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   Die Seelen-Vorstellung der alten Ägypter (7)
  Autor/in  Thema: Die Seelen-Vorstellung der alten Ägypter
Sa-Set  maennlich
Member



Die Seelen-Vorstellung der alten Ägypter 
« Datum: 29.05.2018 um 13:28:28 »   

Hallo zusammen,

Bin jetzt doch schon länger angemeldet und lese mit, jetzt aber habe ich mal eine Frage.
Ich befasse mich gerade ein bisschen mit der Seelenvorstellung.

Da bin ich über die englische Wikiseite gestolpert und wurde stutzig.

Da steht folgendes:

Khu (intelligence)
Very little is written about the Khu, the intelligence and intention part of the soul. It appears in writings from the Old Kingdom, but seems to have been absorbed into the Akh (along with the Ka and Ba) by the Middle Kingdom.
(Quelle)

Der Sitz der Intelligenz wurde ja im Herz vermutet und soweit ich weiss war wird Khu und Akh oft gleichgesetzt. Da die Quelle auf Budge verweist, bin ich bereit das als "budgen-Fehler" abzuhacken. Wollte aber vorher mal in die Runde fragen ob das wirklich falsch ist oder da doch mehr dran sein könnte. Vorzugsweise mit Quelle.

Danke und liebe Grüsse
Sa Set
Lutz  maennlich
Member



Re: Die Seelen-Vorstellung der alten Ägypter 
« Antwort #1, Datum: 31.05.2018 um 03:29:40 »   


Zitat:
... Der Sitz der Intelligenz wurde ja im Herz vermutet und soweit ich weiss war wird Khu und Akh oft gleichgesetzt. Da die Quelle auf Budge verweist, bin ich bereit das als "budgen-Fehler" abzuhacken. ...

Nach Konsultation der angegebenen Quelle (Budge : The Book of the Dead - The Papyrus of Ani, 1895, S. 67 & The Gods of the Egyptians II, 1904, S. 164) sehe ich den Fehler wohl eher beim Autor des Wiki-Artikels.

Budge verwendet, soweit ich das überblicke, nur die Schreibung " khu " wenn er " Ax " meint :


- Vollbild -

(Budge, The Gods of the Egyptians II, 1904)

Ich vermute eine "Alt-Ägyptologische" Transliteration des Begriffes ?

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 31.05.2018 um 03:44:19 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.05.2018 um 13:28:28  Gehe zu Beitrag
Sa-Set  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Die Seelen-Vorstellung der alten Ägypter 
« Antwort #2, Datum: 31.05.2018 um 09:59:18 »   

Danke vielmals für die detaillierte Information. Ich habe es mir fast gedacht. Da ich wirklich nirgends wo anders eine entsprechende Erwähnung gefunden habe.

Herzlichen Dank.
Sa Set
> Antwort auf Beitrag vom: 31.05.2018 um 03:29:40  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Die Seelen-Vorstellung der alten Ägypter 
« Antwort #3, Datum: 31.05.2018 um 21:38:00 »   

Hallo, Sa-Set und Lutz,

der Wikipedia-Artikel gibt als Quelle die Online-Version des Budge-Buches The Book of the Dead. The Papyrus Ani von 1895 an. Im Abschnitt "The Abode of the Blessed" findet man einige Erwähnungen von Khu, die aber nichts hergeben zur angeblichen Bedeutung "intelligence and intention part of the soul".

Ich habe eine Fassung von 1899 auch mit dem Titel The Book of the Dead (Nachdruck 1969). Im Vorwort geht Budge ausführlich auf die Bestandteile einer Person aus altägyptischer Sicht ein (S. LIX-LXIV) und erwähnt auch Khu "or spiritual soul" (siehe Anhang), mit einer Vogelhieroglyphe, die wohl den Waldrapp (G25 nach Gardiner-Liste; Lesung: Ax) darstellen soll.


Budge hat auch ein Wörterbuch herausgegeben: An Egyptian Hieroglyphic Dictionary, vols. 1-2, London, 1920. Hier wird nun im Vorwort der besagte Vogel jAx gelesen und seine Bedeutung mit "spirit" angegeben (Budge hat seine eigene Umschrift, von der er nicht mehr lassen wollte). Im Wörterverzeichnis selbst liest man auf S. 23 den Eintrag jAx.w "spirit-soul of a god or man".

Offensichtlich hat sich Budge belehren lassen und die Umschrift der Vogel-Hieroglyphe ergänzt.

Das alles scheint den Wikipedia-Autoren entgangen zu sein; sie haben aus den unterschiedlichen Umschriften auf zwei unterschiedliche Begriffe geschlossen! Mehr noch: Auch bei Budge finden wir nichts, was zu "intelligence" passen könnte! Vielleicht hat sich Budge noch anderswo dazu geäußert - er hat jede Menge geschrieben -, aber dazu wird im Artikel nichts gesagt.

Die Lesung jAx stammt nicht von Budge, sondern ist schon älter, von H. Brugsch. Die Bedeutung dieses Wortes ist: "glänzen" (Wb I, 33.6). Hingegen wird der Seelenteil Ax genannt (Wb I, 15.17). Gehören diese beiden Wörter zusammen? Das wurde bis in die neueste Zeit angenommen, passt doch z.B. das abgeleitete Wort Ax.t "Horizont" (Wb. I, 17.12-14) doch sehr gut zu "glänzen".

Dagegen gab es auch Widerspruch, zuletzt und grundlegend: Karl Jansen-Winkeln, "Horizont" und "Verklärtheit": Zur Bedeutung der Wurzel Ax, in: Studien zur altägyptischen Kultur, Bd. 23, S. 201-215 (1996). Beispielsweise ist das Verb jAx "glänzen" erst in ptolemäischer Zeit belegt. Das Substantiv jAx.w "Sonnenglanz, Lichterglanz" kommt zwar schon in den Pyramidentexten vor, wird aber immer phonetisch geschrieben, nie mit dem Vogel G25 usw. Nach Analyse des Wortfeldes kommt er zum Schluss:

Zitat:
Es läßt sich zeigen, daß die Bedeutung "Wirksamkeit mit verborgener Ursache", die Ax in dieser besonderen Ableitung, auch generell den überaus häufigen Bildungen der Wurzel Ax zugrundeliegt, in jenseitig-religiösen ebenso wie in "diesseitigen" Kontexten. Ax bezeichnet immer eine Wirksamkeit, deren Ursache (generell oder im Einzelfall) nicht erkennbar ist.


Passt das irgendwie zu "intelligence"? Vielleicht: So gibt es ein Wort Ax.w, das "Macht eines Gottes oder eines Ax-Geistes" bedeutet, auch "Zaubermacht" oder "zauberkräftige Sprüche" (Wb. I, 15.4-7). Näher analysiert wird dieses Wort im Artikel "Ach" im Lexikon der Ägyptologie und allgemeiner auch als "geistige Fähigkeiten" und "Können" aufgefasst (LÄ I, 49-52). Davon werden aber unsere Wikipedia-Autoren nichts gewusst haben.

Sicherlich ist die Frage, aus welchen Teilen sich eine menschliche Person - nach Ansicht der alten Ägypter - zusammensetzt, nicht einfach zu beantworten. Aber die Art und Weise, wie die Wikipedia-Autoren moderne Zitate und solche aus dem 19. Jahrhundert zusammenwürfeln, ist doch befremdlich. Dabei gibt es moderne Analysen, z.B. die von Jan Assmann, Tod und Jenseits im Alten Ägypten, 2001, Kapitel: "Der Tod als Dissoziation: Die Person des Toten und ihre Konstituenten", S. 116-159 und an anderen Stellen. Dass das Buch auf Deutsch erschienen ist, ist keine Ausrede: Es gibt auch eine englische Übersetzung.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


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> Antwort auf Beitrag vom: 31.05.2018 um 09:59:18  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Die Seelen-Vorstellung der alten Ägypter Ach_als_Koennen_in_LAe_I_51.jpg - 316,16 KB
« Antwort #4, Datum: 31.05.2018 um 21:43:39 »   

und hier ein Auszug aus dem Artikel "Ach" ("Lexikon der Ägyptologie" I, Sp. 51)


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 31.05.2018 um 21:38:00  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member



Re: Die Seelen-Vorstellung der alten Ägypter 
« Antwort #5, Datum: 01.06.2018 um 08:35:42 »   


Zitat:
... der Wikipedia-Artikel gibt als Quelle die Online-Version des Budge-Buches The Book of the Dead. The Papyrus Ani von 1895 an. Im Abschnitt "The Abode of the Blessed" findet man einige Erwähnungen von Khu, die aber nichts hergeben zur angeblichen Bedeutung "intelligence and intention part of the soul". ...

Hallo Michael,

die im Wiki-Artikel genannte (angebliche) Quelle ist wohl mit einiger Sicherheit im Kapitel " THE DOCTRINE OF ETERNAL LIFE " zu finden, ab Seite {lvii}, speziell Seite {lxvii} :

Zitat:
...the khu or intelligence.

Another important and apparently eternal part of man was the khu, which, judging from the meaning of the word, may be defined as a "shining" or translucent, intangible casing or covering of the body, which is frequently depicted in the form of a mummy. For want of a better word khu has often been translated "shining one," "glorious," "intelligence," and the like, but in certain cases it may be tolerably well rendered by "spirit." The pyramid texts show us that the khu's of the gods lived in heaven, and thither wended the khu of a man as soon as ever the prayers said over the dead body enabled it to do so. Thus it is said, "Unas standeth with the khu's,"[3] and one of the gods is asked to "give him his sceptre among the khu's; "[4] when the souls of the gods enter into Unas, their khu's are with and round about him.[6] To king Teta it is said:-- ...

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 31.05.2018 um 21:38:00  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Die Seelen-Vorstellung der alten Ägypter 
« Antwort #6, Datum: 01.06.2018 um 19:18:15 »   

Hallo, Lutz,

Du hast recht; diese Seite hatte ich übersehen. Hier zählt Budge die seiner Meinung nach wichtigen Bestandteile eines ägyptischen Menschen auf. Nach seinen Belegen handelt es sich bei Khu um den Ach, das ist klar. Andererseits fällt es mir schwer, aus seinen Zitaten eine Bedeutung "intelligence" herauszulesen. Wie dem auch sei, meine Behauptung, die Wikipedia-Autoren haben aus unterschiedlichen Lesungen desselben Begriffes (ursprünglich xw und später jAx zwei unterschiedliche Begriffe (Khu "intelligence" und Akh "(magically) effective one") gemacht, bleibt aber bestehen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 01.06.2018 um 08:35:42  Gehe zu Beitrag
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