klassifiziert, s. den Screenshot aus Möllers Paläographie. Viele Grüße Lutz Popko > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2022 um 05:30:40

	10) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Lolli2u am 16.05.2022 um 20:07:09 - Anhang: 2 Anhänge
Guten Abend Herr Popko, guten Abend Herr Tilgner. Herr Tilgner schrieb heute im Beitrag # 6 vom 15.05.22 folgendes : Zitat: kjry "ein Tier (aus Nubien), ... wohl identisch mit kjw Affe" und gab dazu Wb V, 116.8-10 als Quelle an. Ich kenne zwar ein paar Wörterbücher und Lexika, etwa die Ausgaben von Wolfgang Helck und Eberhard Otto, sowie Hans Bonnet, aber selbst der ITA gibt mir zur Abkürzung "Wb" keine geeignete Auskunft. Wenn diese Quelle hier zunächst einmal bitte voll ausgeschrieben würde, mit Herausgeber und dem Verfasser des entsprechenden Artikels. Sodann möchte ich betonen, dass ich es für einen groben Fehler halte, wenn man aus einem Kamel einen Affen macht, denn Affen tragen keine Lasten, sind keine Lasttiere und tragen auch keinen Reiter ! Genau diese Eigenschaften werden dem - je nach Schreibweise - als Kamal, Kamaar und Kaari bezeichneten Tier jedoch zugeschrieben und deshalb folge ich den Autoren Francois Chabas und William Houghton, sowie Ernest Wallis Budge ausdrücklich darin, dass das in den von diesen sorgfältig übersetzten Textstellen genannte Tier als "Kamel" zu bezeichnen ist. Wir haben hier definitiv keinen Affen vor uns, denn das in diesen Papyri beschriebene Tier ist ein Lasten tragendes Tier, welches auch als Reittier benutzt wurde. Unten im Anhang finden sich dazu zwei Passagen, welche ich aus Houghton, S. 83 - 84 entnommen habe. Selbst Adolf Erman stimmte bei aller Kritik zu, dass es sich bei diesem Tier nicht um einen Affen handeln kann. Die Auffassung, dass es sich bei diesem hier in den Proverbien des Ani (Boulaq Pap. 9,4) genannten Tier um einen "Affen" handelt, wie Sie und Herr Tilgner behaupten, halte ich für eine große Dummheit und ich kann kaum glauben, dass sich ausgerechnet Ricardo Caminos unter jenen befinden soll, welche diesen herrlichen Erzählungen derart Gewalt antun würden. Mir ist bekannt, dass man aus einer Mücke keinen Elefanten machen sollte, aber Sie beiden machen aus einem Kamel einen Affen. Den kannte ich noch nicht und ich möchte mich in dieser Hinsicht auch nicht weiter mit Ihnen beiden gemein machen. Gruß Lolli What is said in the above texts suits the Camel better than any other beast of burden.   William Houghton 1890     > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2022 um 12:34:13

	11) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Michael Tilgner am 16.05.2022 um 21:44:49 - Anhang: 2 Anhänge
Lolli2u schreibt: Zitat: Ich kenne zwar ein paar Wörterbücher und Lexika, etwa die Ausgaben von Wolfgang Helck und Eberhard Otto, sowie Hans Bonnet, aber selbst der ITA gibt mir zur Abkürzung "Wb" keine geeignete Auskunft. Wenn diese Quelle hier zunächst einmal bitte voll ausgeschrieben würde, mit Herausgeber und dem Verfasser des entsprechenden Artikels. Ich benutze diese Abkürzung schon seit vielen Jahren, auch in diesem Forum, in der Annahme, dass ihre Bedeutung allgemein bekannt sei. Das kann man aber nicht bei neuen Mitgliedern ohne weiteres voraussetzen. Bei Wb handelt es sich um das Wörterbuch der ägyptischen Sprache von Adolf Erman und Hermann Grapow, das in 5 Bänden - alle handgeschrieben! - in den Jahren 1926 bis 1963 erschienen ist. Es basiert auf einer Verzettelung ägyptischer Inschriften, an der sich seinerzeit fast alle Ägyptologen weltweit beteiligt haben. Inzwischen gibt es weit über eine Million Zettel, wenn auch die Verzettelung schon lange nicht mehr weitergeführt wird. Damit war eine präzise Bestimmung der Bedeutungen ägyptischer Wörter möglich geworden, die bis heute weitgehend Bestand hat. Jeder Ägyptologe, der sich mit der ägyptischen Sprache beschäftigt, muss zumindest über eine Lesefähigkeit im Deutschen verfügen, denn an diesem Wörterbuch kommt man nicht vorbei, auch wenn es andere gibt. Ich habe mal eine Übersicht erstellt und die vorhandenen modernen Wörterbücher anhand des Beispielwortes rmT "Mensch" verglichen. Zudem ist darin eine kleine erste Anleitung enthalten, wie man das "Thesaurus Linguae Aegyptiae" benutzt, das ja auf Wb aufbaut. Die "PC-Umschrift" findet sich in der Anlage "Einkonsonantenzeichen". Zum Sachthema selbst ist alles gesagt. Nur soviel: Zitat: Selbst Adolf Erman stimmte bei aller Kritik zu, dass es sich bei diesem Tier nicht um einen Affen handeln kann. Dazu Adolf Erman, Die Geschichte des Schiffbrüchigen, in: ZÄS, Bd. 43, S. 1-26 (1906), hier S. 211, Kommentar zum Abschnitt "y (161-165)": Zitat: Den kjw-Affen kennen wir auch sonst einigemal: (...); auch das vielbesprochene Tier     ,   das man tanzen lehrt, wird wohl damit identisch sein. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2022 um 20:07:09
1: https://archive.org/details/zeitschriftfr43brug/page/21/mode/1up

	12) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Lutz Popko am 17.05.2022 um 15:35:11
Dankenswerterweise hat Michael Tilgner im vorigen Post die Erklärungen zum Wb gegeben. Damit wäre im Grunde alles gesagt, umso mehr, als Lolli2u sich nicht mit uns beiden gemein machen will 😉. Für alle anderen, die gewillt sind, sich unsere „Dummheit“ zumindest durch den Kopf gehen zu lassen, sei noch Folgendes nachgereicht: (1) Wie in meinem ersten Post geschrieben, hat das Auge nur in einigen ganz wenigen Sonderfällen eine Lesung mꜣ, die in der Schreibung des hier diskutierten Wortes nicht vorliegen. Die Wiederholung einer obsoleten Erklärung macht sie nicht richtiger. (2) Wie man auf Seite 84 von Houghtons Aufsatz (in Lolli2us Screenshot bereits abgeschnitten) lesen kann, ist seine Übersetzung von „māqalȧu“ als „burden“ in der Lehre des Ani, B 23,4 mehr oder weniger aus dem Kontext geraten und dabei wesentlich von der Idee beeinflusst, dass es in dem betreffenden Satz um Kamele geht. Darauf aufbauend in einem zweiten Schritt zu argumentieren, dass die fraglichen Tiere Kamele seien, weil diese bekannt dafür seien, zum Lastentragen eingesetzt zu werden, ist ein klassischer Zirkelschluss. Anhand weiterer Belege für dieses Wort (heutzutage mqr transkribiert – Wb 2, 159.4 Versteckten Text anzeigen... [Wörterbuch der ägyptischen Sprache, Band 2, S. 159, Bedeutungsspektrum Nr. 4] ) lässt sich jedenfalls zeigen, dass es eine Art Gefäß bezeichnet, s. dazu Claire Evrard-Derriks, Jan Quaegebeur, La situle décorée de Nesnakhtiou au Musée Royal de Mariemont, in: Chronique d’Égypte 54 (107), 1979, 26-56, spez. 46-49 (m.W. leider nicht online zugänglich). Es geht an der besagten Stelle in der Lehre des Ani also gar nicht um das Tragen von (allgemeinen) Lasten, sondern um das Tragen einer bestimmten Gefäßart – welche auch immer das ist. Was uns der Autor damit sagen möchte, weiß ich zugegebenermaßen nicht. Aber wer einen Gefäße tragenden Affen sehen möchte, kann bei Nadja Braun, Bilder erzählen. Visuelle Narrativität im alten Ägypten, Heidelberg 2020 (abrufbar hier1) auf S. 244, Abb. 129 nachschauen. Ich will nicht behaupten, dass in der Lehre des Ani diese Art Gefäße gemeint sind, sondern will nur illustrieren, dass den Alten Ägyptern die Idee, dass man Affen Gefäße tragen lassen könnte, nicht fremd ist. Da in keinem der Belege für das fragliche Tier davon die Rede ist, dass es geritten würde, erübrigt sich das Argument, dass „(...) es als Reittier benutzt (...)“ wurde. (3) Diejenigen Belege, die geschrieben sind, sind wegen des wohl als kjrykjry o.ä. aufzufassen. Ob es sich um dasselbe Tier handelt wie das „nicht-reduplizierte“ ky oder kjw, ist sicherlich zu diskutieren, zumal es einen Text gibt, in dem beide nebeneinander genannt sind. Dieses kyky, wie auch immer die vokalisierte Form auch ausgesehen haben mag, war (ebenfalls) ein Affe: Wer einen solchen Affen mit entsprechender Beischrift (dort kꜣkꜣ geschrieben, im Titel des ebenfalls abgebildeten „Affenwärters Huy“) sehen möchte, kann bei Jeanne Vandier d’Abbadie, Catalogue des ostraca figurés de Deir el Médineh. Nos 2001-2733. Fasc. 1. Nos. 2001 à 2255 (Documents de fouilles de l’Institut français d’archéologie orientale 2), Le Caire 1936 auf Taf. IV2 oben nachschauen. Solche „Affenwärter“ wurden einst auch in dem Haremhab-Dekret am 10. Pylon in Karnak erwähnt. Leider ist die Stelle heute zerstört, aber Kurt Sethe hatte während seiner Kollationierung des Textes für das Wörterbuch die Stelle noch lesen können und in dem Determinativ/Klassifikator des Wortes eben einen Affen gesehen , vgl. DZA 30.583.070 im TLA3 sowie die Übersetzung im Projet Karnak4, dort in Zeile 46. Viele Grüße Lutz Popko > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2022 um 21:44:49
1: https://books.ub.uni-heidelberg.de/propylaeum/catalog/book/614 2: https://archive.org/details/DFIFAO2.1 3: https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/DzaBrowser?START.x=26&START.y=147&newpid=DZA+30.583.060&dispscale=100&set=EM&wn=163870&lastpid=30583060&wid=0 4: http://sith.huma-num.fr/karnak/5085

	13) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Chontamenti am 18.05.2022 um 11:49:53
Ein paar  Fragen hätte ich noch bezüglich dieses Absatzes: Unter den Skarabäen, welche Mariette 1869 in der gleichen Fundlage wie die Fayence des Dromedars entdeckte, befand sich auch jener des Hyksos Königs Aapethi Seth Nubti (T). (44) Diesem Gott Seth von Nubt hatte der ägyptische Pharao Thutmosis I. (1504 - 1492) ebendort bei Naqada einen Tempel errichtet, wie seine dort gefundene Stele (Cairo JE 31881) bezeugt. (45) Auch im Tempel des Seth zu Nubt fanden sich zahlreiche Skarabäen der Hyksos Könige (46), sowie das Fragment einer Stele des Hyksos Königs Aapethi Seth Nubti (Manchester Museum, Inv. Nr. 4565) Frage 1: Meines Wissens nach hält die neuere Forschung Aapehtiseth Nubti nicht mehr für einen realen Hyksoskönig, sondern für einen Beinamen des Seth. Wie kann dann Mariette sowohl einen Skarabäus als auch eine Stele von ihm gefunden haben? Frage 2: Wie Lolli2u richtig bemerkt hast, wurde der Tempel des Seth von Nubt in Naqada von Thutmosis dem Ersten errichtet. Wie können dann dort Skarabäen der Hyksoskönige gefunden worden sein, deren jüngste damals zwischen sechzig und einhundert Jahren alt waren? Wurden sie dort später deponiert?  Und wenn ja, warum? > Antwort auf Beitrag vom: 17.05.2022 um 15:35:11

	14) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Lutz am 18.05.2022 um 16:15:06
Zitat: ... der Tempel des Seth von Nubt in Naqada [wurde] von Thutmosis dem Ersten errichtet. ... Was Vorgängerbauten ja nicht wirklich unmöglich macht : Petrie / Quibell, Naqada and Ballas1, 1895, Plate LXXXV. Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2022 um 11:49:53
1: https://archive.org/details/cu31924028748261/page/n263/mode/2up

	15) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Chontamenti am 18.05.2022 um 19:03:39
Petrie bemerkte meines Wissens nach von solchen ja nichts, oder irre ich mich? > Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2022 um 16:15:06

	16) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Michael Tilgner am 18.05.2022 um 21:03:46
Lieber Chontamenti, zu Deiner Frage 1: Lolli2u verweist zu dem angeblichen Skarabäus des Hyksos-Königs Aapethi Seth Nubti in seiner Anmerkung (44) auf "Mariette, Auguste : Ebenda, Tome 2, Paris 1880, Pl. 40, Nr. T.". Die Abbildung hat er seinem Posting #5 angehängt; es handelt sich um das Teil rechts unten. Mariette ist später darauf zurückgekommen: Catalogue général des monuments d'Abydos, Paris, 1880, S. 5471 unter der Nr. 1414. Darin beschreibt er es als Amulett. Auf der linken Seite sieht man Seth-Re, rechts steht ein Königsname Nfr-xpr-Ra   Nefer-cheper-Re, "bis jetzt unbekannt". Lolli2u verweist weiter in der gleichen Anmerkung auf die Königsliste in: E.A. Wallis Budge, An Egyptian Hieroglyphic Dictionary, Bd. 2, London, 1920, S. 9292, wo der Königsname unter der laufenden Nr. 229 angegeben ist. Budge gibt als Beleg einen Skarabäus an, der sich im British Museum unter der Inv.-Nr. 32368 befindet. Dieser Skarabäus wurde veröffentlicht von H.R. Hall, Catalogue of Egyptian Scarabs, Etc., in the British Museum, Bd. I, London, 1913, S. 343 unter der Nr. 301. Hall vertritt tatsächlich die These, dass in der Inschrift der Hyksos-König Aa-pehti-Ra Nubti genannt ist und fügt hinzu: "This is the only contemporary monument of this king that exists." Man sieht, dass dieser Skarabäus nicht identisch ist mit dem Amulett, das Mariette gefunden hat. Ferner steht auf dem Amulett ein anderer Name als auf dem Skarabäus, das somit auch nicht als Beleg für den genannten Hyksos-König gelten kann. In neuerer Zeit ist aber auch der Skarabäus ins Gerede gekommen. Laut K.S.B. Ryholt, The Political Situation in Egypt during the Second Intermediate Period c. 1800-1550 B.C., Copenhagen, 1997, S. 3884 (Remarks zu Neferhotep III) könnte es sich vielleicht um den Nebti-Namen aA-pH.tj "groß an Kraft" von Neferhotep III. handeln. Aber da sonst während der gesamten Zweiten Zwischenzeit keine Nebti-Namen belegt sind, tendiert er dazu, es in das Neue Reich zu datieren. Merenptah hat ebenfalls diesen Nebti-Namen. Mit diesen Informationen fallen Lolli2us Schlussfolgerungen hinsichtlich der Datierung des von Mariette gefundenen Dromedars in sich zusammen. Die Thutmosis I. zugewiesene Stele wurde von Petrie gefunden, nicht von Mariette. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2022 um 19:03:39
1: https://archive.org/details/cataloguegnr00mari/page/547/mode/1up 2: https://archive.org/details/BudgeEAWEgyptianHieroglyphicDictionaryVol21920/page/n338/mode/1up 3: https://archive.org/details/catalogueofegypt01brituoft/page/34/mode/1up 4: https://books.google.de/books?id=ANRi7cM5ZwsC&pg=PA388

	17) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Chontamenti am 19.05.2022 um 15:24:26
Wenn es jedenfalls aus dem neuen Reich stammen sollte, muss es ja nicht zwangsläufig eine ägyptische Figur sein, sondern könnte ja auch bei einem Feldzug der Ägypter in Vorderasien erbeutet und dann dem Seth geweiht worden sein...Es gab ja auch die Division Seth... > Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2022 um 21:03:46

	18) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Lolli2u am 22.05.2022 um 22:19:39 - Anhang: 3 Anhänge
Herr Popko und Herr Tilgner haben relativ erfolgreich überspielt, dass sie mit Erman, Wörterbuch der ägyptischen Sprache, Band V, Seite 116 eine grob fehlerhafte Quelle eingeführt haben. Sie sei hier nochmals kurz vorgestellt : http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/Erman_Wb_V_116_8_10_zitiert_bei_Tilgner__1.jpg Tatsächlich hätte dieser Eintrag, wonach das bei Golenischeff 1906, Seite 109 besprochene Tier mit dem Kamel zu identifizieren sei, jedoch in Erman, Wörterbuch, Band II, Seite 47 und Seite 58 eingetragen werden müssen. Auch dieser Eintrag sei hier kurzerhand wie folgt vorgestellt : http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/Erman_Woerterbuch_Bd.2_S.58_Giraffe_mmj_.jpg Dies gilt, weil Golenischeff 1906, Seite 109 lediglich das im Pap. 1115, Zeile 164 genannte Tier bespricht. Dieses viel besprochene, in Zeile 164 genannte Tier hielt Golenischeff für ein asiatisches Jak, oder eine Giraffe. Da Golenischeff aber nirgends auf einen Affen zu sprechen kommt, ist der im Wörterbuch Erman, Band V, Seite 116 gemachte Eintrag schlicht falsch und hätte im Wörterbuch, Band II, Seite 47 und 58 erfolgen müssen, wo Erman die Giraffe verzeichnete. [gelöscht von Naunakhte - Verstoß gegen Forumsregeln.] Das in Golenischeff 1906, S.109 besprochene Tier ist kein Affe, weshalb die Textstelle hier ebenfalls als Auszug vorgestellt sei : http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/Golenischeff_Pap.1115_S.109_a_zu_Z.164_Jak_oder_Giraffe_.jpg Der bei Erman und Grapow in Wb V 116 aufgetretene Fehler ist jetzt klar und deutlich benannt. Der Eintrag zu dem im Papyrus 1115, Zeile 164 genannten Tier - denn nur dieses bespricht Golenischeff - hätte in Wb II 47 und Wb II 58 erfolgen müssen, wo Erman seinen Eintrag zur Giraffe vornahm. Der im Pap. 1115, Zeile 165 genannte Affe war bei Golenischeff nie Gegenstand der Erörterung. Da Erman 1906 Treue gegenüber dieser Textvorlage versprach, sei er hiermit dann auch darauf verpflichtet. Gruß Lolli > Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2022 um 21:03:46

	19) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Chontamenti am 23.05.2022 um 13:18:21
Wo bezieht sich Erman denn auf Golenischeff? Habe ich dass überlesen oder steht es woanders? Übrigens ist mir nicht bekannt, dass in Ägypten jemals domestizierte Giraffen Lasten trugen... > Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2022 um 22:19:39

	20) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Michael Tilgner am 23.05.2022 um 15:00:03 - Anhang: Golenischeff_Schiffbruechiger_Auszug.jpg
Hallo, nun nimmt die Diskussion einen leicht verbissenen Charakter an, und ich habe daher gezögert, noch einmal darauf einzugehen. Für all diejenigen, die diesen Thread interessiert oder verwundert verfolgen, will ich noch einige methodische Bemerkungen hinzufügen. Es ist allgemeiner Brauch in den Wissenschaften - und auch hier im Forum - für wichtige Behauptungen einen Beleg anzugeben, sei es eine Grabpublikation, einen Eintrag im Wörterbuch, eine ägyptische Grammatik oder ähnliches. Das hat Lolli2u bei dem Thema Wortbedeutung "Kamel" mit Verweis auf den Artikel von Houghton (1889) und das Budge-Wörterbuch (1920) auch getan. Worauf Dr. Popko und ich abgehoben haben, war, dass inzwischen - und auch schon seit langer Zeit - diese Lesung und diese Wortbedeutung, die Houghton und Budge angegeben haben, verworfen wurden. Soweit ich sehen kann, ist dies in der Ägyptologie allgemein akzeptiert; siehe den früher zitierten Artikel "Das einhöckrige Kamel" von Julia Budka (S. 40): Zitat: Auffallend ist, dass im pharaonischen Ägypten von Kamelen keine Reliefdarstellungen, keine kamelgestaltige Hieroglyphe und auch kein einheimisches Wort für das Tier belegt sind - dementsprechend können sie dort keine tragende Rolle eingenommen haben und wurden wohl erst später als Nutztier eingeführt. Man kann im "Thesaurus Linguae Aegyptiae" auf der Seite "Suche in der Lemmaliste" statt eines ägyptischen Wortes auch etwas im Feld "Übersetzung" eingeben und erhält dann eine Liste der entsprechenden ägyptischen Wörter. Gibt man also "Kamel" oder "Dromedar" ein, so lautet die Antwort jeweils: "0 Einträge der Ergebnismenge". Will man das in Frage stellen, so muss man entweder (1) zeigen, dass die Argumente, die die Lesung und die Bestimmung der Wortbedeutung verworfen haben, nicht stichhaltig sind, oder (2) neue Erkenntnisse - in diesem Fall neue Inschriften - vorlegen, die den Fall in ein neues Licht rücken könnten. Ein bloßer Hinweis auf die "erfahrenen Kenntnisse von François Chabas und Wallis Budge" ersetzt nicht diese Anforderungen. Nun zu Lolli2us letzten Beitrag: Er zitiert die Anmerkung (48), S. 109, zu Zeile 164 des "Schiffbrüchigen" aus W. Golénischeff, Le papyrus no. 1115 de l'Ermitage Impérial, in: RecTrav, Bd. 28, S. 73-1121. Der zugehörige Text und Golenischeffs Übersetzung stehen auf S. 83 (siehe Anhang). Die Zeichenfolge von Z. 163-164 liest Golenischeff als "Giraffenschwänze" (queues de girafes (?)", wobei er die Übersetzung "Giraffe" noch mit Fragezeichen versieht. Im Wb II, 58.14 ist dieses Wort mit der Lesung mmj - ohne Fragezeichen! - übernommen worden. Ich habe die Zeichenfolge in Z. 164 gelb markiert, so dass auch der Hieroglyphenunkundige erkennen kann, dass es sich um das gleiche Wort handelt. In Z. 165 tauchen zwei weitere Zeichenfolgen (ebenfalls gelb markiert) auf, die Golenischeff mit "gwf-Affen" (singes gouf) und "kjw-Affen" (singes kiou) übersetzt. Das Wörterbuch hat das erste Wort mit "Meerkatze" eingetragen (Wb V, 160.9), beim zweiten steht "Art Affen" (Wb V, 110.4). Das Wort, was uns interessiert: taucht im "Schiffbrüchigen" überhaupt nicht auf und wird daher auch von Golenischeff nicht diskutiert! Die Behauptung, "wonach das bei Golenischeff 1906, Seite 109 besprochene Tier mit dem Kamel zu identifizieren sei", hat hier niemand aufgestellt. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2022 um 22:19:39
1: https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/rectrav1906/0081/image,info

	21) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Lolli2u am 08.08.2022 um 14:55:05 - Anhang: 3 Anhänge
Gut erkannt, dass Tier, welches uns interessiert, hat Erman 1906, S. 21 ohne ersichtlichen Bezug, also völlig eigenständig eingeführt ! Im übrigen habe auch ich nicht die Behauptung aufgestellt, dass das in 164 genannte Tier mit einem Kamel zu identifizieren sei. Ich habe mir lediglich erlaubt darauf hinzuweisen, dass die von Ermann eingeführte Gleichsetzung einzig in Bezug auf die Giraffe einen Sinn ergibt, denn nur dieses Tier wird von Golenischeff eingehend besprochen. Ich erlaube mir daher, hier nochmals die relevanten Textstellen vorzustellen. Der bei Erman S. 21 dazu gegebene Hinweis auf eine ausführliche Besprechung bezieht sich ganz klar auf Golenischeff S. 109. Die Note auf Seite 83 ist daher in diesem Zusammenhang zwar hilfreich, aber letztlich irreführend, denn sie lenkt von der tatsächlichen Erörterung Golenischeffs ab. Der erste Abschnitt der von Golenischeff vorgenommenen Besprechung der im Papyrus 1115 Zeile 164 genannten Giraffe, findet sich im Anhang von Beitrag # 17. Der zweite Teil dieser auf Seite 109 erfolgten Besprechung ist hier im Anhang zu finden. Der Affe (Singe) hat dort nur insofern Relevanz, als er an einer Stelle als ein Tier genannt wird, welches auf einer Darstellung an einem anderer Ort von einer Giraffe getragen wird. Hier zeigt sich der von Ermann begangene Fehler erneut.  Meinen Standpunkt, dass das Kamel seit etwa 1300 vor Christi, also in der Ramessidenzeit, allgemein als Last- und Reittier eingeführt und seither als solches genutzt wurde, habe ich im übrigen in meinen Beiträgen vom 11.05.22 und in Antwort # 5 vom 14.05.22 inhaltlich gut belegt. Dies kann man von der Gegenseite nicht unbedingt behaupten. In Anbetracht der Streitfrage, ob nun entweder Adolf Ermann, oder aber Ernest Wallis Budge in Hinblick auf das bei Chabas und Houghton viel besprochene Tier dasselbe richtig interpretiert haben, folge ich daher weiterhin ganz eindeutig der Sichtweise von Wallis Budge. Dies gilt vor allem auch deshalb, weil die archäologische Fundlage die zuletzt von Wallis Budge vorgelegte Lesart weiterhin stützt. Ich kann daher nichts anstößiges oder gar verwerfliches daran finden und betrachte mein entschiedenes Festhalten an dieser Position als legitim. Die Vorwürfe, etwa derjenige, dass ich meine Quellen nicht gelesen hätte, sind zudem unberechtigt. Die Vertreter der Gegenposition dahingegen, kannten die von mir angeführten Quellen offenbar nicht, oder haben sie - auch schon ihres Alters wegen - möglicherweise sogar als störend empfunden und daher bewusst ignoriert. Diese geradezu doktrinäre Haltung ist im wissenschaftlichen Diskurs häufiger zu beobachten. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit denselben fehlt daher bislang zumeist, was höchst augenfällig ist. Erst wenn eine Quelle anhand von Fakten widerlegt wurde, darf sie als wissenschaftlich überholt betrachtet werden. So sollte es zumindest sein. Im Anhang findet sich - ergänzend zu dem in # 5 eingestellten Auszug - schließlich noch ein zweiter Eintrag aus dem von Wallis Budge erstellten Wörterbuch, welcher die Tragweite der von Erman vorgenommenen Gleichsetzung nochmals deutlich hervortreten lässt. Ich persönlich halte das ansonsten sehr hilfreiche, von Adolf Erman und Hermann Grapow edierte Wörterbuch der ägyptischen Sprache in Hinblick auf das Kamel für höchst mangelhaft, zumal dort ein entsprechender Eintrag bislang fehlt. Diesen Mangel als ein nicht vorhanden sein zu interpretieren, halte ich zudem für irrig. Wäre damals ein entsprechender Artikel über das Kamel geschrieben worden, denn es gab dazu erheblichen Anlass, dann würde der zuvor begangene und später fortgesetzte Fehler sofort bemerkt worden sein.                    > Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2022 um 15:00:03

	22) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Chontamenti am 12.08.2022 um 09:48:09
Zitat: ...Die Vertreter der Gegenposition dahingegen, kannten die von mir angeführten Quellen offenbar nicht, oder haben sie - auch schon ihres Alters wegen - möglicherweise sogar als störend empfunden und daher bewusst ignoriert. Meinst du damit jetzt UNS oder Erman? Im ersten Fall würde ich mich Michael Tilgners Meinung aus seinem letzten Beitrag anschließen... Zitat: ...nun nimmt die Diskussion einen leicht verbissenen Charakter an... Die von dir angeführten Quellen wurden keineswegs ignoriert, sondern von den Herren Tilgner und Popko ausführlich diskutiert... > Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2022 um 14:55:05

	23) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Lolli2u am 13.08.2022 um 08:34:33
Es gibt die Position, dass es im altägyptischen Schrifttum kein Wort für das Kamel gibt. Diese Auffassung teile ich nicht. Aus der Behauptung, dass die Ägypter der Pharaonenzeit das Kamel nicht als Reit- und Lasttier benutzten, erwuchs offenbar eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber Artefakten, welche aus der Pharaonenzeit stammen und ein Kamel zeigen oder darstellen. Im Ergebnis kam es schließlich dahin, dass diejenigen, welche das Kamel in der Pharaonenzeit in den Hausstand überführt sehen, in dieser Hinsicht inzwischen über einen deutlich besseren Informations- und Kenntnisstand verfügen, als diejenigen, welche diese Position ablehnen. Als Herr Tilgner im Beitrag # 15 den vermeintlichen Zusammenbruch meiner Argumentation diagnostizierte, argumentierte er abschließend : Zitat: Die Thutmosis I. zugewiesene Stele wurde von Petrie gefunden, nicht von Mariette In meinem Beitrag # 5 finden sich zur Stele Thutmosis I. Cairo JE 31881 in Fußnote (45) Flinders Petrie und Quibell genannt. Ich hatte die Stele Thutmosis I. also durchaus den tatsächlichen Findern zugeordnet. Die von Tilgner in # 15 geäußerte Kritik zur Stele des Thutmosis I. bleibt daher unverständlich. Im weiteren würde ich gern drei Artefakte, zwei Petroglyphen und ein weiteres Gefäß aus Ägypten vorstellen wollen, welche eindeutig das Motiv eines domestizierten Kamels zeigen und mitunter einer deutlich älteren Zeit angehören. Sie blieben in meinen Darstellungen jedoch unberücksichtigt, weil ihnen für diese Zeit keine weiteren Zeugnisse zur Seite gestellt werden konnten, welche auf eine allgemeine Nutzung des Kamels durch die Ägypter schließen lassen. Besteht hier Interesse diese in diesem Thema unberücksichtigt gebliebenen Artefakte noch zu besprechen ?     > Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2022 um 09:48:09

	24) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Chontamenti am 13.08.2022 um 10:38:07
Ich denke, dass hier immer Interesse besteht, Funde zu diskutieren - allerdings sollte dies auch sachlich und ohne irgendwelche persönlichen Unterstellungen geschehen. > Antwort auf Beitrag vom: 13.08.2022 um 08:34:33

	25) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Lolli2u am 14.08.2022 um 09:27:24
Soll mir recht sein. Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem Andern zu. Ich schließe zunächst wie folgt mit einem eigenen Übersetzungsversuch des Papyrus Golenischeff 1115, Zeile 161 - 165: (161) Da warf ich mich erst auf den Bauch, dann kreuzte ich meine Arme vor ihr (162) denn sie gab meinem [Wüsten] Schiff eine Last, bestehend aus (163) Myrrhen, Parfums und Schminke aus anti, heken, iouden, tespes, saas und stimmi, (164) sodann das Fell (queues) einer Giraffe, einen großen mrrjt Weihrauch, Elfenbein, (165) Windhunde, eine Meerkatze, einen Kiu Affen und allerhand schöne Kostbarkeiten. Das in Zeile 162 genannte "Schiff" wird hier vom mir mit Wüstenschiff wiedergegeben, denn der Schiffbrüchige befand sich, als er diese Gaben empfing, ja noch in der Oase. Die nahe gelegene Küste, wo das zu seiner Rettung entsandte Schiff angekommen war, hatte er zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht erreicht, was auch Ermann S. 22 sehr richtig erkannte. Daher wird hier Zeile 162 Schiff der Wüste und nicht nur Schiff zu lesen sein, denn der Schreiber scheint in seinen Darstellungen ansonsten recht sorgsam gewesen zu sein. Das Wüstenschiff ist in anderen Quellen ein beliebtes Synonym für Kamel, Dromedar.    > Antwort auf Beitrag vom: 13.08.2022 um 10:38:07

	26) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Michael Tilgner am 14.08.2022 um 12:32:35 - Anhang: 2 Anhänge
Hallo, Lolli, die Passage (162) ist wie folgt zu übersetzen: aHa.n rdj.n=f n=j sb.t m ... "dann gab sie mir eine Schiffslast bestehend aus ..." Das Dativobjekt ist   .    ist Präposition "für" usw.;        ist das Personalpronomen 1. Person Singular; zusammen: "mir", also nicht "meinem Schiff". Das Akkusativobjekt ist     . Dieses Wort ist im Wörterbuch als sb.t "Schiffslast", Fracht" (Wb III, 432.6) verzeichnet, abgeleitet vom Verb sbj "gehen, vergehen, aussenden usw." (Wb III, 429). Das Determinativ          Y1 "Buchrolle" wird für Geschriebenes oder abstrakte Begriffe verwendet. Für Säugetiere kommen als Determinative in Betracht: Zeichen aus der Gruppe E "Säugetiere" der Gardinerliste, oder das Zeichen F27 "Rinderhaut mit herabhängendem Schwanz". Manchmal wird auch kein Determinativ geschrieben. Das lässt sich z.B. in der Liste der Säugetiere nachprüfen, die Rainer Hannig und Petra Vomberg in Wortschatz der Pharaonen in Sachgruppen, Mainz, 1999, S. 198-206 zusammengestellt haben. F27 Determinativ für Haut und Säugetiere im allgemeinen Zusammengefasst: An dieser Stelle (162) im Schiffbrüchigen ist von keinem Tier die Rede, schon gar nicht von einem Kamel. Adolf Erman hat sie in seiner Bearbeitung von 1906 so übersetzt, wie oben beschrieben (Zeitschrift für ägyptische Altertumskunde, Bd. 43, S. 21 (19061); siehe auch den Anhang, wo ich den hieroglyphischen Text sowie die Übersetzung gelb markiert habe). Golenischeff übersetzt sb.t zwar ungenau mit "cadeaux" (Geschenke), aber sonst ziemlich zutreffend mit "il m'accorda ..." (sie [die Schlange ist im Deutschen weiblich] schenkte mir ...), in: Recueil de travaux ..., Bd. 28, S. 83 (1906)2. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 14.08.2022 um 09:27:24
1: https://archive.org/details/zeitschriftfr43brug/page/21/mode/1up 2: https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/rectrav1906/0091/image,info

	27) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Lolli2u am 14.08.2022 um 13:31:34
Gut erkannt, in der Zeile 162 ist, wie # 24 in meinem Übersetzungsversuch gegeben, von einem "Schiff" die Rede, welches ich mit "Wüstenschiff" zu übersetzen suche. Dieses Allegorie steht meines Erachtens synonym für Kamel, denn im Innern der Wüste fahren keine Schiffe. Zur vorgeschlagenen Bezeichnung "Wüstenschiff" finden sich Parallelen im Sumerischen : Siehe dazu beispielsweise Nippur CAD 7,2 b. Das sumerische anse.a.ab.ba kennt den "Esel des Meeres", was offensichtlich auf das Wüstenmeer bezogen ist und Kitchen (1966) zufolge ein Kamel bezeichnet. Die einsprachige sumerische Vokabelliste datiert in das 14. / 13. Jh. v. Chr. Zum "Esel des Meeres" siehe : Martin Heide : The Domestication of the Camel, Münster 2011, S. 331 - 384. Zitiert bei Michael Neuhold : Kamele im Buch Genesis : http://www.mneuhold.at/biblica/kamel.html Sowie : Kitchen, Kenneth Anderson : Ancient Orient and Old Testament, Chicago 1966, S. 79 - 80. In : https://www.archive.org/details/ancientorientold00kaki/page/79/mode/1up?view=theater > Antwort auf Beitrag vom: 14.08.2022 um 12:32:35

	28) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Chontamenti am 14.08.2022 um 19:03:19
Aber da steht doch gar nichts von einem Schiff - sondern nur SchiffsLAST, ein Wort, dass sich in der altägyptischen Sprache (wie Michael Tilgner bereits dargelegt hat) nicht von dem Wort Schiff ableitet. Also auch kein Wüstenschiff! > Antwort auf Beitrag vom: 14.08.2022 um 13:31:34

	29) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Lolli2u am 19.08.2022 um 12:01:25 - Anhang: 3 Anhänge
Im Laufe der hier geführten Diskussion wurde kritisiert, dass ich meine Aussagen anhand von veralteten Quellen belegen würde (1). Gleichzeitig wurde hier der Eindruck erweckt, als ob ausgerechnet die Forschungsergebnisse von Georg Möller und Wladimir Golenischeff zur Widerlegung meiner Position, wonach die Ägypter bereits um 1300 v. Chr. zur Domestikation des Kamels übergegangen sind, geeignet seien (2). Anlässlich dieser Kritik möchte ich hier nun am Beispiel eines  relativ neuen, von Martin Heide verfassten Fachbeitrages zur Domestikation des Kamels aufzeigen (3), wohin es führt, wenn man die früher einmal erarbeitete Faktenlage unberücksichtigt lässt. Ausdrücklich sei hier vorab dazu angemerkt, dass ich diesen von Martin Heide verfassten Beitrag in weiten Teilen für eine vorzügliche Darstellung halte, aber sein auf den Seiten 341 - 342 formuliertes Fazit hinsichtlich der Existenz, Bekanntheit und Haushaltung des Kamels im Ägypten der pharaonischen Zeit wird hier von mir verworfen, weil es sich mit der tatsächlichen Faktenlage meines Erachtens nicht in Übereinstimmung bringen lässt und teilweise sogar den ebendort dazu genannten Quellen widerspricht (4). Dies sei hier wie folgt gezeigt : Heide verweist S. 341 zunächst einmal darauf, dass sich in Ägypten in der Vergangenheit verschiedene Fragmente und Artefakte von Kamelen fanden, welche dem 3. Jahrtausend vor Christi und früher zugewiesen worden waren und bemerkt : "But again it is not clear, whether they belong to domesticated or wild animals, or to camels at all."  Er scheint die Qualität dieser Artefakte demnach also als nicht sehr aussagekräftig angesehen zu haben. In diesem Zusammenhang führt er sodann beispielhaft Ripinsky (1985) als Quelle an (5) und gibt eine Beschreibung, welche sich offenbar auf eine Abbildung in dem Beitrag von Michael Ripinsky 1985, S. 139, Fig. 2 bezieht. Dazu heißt es dort : "There are, however, no humps visible, and the shape is somewhat clumsy, it more likely represents the Bactrian camel than it's Arabian relative." (6) Diese von Ripinsky 1985 veröffentlichte Petroglyphe wird hier nun im Anhang gezeigt, damit die Leser einen eigenen Eindruck über die Qualität und Aussagekraft dieses Artefaktes gewinnen können (7). Aus der Beschreibung, welche Heide offensichtlich dieser Petroglyphe zur Seite stellte, geht hervor, dass auf dieser altägyptischen Darstellung die Höcker (humps) und die Gestalt (shape) des gezeigten Tieres so unbeholfen ausgeführt worden seien, dass man kaum erkennen könne, ob es sich dabei um ein baktrisches Kamel oder um ein Dromedar (it's Arabian relative) handelt. Diese Beschreibung steht in krassem Widerspruch zu dem, was die erstmals von Georg Schweinfurth publizierte Abzeichnung dieser bei Assuan entdeckten Petroglyphe zeigt (8). Deutlich erkennbar ist von rechts kommend ein einhöckriges Kamel (Camelus dromedarius) zu sehen, welches von einem Führer am Seil geführt wird. Direkt links davon schließt sich ein in hieratischer Schrift abgefasster Name an, welcher von Georg Möller mit "Dhuti-hotep" übersetzt wurde (9). Georg Möller ordnete diese Inschrift der VI. Dynastie (2347 - 2216 v. Chr.) zu und gemeinsam mit Schweinfurth betonten beide, dass diese Inschrift und die genannte Abbildung des Dromedars zusammen gehören (10). Nun verwies Schweinfurth kurz zuvor auf eine benachbarte, in denselben Felsblock gesetzte Inschrift aus der Zeit des Mittleren Reiches und führt diese wie folgt aus : "Hausvorsteher Dwh (Schreibfehler für Dhwtj ?), der Ehrwürdige." ... "Mentuhotep-anch-M-ma-f Sohn der Sathator" (11), weshalb man diese Inschrift möglicherweise sogar in die Zeit des Mentuhotep II. (2061 - 2010) hinauf bringen könnte, was aber der Datierung von Möller und Schweinfurth widersprechen würde und auch sonst nicht ganz unproblematisch wäre. Halten wir an dieser Stelle daher lediglich fest, dass die bei Michael Ripinsky 1985, S. 139, Fig. 2 vorgestellte Petroglyphe deutlich erkennbar ein domestiziertes Dromedar mit Führer, sowie die Inschrift des Namens "Dhuti-hotep" zeigt (12). Die bei Heide dazu gemachte Aussage, dass dieses Tier nicht als Dromedar erkennbar sei, lässt sich mit dieser Faktenlage nicht in Übereinstimmung bringen (13). Daher wird diese Aussage hier nachdrücklich kritisiert. Damit sich die Leser einen eigenen Eindruck von der Qualität der von Ripinsky (1985) herangezogenen Vorlage machen können, wird hier nun zudem noch die 1912 von Schweinfurth erstellte Zeichnung mit der von Möller interpretierten Inschrift in den Anhang gestellt (14). Doch Martin Heide sucht die heute etablierte Lehrmeinung zum Zeitpunkt der Domestikation des Kamels durch die Ägypter nicht nur am Beispiel des von Ripinsky (1985) veröffentlichten Beitrages zu Belegen, sondern führte dazu weitere Quellen ein. Unter diesen befindet sich ein Aufsatz von Peter Rowley-Convy (1988), doch dieser datiert die Einführung des Dromedars in den Hausstand der Ägypter in die Zeit um 920 v. Chr. und damit in die pharaonische Zeit (15) und kann damit eben nicht als Zeugnis für den von Heide vertretenen Standpunkt herangezogen werden, sondern widerspricht diesem deutlich und legte dafür zuverlässig datierbares Material vor (16). Sodann führt Heide einen von Joseph Free veröffentlichten Aufsatz als Beleg für seinen Standpunkt an, doch auch dieser widerspricht diesem eindeutig (17). Schließlich findet sich unter den von Martin Heide angeführten Quellen noch eine Aussage von Max Müller (1893), worin dieser den von Francois Chabas (1872) und William Houghton (1890) erbrachten Nachweis der Thematisierung und literarischen Bearbeitung des Kamels in altägyptischen Quellen verwirft (18). Da es Müller aber nicht einmal für nötig hielt, die Namen der Autoren der von ihm verworfenen Arbeiten oder zumindest diese selbst zu nennen und seinerseits dazu auch keinerlei Argumente zur Begründung seiner Aussage beibringt, handelt es sich  bei der von Müller gemachten Aussage lediglich um eine leere Behauptung. Diese von Heide angeführte Quelle blieb in Bezug auf die Domestikation des Kamels durch die Ägypter ohne jede Beweisführung und ist daher wissenschaftlich ungenügend und praktisch wertlos (19). Die wichtigste Quelle zur Stützung des von Heide vertretenen Standpunktes dürfte sicherlich ein von ihm angeführter, von Reinhard Walz (1951) verfasster Fachbeitrag zum Thema sein (20). Dieser wurde dort von Heide jedoch versehentlich falsch notiert (21). Diesen Beitrag gilt es daher näher zu erörtern.   Der bei Heide (2011) Seite 341 - 342 vertretene Standpunkt zum Zeitpunkt der Domestikation des Kamels in Ägypten stützt sich im wesentlichen offenbar auf Argumente, welche Reinhard Walz 1951 formulierte (22). Diese bei Walz (1951) auf den Seiten 38 - 41 vorgetragenen Argumente werden hier abgelehnt, weil sie ebenfalls den Inhalten der dort dazu angeführten Literatur deutlich widersprechen. Dies gilt insbesondere auch für die folgende auf den Seiten 39 - 40 gemachte Aussage : "Es gibt also in der gesamten dynastischen Zeit weder figürliche oder bildliche Darstellungen, noch Textzeugnisse, die zweifelsfrei die Existenz des domestizierten Kamels beweisen könnten. Das Dromedar fehlt als Schriftzeichen und ein spezifisch ägyptisches Wort für "Kamel" ist nicht belegt." (23) Walz macht diese Aussage, obwohl er die von William Houghton vorgestellten Ergebnisse hinsichtlich der Funktion des Kamels in der altägyptischen Literatur kennt und diese für einen wichtigen Beitrag hält (24). Walz ist zudem vertraut mit der von Georg Schweinfurth in Assuan entdeckten Petroglyphe und der von Georg Möller dazu vorgenommenen Interpretation der dazugehörigen Inschrift (25). Doch diese von Schweinfurth beigebrachte, qualitativ hochwertige und aussagekräftige Darstellung eines domestizierten Dromedars sucht Walz ebendort dann dem äthiopischen Volk der Blemmyer zuzuschieben. Doch die Blemmyer schrieben offenbar nicht in hieratischer, sondern in griechischer Schrift und agierten zudem in römischer Zeit. Dass sich Walz bei dieser Umdatierung der Kamel Petroglyphe von Assuan dann sogar ausgerechnet auf Schweinfurth beruft, ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten (26). Daher werden die von Reinhard Walz (1951) auf den Seiten 38 - 41 gemachten Aussagen zum Zeitpunkt der Domestikation des Kamels bei den Ägyptern hier rundweg verworfen. Ausgesprochen wertvoll sind dahingegen die dort dazu gegebenen Literaturangaben. Lediglich der von Francois Chabas erstellte Fachbeitrag, welcher Walz wiederum maßgeblich als Vorlage gedient zu haben scheint, findet sich unter denselben nicht berücksichtigt (27). Schweinfurth vertrat eben nicht die Auffassung, dass die äthiopischen Blemmyer die ersten gewesen seien, welche in Oberägypten das Kamel einführten, wie seine im Jahre 1912 dazu gemachten Ausführungen eindeutig zeigen (28). Der bei Heide in die Argumentation eingeführte Georg Möller erörterte andernorts noch ein weiteres gut erhaltenes Artefakt, welches noch früher als die in Assuan entdeckte Petroglyphe datierte, doch bei diesem handelt es sich um einen Import, wie die in derselben Fundlage zu Tage getretenen Grabbeilagen zeigten (29). Ich selbst hätte dieses Fundstück daher gerne einem der ebenfalls in Abusir el-Meleq zutage getretenen Gräber aus der Hyksoszeit zugeordnet, doch die bei Möller 1906, S. 16 - 17 zu Abb. 16 gemachten Angaben ließen dies nicht zu (30). Daher wird dieses gut erhaltene Gefäß in der Gestalt eines liegenden Dromedars in die Zeit zwischen 3050 - 2850 v. Chr. zu datieren sein (31).                                Dieser Beitrag wird unten fortgesetzt     Literaturverzeichnis (1)  # 6 Tilgner (2)  # 8 Popko (3)  Heide, Martin : The Domestication of the Camel. Biological, Archaeological and Inscriptional Evidence from Mesopotamia, Egypt, Israel and Arabia, and Literary Evidence from the Hebrew Bible. In : Ugarit Forschungen Nr. 42, Münster 2011, S. 331 - 384. Online Download im PDF Format verfügbar unter : https://dokumen.tips/documents/heide-martin-the-domestication-of-the-camel-2011.html?page=1 (4)  Heide, Martin : Ebenda, S. 341 - 342.  Siehe dazu : https://dokumen.tips/documents/heide-martin-the-domestication-of-the-camel-2011.html?page=19 (5)  Ripinsky, Michael : The Camel in Dynastic Egypt. In : The Journal of Egyptian Archaeology, Vol. 71, London 1985, S. 134 - 141. Zitiert in : Heide, Martin : Ebenda, S. 341. Dieser Beitrag von von Ripinsky ist online als Download verfügbar unter : https://ur.booksc.me/book/51671744/59fd2d (6)  Heide, Martin : Ebenda, S. 341. (7)  Diese Kopie ist mit der bei Ripinsky, 1985, S. 139, Fig. 2 gezeigten Aufnahme identisch und stammt aus : https://www.biblearchaeology.org/research/contemporary-issues/3832-the-date-of-camel-domestication-in-the-ancient-near-east und wurde mit freundlicher Genehmigung von Randall Younker zur Verfügung gestellt.  (8)  Schweinfurth, Georg : Über alte Tierbilder und Felsinschriften bei Assuan. In : Zeitschrift für Ethnologie, Bd. 44, Heft 3 / 4, Berlin 1912, S. 627 - 658. Die von Schweinfurth erstellte Zeichnung dieser Petroglyphe findet sich ebenda, S. 633, Abb. 2 und ist online als Download verfügbar unter : https://www.digi-hub.de/viewer/image/1572955174592/683/LOG_0277/ (9)  Schweinfurth, Georg : Ebenda, S. 633, Abb. 2. Siehe dazu : Ripinsky, Michael : Ebenda, S. 138 - 139, Fig. 2. Die Zeichnung Schweinfurth, S. 633, Abb. 2 findet sich : https://www.digi-hub.de/viewer/image/1572955174592/689/ (10) Schweinfurth, Georg : Ebenda, S. 633, Abb. 2. Sowie : Ripinsky, Michael : Ebenda, S. 138 - 139, Fig. 2. (11) Schweinfurth, Georg : Ebenda, S. 632 - 633. (12) Ripinsky, Michael : Ebenda, S. 138 - 139, Fig. 2. Sowie : Schweinfurth, Georg : Ebenda, S. 633, Abb. 2. (13) Heide, Martin : Ebenda, S. 341. (14) Schweinfurt, Georg : Ebenda, S. 633, Abb. 2. Die im Jahre 1912 veröffentlichte Zeichnung und die dazu gegebene Interpretation der Inschrift sind gemeinfrei. (15) Rowley-Convy, Peter : The Camel in the Nile-Valley. New Radiocarbon ascellerator (AMS) dates from Quasr Ibrim. In : The Journal of Egyptian Archaeology, Vol. 74, London 1988, S. 245 - 248. (16) Heide, Martin : Ebenda, S. 341. (17) Free, Joseph : Abraham's Camels. In : Journal of Near Eastern Studies, Vol. 3, Chicago 1944,  S. 187 - 193. Zitiert in : Heide, Martin : Ebenda, S. 341. (18) Müller, Max : Asien und Europa nach altägyptischen Denkmälern, Leipzig 1893, S. 142. Zitiert bei : Heide, Martin : Ebenda, S. 342. (19) Heide, Martin : Ebenda, S. 342. (20) Walz, Reinhard : Zum Problem des Zeitpunktes der Domestikation der altweltlichen Kamele. In : Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft, Bd. 101, Wiesbaden 1951, S. 29 - 51. (21) Heide, Martin : Ebenda, S. 342. Dort verzeichnet mit Walz, 1954, 40 was zu einem Beitrag von Karl-Heinz Below führt. Der ebenda wenig später dann auf den Seiten 45 bis 87 zu findende Aufsatz zum Thema ist ebenso von Reinhard Walz, scheint aber nicht den Bezugspunkt zu der von Heide geführten Argumentation zu bilden. Siehe daher Walz 1951, 40. (22) Walz, Reinhard : Ebenda, S. 40.    (23) Walz, Reinhard : Ebenda, S. 39 - 40. Zitiert bei : Heide, Martin : Ebenda, S. 342. (24) Houghton, William : Was the Camel known to the Ancient Egyptians ? In : Proceedings, Vol. XII, London 1890, S. 81 - 84. (25) Walz, Reinhard : Ebenda, S. 38. (26) Walz, Reinhard : Ebenda, S. 40 - 41. (27) Chabas, Francois : Le Chameau chez les Égyptiéns. In : Chabas, Francois : Études préhistoriques, Paris 1872, S. 391 - 413, insb. S. 404 - 413. (28) Schweinfurth, Georg : Ebenda, S. 632 - 633 u. S. 655 - 656. Dieser Aufsatz findet sich online unter : https://www.digi-hub.de/viewer/!toc/1572955174592/689/-/ Seite 627 ff. als PDF. Zitiert in : Walz, Reinhard : Ebenda, S. 38. Auch der Aufsatz von Walz ist online als Download verfügbar unter : https://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/dmg/periodical/pageview/78954 (29) Heide, Martin : Ebenda, S. 341. Siehe dazu : Möller, Georg : Ausgrabung der Deutschen Orient-Gesellschaft auf dem vorgeschichtlichen Friedhofe bei Abusir el-Meleq im Sommer 1905. In : Mitteilungen der Deutschen-Orient Gesellschaft (MDOG), No. 30, Berlin 1906, S. 1 - 28. Zu diesem Fundstück siehe ebenda, S. 17, Abb. 16, sowie online mit der Möglichkeit eines Downloads unter : http://idb.ub.uni-tuebingen.de/opendigi/MDOG_1906_030#p=17 (30) Möller, Georg : Ebenda, MDOG No. 30, Berlin 1906, S. 16 - 17, Abb. 16. Siehe ebenda die Gräber 52h8 aus der Zeit des Hyksoskönigs Chian (kurz nach 1700 v.Chr.), sowie S. 25, Abb. 25 u. 26, Grab 47a7. Zudem dann erneut : Möller, Georg : Ausgrabung bei Abusir el-Meleq 1906. In : Mitteilungen der Deutschen-Orient-Gesellschaft (MDOG), No. 34, Berlin 1907, S. 2 - 13. Dieser Aufsatz findet sich online unter : https://www.archive.org/details/MitteilungenDerDeutschenOrientGesell/page/n7/mode/2up?view=theater (31) Scharff, Alexander : Die archäologischen Ergebnisse des vorgeschichtlichen Gräberfeldes von Abusir el-Meleq, Leipzig 1926, Tafel 24, Abb. 209. > Antwort auf Beitrag vom: 14.08.2022 um 19:03:19

	30) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Lolli2u am 24.08.2022 um 12:10:06 - Anhang: 3 Anhänge
Fassen wir an dieser Stelle zunächst einmal die im Beitrag # 28 erörterten Sachverhalte wie folgt zusammen : Die bei Heide (1) gemachte Aussage, wonach die bei Ripinsky (2) mitsamt Inschrift vorgestellte Petroglyphe aus Assuan mangels Qualität nicht über die notwendige Aussagekraft verfügen würde um eine Einführung des domestizierten Kamels in pharaonischer Zeit zu begründen, entbehrt jedweder Grundlage. Die Entdecker dieser Petroglyphe sind Georg Schweinfurth und Georg Möller, welche sie anhand von umfänglichen Untersuchungen in die Zeit der VI. Dynastie (2347 - 2216 v. Chr.) datierten (3). Die 1951 von Reinhard Walz gemachte Aussage, wonach Georg Schweinfurth die Einführung des domestizierten Kamels in Oberägypten den Blemmyern der römischen Zeit zugeschrieben habe, tut dessem Lebenswerk ernstlich Gewalt an und ist ebenfalls schlicht falsch, wie sein 1912 in Zusammenarbeit mit Georg Möller veröffentlichter Beitrag über die alten Tierbilder und Felsinschriften bei Assuan eindeutig zeigt (4) (5). Die Petroglyphe von Assuan stellt zudem in Bezug auf die Darstellung domestizierter Kamele der pharaonischen Zeit keineswegs einen Einzelfund dar, denn Schweinfurth nennt in diesem Zusammenhang weitere Funde von Wladimir Golenischeff (1887) (6), Ernesto Schiaparelli (1904), Georg Möller (Abusir el-Meleq 1905) und Flinders Petrie (Abydos 1902) und beklagte mit Golenischeff die "Gleichgültigkeit", welche diesen archäozoologischen Dokumenten des Altertums schon damals entgegen gebracht wurde (7). Vermutlich wird die von Schweinfurth publizierte Petroglyphe dem Umfeld des Beamten Harchuf zuzuordnen sein, denn dieser in Elephantine residierende Gaufürst unternahm als Vorsteher von Oberägypten in Zeit des Pharao Merenre (2224 - 2218 v. Chr.) drei Expeditionen in das Land der Yam und Temehu und wurde bei Assuan in den Felsen des Qubbet el-Hawa begraben, wie Schiaparelli nachwies (8). Demnach könnte der Beamte Harchuf seine ursprünglich aus Eseln bestehenden Karawanen im Land der Yam durch Kamele ergänzt oder ersetzt haben, um so durch die Wüste in das Land der Temehu vordringen zu können. Für diese Annahme spricht, dass Flinders Petrie am Ausgangspunkt des Abu Ballas Karawanenweges bei Nubt auf Tongefäße mit Töpfermarken stieß, welche unter anderem auch das Motiv eines Kamels zeigten und auch dort eine frühe Nutzung des Kamels als Last- und Reittier vermuten lassen (9). Eine solche Töpfermarke mit dem Motiv eines Kamels sei hier deshalb im Anhang gezeigt. In der Summe liegen bislang etwa ein Dutzend aussagekräftiger Artefakte und literarischer Zeugnisse vor, welche belegen, dass es in Ägypten bereits in der pharaonischen Zeit zur Einführung des domestizierten Kamels gekommen ist. Die bei Walz (10) und Heide (11) gemachten Aussagen zum Zeitpunkt der erstmaligen Einführung des domestizierten Kamels können sich meines Erachtens nur deshalb dagegen behaupten, weil die akademischen Fachkollegen diesbezüglich oftmals auf ein eigenes, intensiveres quellenkritisches Studium verzichteten und die dort vorgetragenen Argumente ungeprüft übernahmen, was hier mit Nachdruck als unwissenschaftlich kritisiert wird. Am ehesten dürfte in Hinblick auf den frühesten Zeitpunkt der Einführung des domestizierten Kamels bei den Ägyptern wohl Heidi Klöpp-Junk den tatsächlichen Forschungsstand wiedergeben : "Camels were sporadically represented between Predynastic times and New Kingdom. Although they are depicted as pack or mount animals from time to time, it is unclear whether they served as pack or riding animals in dynastic Egypt on a larger scale." (12) Es ist demnach also anzunehmen, dass die Ägypter selbst das Kamel bereits in der Zeit des Alten- und Mittleren Reiches erstmals nutzten, doch die Frage, ob dies nur sporadisch, oder aber dauerhaft erfolgte, konnte bislang nicht zufriedenstellend geklärt werden. Für die Zeit des Neuen Reiches wurde weiter oben in den Beiträgen vom 11.05.22 und Antwort # 5 anhand weiterer Zeugnisse zudem dargelegt, dass die Ramessiden um 1300 v. Chr. zur allgemeinen Nutzung des Dromedars als Last- und Reittier übergegangen sein werden.  Das Besondere, ja geradezu bahnbrechende an dem 1912 von Schweinfurth veröffentlichten Beitrag stellen in diesem Zusammenhang die dort von ihm erstmals vorgeschlagenen und angewandten, ganz neuen, technisch innovativen Ansätze zur chronologischen Bestimmung des Alters von Felsinschriften, Reliefs- und Petroglyphen dar (13). Dazu heißt es ebenda auf den Seiten 629 - 631 : "Bei flüchtiger Betrachtung der Felswände mit Graffiti dürfte mancher versucht sein, der Patinabildung (bzw. Schwärzung oder Bräunung der angeschlagenen Stellen des Gesteins) jeden Wert für die Altersbestimmung der von der Hand des Menschen an ihnen ausgeführten Ritzungen und Aushämmerungen abzusprechen; denn je nach der mineralogischen Beschaffenheit des Gesteins, je nach der örtlichen Lage und der Verteilung von Besonnung und Beschattung, vor allem aber je nach der Exposition der Felswände zu den Himmelsrichtungen, ... werden sich große Verschiedenheiten zu erkennen geben. Wer aber den angeführten örtlichen Bedingungen Rechnung zu tragen weiß, wird ungeachtet dieser möglichen Ungleichheit die richtigen Mittelwerte wohl herauszubringen imstande sein. Häufig werden sich örtliche Verhältnisse darbieten,  die zur Beurteilung der Patina und für ihre Bewertung als Zeitmarke eine sichere Norm aufzustellen gestatten. Ferner gewährt die auf weite Strecken innerhalb derselben Schicht dargebotene Homogenität der mineralogischen Struktur des nubischen Sandsteins einen sicheren Maßstab für die Beurteilung der Patinabildung, weil diese dort sehr gleichmäßig vor sich geht." (14) Das was Schweinfurt dort beschreibt, ist die Neuausbildung einer mineralischen Patina in denjenigen Flächen, welche zuvor beim Setzen von Inschriften oder Bildern in den Fels einstmals von dieser befreit  worden sind. Je nach Stärke der Neuausbildung dieser Patina, ist von einem höheren oder geringeren Alter dieses in den Fels gesetzten Zeugnisses auszugehen. Ebendiese durch Schweinfurth eingeführte Methode der Beurteilung der Patinabildung wurde als technisches Verfahren von Ronald Dorn weiterentwickelt und ermöglichte in jüngster Zeit eine zwar relativ ungenaue, aber ansonsten sehr zuverlässige chronologische Datierung von prähistorischen Felsreliefs (15). Zu den bemerkenswertesten Zeugnissen, welche in jüngster Zeit mittels dieser Methode zuverlässig datiert werden konnten, zählen die im nördlichen Arabien befindlichen Felsreliefs von Sakaka und Kilwa (Jabal Tubaiq). Diese monumentalen Reliefs hatte man zunächst in die Nabertäerzeit datiert, deren Reich etwa zwischen 600 v. Chr. bis 100 n. Chr. blühte (16). Die Reliefs des Fundortes Sakaka sind hier deshalb von großer Bedeutung, weil es sich dort um die Darstellung von überlebensgroßen Kamelen handelt, was zudem auf einen entsprechenden Kultort zu Ehren dieses Tieres hindeutet. Mit Hilfe einer Röntgenfluoreszenzspektroskopie wurden im Fundbereich dann zudem anhand von Proben aus der neugebildeten Patina äußerst genaue Messergebnisse hinsichtlich der Verteilung von Mangan- und Eisenoxyden in derselben ermittelt. Darüber gelang eine sehr signifikante Datierung dieser an einer prähistorischen Kamelstätte befindlichen Reliefs. Diese neue Datierung fällt in die Zeit gegen Ende des 6. Jahrtausends vor Christi (17). Die Kamelreliefs von Sakaka entstanden demnach also etwa 5000 Jahre früher als bislang gemeinhin angenommen.  Vor diesem Hintergrund werden hier zudem die von Albright (1941, 2nd ed. 1946) vorgetragenen Argumente zum frühesten Zeitpunkt der Domestikation des Kamels und seiner Darstellung auf Felsreliefs verworfen (18) und stattdessen der von Kenneth Kitchen (19) und Randall Younker (20) dazu vertretene Standpunkt übernommen. Younker hatte im westlichen Sinai im Wadi Nasib eine weitere Petroglyphe mit einem am Seil geführten, domestizierten Kamel entdeckt und konnte diese anhand von ägyptischen Inschriften in die Zeit um 1500 v. Chr. datieren (21). Eine Abbildung dieser Petroglyphe findet im Anhang, mit freundlicher Genehmigung von Randall Younker. Zunächst waren Flinders Petrie im Wadi Nasib die enormen Massen an Kupferschlacke und eine Inschrift des Ägyptischen Pharao Amenemhet III (1842 - 1745 v. Chr.) aufgefallen (22), dann erbrachten Alan Gardiner und Thomas Eric Peet den Nachweis, dass sich im Wadi Nasib einzig ägyptische Inschriften der 12. Dynastie fanden (23). Würden diese Ergebnisse bezüglich der Kamel Petroglyphe im Wadi Nasib nun zudem anhand einer Datierung seiner Patina mittels Röntgenfluoreszenzspektroskopie erneut verifiziert werden, könnte man den von Albright (1941) und Walz (1951) vertretenen Standpunkt endgültig als widerlegt zurückweisen und sich wieder auf die tatsächlich gegebene Faktenlage besinnen. Zugleich würden die Datierungen zu den in früherer Zeit von Schweinfurth, Golenischeff, Schiaparelli, Flinders Petrie und anderen entdeckten Artefakten mit Darstellungen von domestizierten Kamelen nicht länger verdrängt werden und wären rehabilitiert.                      Dieser Beitrag wird weiter unten fortgesetzt Literaturverzeichnis (1)  Heide, Martin : The Domestication of the Camel. Biological, Archaeological and Inscriptional Evidence from Mesopotamia, Egypt, Israel and Arabia, and Literary Evidence from the Hebrew Bible. In : Ugarit Forschungen, Bd. 42, Münster 2011, S. 341 - 342. (2)  Ripinsky, Michael : The Camel in Dynastic Egypt. In : The Journal of Egyptian Archaeology, Vol. 71, London 1985, S. 138 - 139, Fig. 2.  (3)  Schweinfurth, Georg : Über alte Tierbilder und Felsinschriften bei Assuan. In : Zeitschrift für Ethnologie, Bd. 44, Heft 3 / 4, Berlin 1912, S. 629 - 633. (4)  Walz, Reinhard : Zum Problem des Zeitpunktes der Domestikation der altweltlichen Kamele. In : Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft (ZDMG), Bd. 101, Wiesbaden 1951, S. 40 - 41. (5)  Schweinfurth, Georg : Ebenda, S. 627 - 658. (6)  Golenischeff, Wladimir : Epigraphische Ergebnisse der Reise ins Wadi Hammamat. Schriften der Orientabteilung der Russischen archäologischen Gesellschaft, St. Petersburg 1887, Tafel V, Nr. 6, S. 12 - 13. Das bei Golenischeff vorgestellte Relief mit dem Motiv eines Kamels entdeckte dieser östlich Koptos im Wadi Hammamat und datierte es in die XII. Dynastie (ca. 1991 - 1802 v. Chr.). (7)  Schweinfurth, Georg : Ebenda, S. 632 - 633 u. S. 655 - 656. (8)  Schiaparelli, Ernesto : Una tomba egiziana inedita della VIa dinastia : con inscrizioni storiche e geografiche, Rom 1892. Als Download verfügbar unter : https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/schiaparelli1892 sowie zu den inschriftlichen Berichten auf dem Grab des Harchuf : Breasted, James Henry : Ancient Records of Egypt, Vol. 1, §§ 325 - 336 u. §§ 350 - 352, Chicago 1906, S. 150 - 154 u. S. 159 - 161. (Berichte über die Expeditionen des Harkhuf in der Zeit der Pharaonen Merenre und Pepi II.) (9)  Flinders Petrie, William Matthew ; Quibell, James Edward : Naqada and Ballas 1895, London 1896, Platte LI, Nr. 1475. (10) Walz, Reinhard : Ebenda, Wiesbaden 1951, S. 38 - 41 (11) Heide, Martin : Ebenda, Münster 2011, S. 341 - 342. (12) Klöpp-Junk, Heidi : Pharaonic Prelude-Being on the Move in Ancient Egypt from Predynastic Times to the End of the New Kingdom. In : Journal of Ancient Egyptian Interconnections, Vol. 12, Tucson 2016, S. 23. Sowie : Klöpp-Junk, Heidi : Reisen im Alten Ägypten. Reisekultur, Fortbewegungs- und Transportmittel in pharaonischer Zeit, Wiesbaden 2015, S. 112 - 115 u. S. 171 - 173. (13) Schweinfurth, Georg : Ebenda, S. 629 - 631. (14) Schweinfurth, Georg : Ebenda, S. 629 - 630. (15) Döhl, Rebecca : Felsbilder Ägyptens. Zeichen einer sozialisierten Landschaft, Heidelberg 2022, S. 34 - 37. (Zur chronologischen Datierung der auf Gestein gebildeten Patina) (16) Archäologie in Deutschland - Das Wissensmagazin : Lebensgroße  Felsbilder von Kamelen sind aus dem Neolithikum. Aus : Maria Guagnin ; Guillaume Charloux : Pressemitteilung des Max Planck Instituts für Menschheitsgeschichte 2021. Online unter : https://www.aid-magazin.de/2021/09/15/lebensgrosse-felsbilder-von-kamelen-sind-aus-dem-neolithikum/ mit ersten Illustrationen. Zum Reich der Nabatäer bietet einen Überblick : https://www.universes.art/de/art-destinations/jordanien/petra/geschichte#c77389   (17) Hilbert, Yamandu Hieronymus ; Clemente-Conte, Ignacio ; Guagnin, Maria ; Crassard, Rémy ; Guillaume, Charloux : Traceological analysis of lithics from the Camel Site, al-Jawf, Saudi Arabia : an experimental approach to identifying mineral processing activities using silcrete tools. In : Archaeological and Anthropological Sciences, Bd. 14, Berlin 2022, Article number 93. Dieser Fachbeitrag ist online als Download verfügbar unter : https://Link.springer.com/content/pdf/10.1007/s12520-022-01559-6.pdf siehe dazu auch : Andreae, Meinrat ; Al-Amri, Abdullah ; Andreae, Claire ; Guagnin, Maria ; Jochum, Klaus Peter ; Stoll, Brigitte ; Weis, Ulrike : Archaeometric Studies on the Petroglyphs and Rock Varnish at Kilwa and Sakaka, northern Saudi Arabia. In : Arabian Archaeology and Epigraphy, Vol. 31, Issue 2, Munksgaard 2020, S. 219 - 244. Online verfügbar unter : https://www.aminer.org/pub/5ff6891fd4150a363cc951b1/archaeometric-studies-on-the-petroglyphs-and-rock-varnish-at-kilwa-and-sakaka (18) Albright, William Foxwell : From the Stone Age to Christianity, 2nd Edition Baltimore 1946, S. 107, S. 120 - 122 u. S. 196. Siehe dazu : Walz, Reinhard : Ebenda, Wiesbaden 1951, S. 32. Zur Position Albrights siehe online unter : https://www.archive.org/details/in.ernet.dli.2015.260754/page/n1/mode/2up?view=theater     (19) Kitchen, Kenneth Anderson : Ancient Orient and Old Testament, Chicago 1966, S. 79 - 80. Online unter : https://www.archive.org/details/ancientorientold00kaki/page/79/mode/1up?view=theater (20) Younker, Randall ; Koudele, Katherine : Camel Petroglyphs in the Wadi Nasib and their Implications for the Use of Camels in the Late Bronze Age. In : Fawwaz al-Khraysheh : Studies in the History and Archaeology of Jordan, Vol. IX, Amman 2007, S. 53 - 59. Dieser Artikel ist online verfügbar unter : http://publication.doa.gov.jo/uploads/publications/24/SHAJ_9-53-60.pdf so auch : Younker, Randall : Bronze Age Camel Petroglyphs in the Wadi Nasib, Sinai. In : Near East Archaeological Society Bulletin, No. 42, Denver 1997, S. 47 - 54. Ebenfalls online verfügbar unter : https://www.biblearchaeology.org/research/chronological-categories/patriarchal-era/4172-Bronze-Age-Camel-Petroglyphs-in-The-Wadi-Nasib-Sinai (Reprint). (21) Younker, Randall ; Koudele, Katherine : Ebenda, S. 57, Fig. 7. Siehe dazu : Klöpp-Junk, Heidi : Ebenda. (22) Flinders Petrie, William Matthew : Researches in Sinai, London 1906, S. 27. (23) Gardiner, Alan ; Peet, Thomas Eric : The Inscriptions of Sinai, Vol. 1, London 1917, Platte XIX - XXII, Nr. 71 - 78. > Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2022 um 12:01:25

	31) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Chontamenti am 27.08.2022 um 10:39:39
Diese Töpfermarke sieht mir aber nicht sehr nach einem Kamel aus - selbst Wildkamele haben deutlich ausgeprägtere Höcker. Auch fehlen z.b. das charakteristische Aussehen des Halses, und auch die Ohrenform irritiert mich irgendwie... (Zum Bildvergleich: https://www.wildcamels.com/ueber-uns/?lang=de) Bei der Petroglyphe stimmen meiner Meinung nach die Proportionen des Kopfes (zu groß), des Halses und der Beine (alles zu kurz) nicht. Könnte es sich nicht auch um ein anderes Tier handeln, dass auf seinem Rücken eine Last trägt  (Zum Vergleich: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kamele) ? > Antwort auf Beitrag vom: 24.08.2022 um 12:10:06

	32) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Lolli2u am 27.08.2022 um 12:04:51 - Anhang: Dromedar_Gesichtsbereich_Maul_Foto_Tierewiki.jpg
Hi Chontamenti, dem im Anhang von # 29 gezeigten Dromedar auf der Töpfermarke von Abu Ballas fehlt in der Tat der Höcker. Es handelt sich aufgrund der dargestellten Tragegurte sicher um ein Lasttier, aber ein Pferd, oder Esel ist es eben nicht, denn dazu hat es zu lange Beine. Auch finde ich den Hals zwar etwas gestreckt, aber ansonsten durchaus proportional. Am besten achtet man auf das markante Maul dieses Tieres und seine typisch ausgeprägte Unterlippe. Im Anhang findet sich ein Foto aus dem Tiere.wiki. Gruß Lolli P.S. Die Töpfermarke findet sich William Flinders-Petrie und James Quibell, Naqada and Ballas, London 1896, Platte LI, No. 1475, wo gleichzeitig weitere Tiermotive auf Töpfermarken gezeigt werden. > Antwort auf Beitrag vom: 27.08.2022 um 10:39:39

	33) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Chontamenti am 27.08.2022 um 14:40:00
Aber das ändert nichts am fehlen des Höckers, und die "Unterlippe" könnte auch eine krumme Schnauze sein. Und auch wenn der Hals proportional wäre (was ich immer noch nicht finde), fehlt die charakteristische Halsbehaarung. Auch meine anderen Einwände bleiben bestehen. Das mit den langen Beinen stimmt, aber es könnte genau so gut eine Giraffe mit nicht ganz so langem Hals sein - oder ein beliebiges Fabelwesen. Viele Grüße Chontamenti > Antwort auf Beitrag vom: 27.08.2022 um 12:04:51

	34) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Lolli2u am 02.09.2022 um 10:40:39
Auch die von Randall Younker vorgenommene Datierung der im Wadi Nasib entdeckten Petroglyphe eines ägyptischen Dromedars in die Zeit um 1500 v. Chr. (1) stützt meine in # 5 aufgestellte These, wonach das bereits domestizierte Kamel zeitgleich mit dem Pferd bei den Ägyptern eingeführt wurde. Der von Albright (1941 / 1946) mit Blick auf die Midianiter vertretene Standpunkt, demzufolge die monumentalen Kamel Darstellungen in Syrien und Arabien nicht vor 1100 v. Chr. entstanden sein können (2), wurde zudem inzwischen widerlegt. Tatsächlich datieren die monumentalen Kamel Reliefs von Sakaka nach neuesten Untersuchungen in die Zeit zwischen 6000 und 2200 v. Chr. bzw. 4500 - 2800 v. Chr. und gehören damit dem Spätneolithikum an (3). Insbesondere für die Petroglyphen von Shuwaymas und die älteren Teile der in Bir Hirma in den Fels gesetzten Bilder war von verschiedenen Prähistorikern schon seit längerem angenommen worden, dass auch diese bereits im späten Neolithikum entstanden sein werden (4). Die von Younker (2007) vorgenommene Datierung wird demnach also nicht länger durch die von Albright (1941) dazu vorgelegten Ergebnisse in Frage gestellt (5).   Das die von Albright vorgenommene Datierung zur Einführung des domestizierten Kamels durch die Araber mit 1100 v. Chr. chronologisch zu kurz greift, ergibt sich auch, wenn man die Geschichte der von ihm dazu herangezogenen Midianiter einmal näher betrachtet (6). Im Buch der Richter heißt es, dass die Zahl der Kamele der damals an den Brunnen von Harod lagernden Midianiter und Amalekiter in der Menge so zahlreich war wie der Sand am Ufer des Meeres (7). Da eine Nutzung von Pferden und Eseln nicht erwähnt wird, hat man entsprechend Richter 8,10 davon auszugehen, dass die Midianiter und Amalekiter auf diesem Zug bis zu 135.000 Kamele einsetzten (8). Das in Erscheinung treten eines derart ausgewachsenes Heeres mit 135.000 berittenen Kamelen setzt jedoch voraus, dass dieses Tier zuvor über etliche Generationen hinweg kontinuierlich domestiziert und in den Hausstand überführt wurde. Tatsächlich dürfte sich bereits Jethro, der Hohepriester zu Midian, um 1177 v. Chr. mit Kamelen in die Wüste Sinai begeben haben, um dort die dürstenden Israeliten mit trinkbarem Wasser zu versorgen (9). Dessen Sohn Hobab führte die verschreckt am Sinai verharrenden Israeliten schließlich aus der Wüste (10). Ein weiteres wichtiges Zeugnis dafür, dass die Midianiter bereits deutlich früher über domestizierte Kamele verfügten, findet sich zudem im 1. Buch Mose. Dort heißt es : Die Midianiter kamen mit ihren Kamelen von Gilead und zogen nach Ägypten hinab. Dabei entdeckten sie Joseph, den Sohn des Jakob, zu Dothan in einem leeren Brunnen und zogen ihn heraus (11). In Ägypten verkauften ihn die Midianiter an Potiphar, den Kämmerer des Pharao (12). Der Pharao gab ihm 13 Jahre später Asnath, die Tochter des Potipheras, des Hohepriesters zu Heliopolis, zur Frau (13). Matthew Easton datierte diesen im 1. Buch Mose geschilderten Verkauf des Joseph an den ägyptischen Pharao in eine Epoche, welche rund 250 Jahre früher als der im Buch der Richter beschriebene Einfall der Midianiter nach Israel anzusetzen ist, was mit Albright in etwa dem Jahr 1350 v. Chr. entspricht (14). Da es unter dem Pharao Amenhotep III (1388 - 1351) zu einer Verlegung der Hauptstadt von Heliopolis nach Theben kam und Heliopolis selbst unter dem Pharao Haremhab (1319 - 1292) bereits deutlich an Bedeutung verloren hatte, dürfte die durch Easton vorgenommene Datierung des Priesters Potiphar durchaus zutreffend sein. Folglich verfügten die Midianiter um 1350 v. Chr. bereits über domestizierte Kamele und die Datierung Albrights setzt auch hier chronologisch erheblich zu spät an.  Ein möglicher Grund dafür, weshalb Albright chronologisch zu spät ansetzte, könnte in einem von Georg Steindorff veröffentlichten Aufsatz zu suchen sein (15), welchen er aber nicht nennt. Steindorff hatte erkannt, dass der in der Bibel mit "Potipheras" gegebene Name des Hohepriesters zu Heliopolis (16) nicht dem hebräischen "Saphenat Paaneach" entspricht. Daher übersetzte er den hebräisch mit Saphenat Paaneah gegebenen Namen des Potiphar mit "De-pnute-ef-aonh", was auf Djedptahefankh abzielt (17). Djedptahefankh übte jedoch in der Zeit des Herihor, unter den Pharaonen Ramses XI. und Smendes I, das Amt eines 3. Hohepriesters des Amun aus, als Heliopolis seinen Rang als kultisches Zentrum längst an Theben abgetreten hatte (18). Daher wird hier dazu vorgeschlagen, den in Genesis Kapitel 41,45 genannten Saphenat Paaneah mit Sennefer Pairi zu übersetzen. Der Name Sennefer ist für das Amt des Hohepriesters in Heliopolis bezeugt (19). Dessen Bruder Amenemope Pairi hatte im Süden unter dem Pharao Amenhotep II (1428 - 1397) das Amt des Wesirs inne. Sennefer war zudem Scheunenvorsteher des Amun (20). Als Sennefer in der Zeit des Pharao Amenhotep III (1388 - 1351) beigesetzt wurde, hatte er die von ihm errichteten Kornspeicher in seinem Grab TT 96 umfassend bildlich darstellen lassen, was vor ihm noch keiner getan hatte (21). Der für seinen Bruder bekannte Beiname Pairi wird sich sicherlich auf Sennefer übertragen lassen, sodass der in Gen. 41,45 genannte Saphenat Paaneah durchaus mit Sennefer Pairi übersetzt werden könnte. Pairi selbst war in der Zeit des Pharao Amenhotep III (1388 - 1351) Aufseher über die Ländereien des Tempels des Amun und zählte damit zu den mächtigsten Männern in Ägypten (22). Darstellungen in seinem Grab TT 139 bezeugen die Verehrung des Pairi gegenüber seinem Dienstherrn, dem Pharao Amenhotep III sehr deutlich (23). Dies ist die Zeit, in welcher Joseph, der Sohn des Jakob, in Ägypten gewirkt haben könnte (24). Möglicherweise sehen wir ihn im Grab des Sennefer (TT 96) verewigt. Während der Pharao dort auf der Kuppel eines Kornspeichers den Göttern opfert, findet sich Joseph mit einer Straußenfeder im Haar etwas unterhalb auf einer Leiter stehend dargestellt und reicht ihm die Opferschalen (25).                         Ich möchte meine Quellenkritik hier nun mit einer Überprüfung der folgenden, bei Martin Heide gemachten Aussage zur literarischen Bekanntheit des domestizierten Kamels in ägyptischen Zeugnissen der pharaonischen Zeit zu Ende bringen : "In view of this it is all the more astonishing, that the camel is never mentioned in any Egyptian text known today ... . There are no entries of "camel"/"Kamel" in the Egyptian dictionaries, ... ." (26) Diese Aussage ist falsch, wie sich aus dem zweiten Band des von Ernest Wallis Budge herausgegebenen Egyptian Hieroglyphic Dictionary ergibt : Kamáar / Kamal https://www.archive.org/details/BudgeEAWEgyptianHieroglyphicDictionaryVol21920/page/n197/mode/2up?view=theater Kaari / Kamali https://www.archive.org/details/BudgeEAWEgyptianHieroglyphicDictionaryVol21920/page/n195/mode/2up?view=theater Gemr / Gamal https://www.archive.org/details/BudgeEAWEgyptianHieroglyphicDictionaryVol21920/page/n217/mode/2up?view=theater Wallis Budge (27) verzeichnete das Kamel in seinem Wörterbuch der ägyptischen Hieroglyphen unter den Namen Kaari, Kamáar, Kamal, Kamaliu und Gemr (Geml). Wie kommt Heide also zu diesem Irrtum ? Unter den bei ihm angeführten Quellen findet sich Reinhard Walz genannt. Dieser schrieb dazu : "Es gibt also in der gesamten dynastischen Zeit (keine) ... Textzeugnisse, die zweifelsfrei die Existenz des domestizierten Kamels in Ägypten beweisen könnten. Das Dromedar fehlt als hieroglyphisches Schriftzeichen und ein spezifisch ägyptisches Wort für "Kamel" ist nicht belegt." (28) Walz gibt in Hinblick auf diese Aussage Albright als Quelle an. Dieser wird bei Heide ebenfalls als Beleg herangezogen, weshalb die Position von Albright hier wie folgt vorgestellt sei : "Camels are never mentioned in Egyptian texts." (29) Da Albright für diese Aussage keinerlei Beweisführung unternimmt und auch sonst keine Quelle nennt, entbehrt dieser Standpunkt jedweder Grundlage. Gleiches gilt für Walz, welcher die Erwähnung der gegenteiligen Fachbeiträge von Francois Chabas und Wallis Budge zudem konsequent vermeidet. Im Grunde kann sich Heide für seine oben gemachte Aussage daher einzig auf das von Grapow und Erman erstellte Lexikon stützen, denn der im übrigen dazu als Quelle herangezogene Max Müller verzichtete ebenfalls auf jede Beweisführung oder die Nennung von Quellen und suchte diesen Mangel durch einen polemischen Unterton zu kompensieren (30). Die von diesem abqualifizierten, tatsächlich jedoch fachlich sorgsam recherchierten Ergebnisse von William Houghton, werden dahingegen auch von Heide ignoriert (31). Eine solide, wissenschaftlich konstruktive Umgangsweise hat meines Erachtens in Bezug auf das in pharaonischer Zeit von den Ägyptern domestizierte Kamel seit Wallis Budge nicht mehr stattgefunden. Erst in jüngster Zeit hat sich dies geändert und nun sieht man, dass sich der dazu etablierte Standpunkt über Dekaden hinweg deutlich abseits der tatsächlichen Faktenlage behauptete.                     Vielen Dank Literaturangaben (1)  Younker, Randall ; Koudele, Katherine : Camel Petroglyphs in the Wadi Nasib and their Implications for the use of Camels in the Late Bronze Age. In : Fawwaz al-Khraysheh : Studies in the History and Archaeology of Jordan, Vol. IX, Amman 2007, S. 57. (2)  Albright, William Foxwell : From the Stone Age to Christianity, 2nd Edition, Baltimore 1946, S. 120 - 121. (3)  Andreae, Meinrat ; Al-Amri, Abdullah ; Andreae, Claire ; Guagnin, Maria ; Jochum, Klaus Peter ; Stoll, Brigitte ; Weis, Ulrike : Archaeometric Studies on the Petroglyphs and Rock Varnish at Kilwa and Sakaka, northern Saudi Arabia. In : Arabian Archaeology and Epigraphy, Vol. 31, Issue 2, Munksgaard 2020, S. 235, Fig. 6 u. S. 238, Fig. 8. (4)  Harrigan, Peter ; Bjurström, Lars : Art Rocks in Saudi Arabia. In : Saudi Aramco World, Vol. 64, Nr. 7, Houston 2013. Erstmals als Kompilation in : Aramco World, Vol. 59, Nr. 7, Houston 2008. Siehe zu den Petroglyphen von Shuwaymas unter : https://archive.aramcoworld.com/issue/201307/popup.htm?img=images/art/Rocks_3_51217_LG.jpg sowie den dazugehörigen Volltext https://archive.aramcoworld.com/issue/201307/art.rocks-.compilation.htm und zur Datierung der Petroglyphe von Shuwayma : Bednarik, Robert ; Khan, Majeed : Scientific studies of Saudi Arabian rock art. In : Rock Art Research, Vol. 22, Nr. 1, Melbourne 2005, S. 49 - 81, mit Fig. 27, Shuwaymas Site 1, ca. 3300 v. Chr. (ka 5300). Die Kalibrierung findet sich online auf ResearchGate unter : https://www.researchgate.net/figure/Shuwaymas-Site-1-microerosion-analysis-of-a-large-anthropomorph_fig25_292601709 mit weiteren Darstellungen. (5)  Albright, William Foxwell : Ebenda, S. 107 u. S. 120 - 121 u. S. 196. (6)  Albright, William Foxwell : Ebenda, S. 120. (7)  Richter, Kap. 7, Abs. 12 : Ihre Kamele waren nicht zu zählen vor der Menge wie der Sand am Ufer des Meeres. Siehe dazu auch Richter, Kap. 6, Abs. 5 : Weder die Menge der Midianiter und Amalekiter, noch die ihrer Kamele, waren zu zählen. (8)  Richter, Kap. 8, Abs. 10 : Das Heer der Könige Sebah und Zalmuna bestand aus 135.000 Mann. (9)  2. Buch Mose, Kap. 18, Abs. 1 - 27. Siehe dazu : Shea, William : New Light on the Exodus and on construction of the Tabernacle : Gerster's Protosinaitic Inscription Nr. 1. In : Andrews University Seminary Studies, Vol. 25, No. 1, Berrien Springs 1987, S. 87 - 88. Zur genauen Datierung in die Zeit Ramses III. siehe : Cline, Eric : 1177 B.C. : The Year Civilization Collapsed, Princeton 2014. Siehe dazu auch : Drews, Robert : The End of the Bronze Age, Princeton 1993.   (10) 4. Buch Mose, Kap. 10, Abs. 29 - 31.  (11) 1. Buch Mose, Kap. 37, Abs. 25 in Verbindung mit 1. Mose, Kap. 37, Abs. 28. (12) 1. Buch Mose, Kap. 37, Abs. 36. (13) 1. Buch Mose, Kap. 41, Abs. 45. Siehe dazu : Rießler, Paul : Altjüdisches Schrifttum außerhalb der Bibel, Augsburg 1928, S. 630. Buch der Jubiläen, Jub. 34,11 : Potifar, der Eunuch und Kämmerer des Pharao und Priester zu Heliopolis. (14) Easton, Matthew George : Illustrated Bible Dictionary, New York 1893, S. 463 - 464. Ebenda, S. 464 : Some two hundred and fifty years after this (Joseph was sold), ... the cities of the Midianites were consumed by Fire. (15) Steindorff, Georg : Der Name Josephs Saphenat-Pa'neach, Genesis Kapitel 41,45. In : Zeitschrift für ägyptische Sprache und Altertumskunde, Bd. 27, Leipzig 1889, S. 41 - 42. (16) 1. Buch Mose, Kap. 37, Abs. 36 u. Kap. 41, Abs. 45. (17) Steindorff, Georg : Ebenda, S. 42. (18) Kees, Hermann : Die Hohenpriester des Amun von Herihor bis zum Ende der Äthiopenzeit, Leiden 1964, S. 40 - 41. (19) Raue, Dietrich : Heliopolis und das Haus des Re : Eine Prosopographie und ein Toponym im Neuen Reich, Berlin 1999, S. 248 - 250. (20) Helck, Wolfgang : Zur Verwaltung des Mittleren und Neuen Reichs, Leiden u. Köln 1958, S. 525 - 526. (21) Klug, Andrea : Darstellungen von Königsstelen. In : Klug, Andrea ; Bröckelmann, Dirk : In Pharaos Staat, Wiesbaden 2006, S. 43, Abb. 1 u. S. 68 - 69. Die Abb. 1 zeigt die Kornspeicher im Grab des Sennefer [Pairi]. (22) Lilyquist, Christine : The tomb of three foreign wives of Thutmosis III, New York 2003, S. 157, Fig. 93 b u. S. 160. (23) Lexikon, Artikel Pairi, 18. Dynastie, Grab TT 139, erstellt von Semataui 2007. (24) Easton, Matthew George : Ebenda, S. 539. (25) Klug, Andrea : Ebenda, S. 43, Abb. 1 (Die Kornspeicher im Grab des Sennefer, TT 96 A) (26) Heide, Martin : The Domestication of the Camel. In : Ugarit-Forschungen, Bd. 42, Münster 2011, S. 342. (27) Budge, Ernest Wallis : An Egyptian Hieroglyphic Dictionary, Vol. II, London 1920, S. 786 a u. 788 b u. 808 a. (28) Walz, Reinhard : Zum Problem des Zeitpunkts der Domestikation der altweltlichen Cameliden. In : ZDMG, Bd. 101, Wiesbaden 1951, S. 39 - 40. (29) Albright, William Foxwell : From the Stone Age to Christianity. 2nd Edition, Baltimore 1946, S. 120. (30) Müller, Max : Asien und Europa nach altägyptischen Denkmälern, Leipzig 1893, S. 142. (31) Heide, Martin : Ebenda, S. 342. > Antwort auf Beitrag vom: 27.08.2022 um 14:40:00

	35) Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
	Chontamenti am 03.09.2022 um 12:33:03
Natürlich ist Potipheras nicht mit Zafenath-Paneach identisch - schließlich handelt es sich um zwei verschiedene Personen! Ersterer ist laut der Bibel der Hohepriester von Heliopolis und Vater von Josefs Frau Asenath, während Zafenath - Paneach laut Gen. 41, 42 der ägyptische Name ist, den der Pharao Josef gibt. Auch die Information, dass die Midianiter möglicherweise früher als bekannt Kamele hatten, ist nicht relevant für diese Diskussion, da sie sie ja nicht zwangsläufig in Ägypten eingeführt haben müssen. Nebenbei handelte es sich bei der Karawane, die Josef kaufte, um Ismaeliter ( siehe hier : https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/lesen/GNB/GEN.37/Genesis-37 ). Woher du die Behauptung über Hobab hast, weiß ich nicht, aber zu ihm siehe hier: https://www.bibelkommentare.de/lexikon/2636/hobab . Viele Grüße Chontamenti > Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2022 um 10:40:39