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Ägyptologie Forum >> Ägyptische Götterwelt


1) monotheismus-polytheismus-monolatrie- bibel
sebaton am 18.02.2003 um 09:51:23

hallo ihr lieben,

ich denke das dieses thema bestimmt schon oft durchgekaut   wurde, doch finde ich bis jetzt nichts dazu!
meine frage, wer kann mir genaueres zu der verbindung isis und hl. maria sagen

danke schon mal  


2) Re: isis - maria
Patrick am 18.02.2003 um 10:05:40

http://plato.alien.de/artikel-rom-isiskult.htm

> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2003 um 09:51:23


3) Re: isis - maria
sebaton am 18.02.2003 um 10:43:20

hallo patrick,

vielen Dank für den link!
doch weißt du etwas genaueres über des isis-kult in deutschland?
heißt es das die katholiken eigentlich einen polytheismus haben?
kennst du ein buch darüber?
vielen dank




> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2003 um 10:05:40


4) Re: isis - maria
Heike am 18.02.2003 um 15:24:23

Hallochen Sebaton!

Zitat:
heißt es das die katholiken eigentlich einen polytheismus haben?

Nein!!!!

Das Christentum gehört zu den monotheistischen Religionen, da hier nur ein Gott existiert. Die Hl. Maria ist zwar eine heilige Figur/Persönlichkeit, aber kein Gott.

Monotheismus: Die lehre vom einzigen außerweltlichen Gott.
Polytheismus: Der Glaube an eine Vielzahl von Göttern

Viele liebe Grüße
Heike
(Atheistin, Monistin, Materialistin)



> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2003 um 10:43:20


5) Re: isis - maria
Aset am 18.02.2003 um 16:08:09

Hallo Heike

Im eigentlichen Sinn des Wortes hast du sicher recht. Ich bin aber der Meinung, dass der Katholizismus eine Art verkappter Polytheismus ist. Es gibt zwar nur einen Gott (Vater), daneben existert aber noch die Dreieinigkeit (Gottvater, -sohn, und Heiliger Geist). Ausserdem kommen Hunderte von Heiligen vor, die - ähnlich wie die volkstümlichen Götter im Alten Aegypten - mehr oder grosse Verehrung im Volk geniessen. Je nach Bedürfnis wird der eine oder andere Heilige zu Hilfe gerufen. Der Unterschied zu den Aegypter liegt lediglich am Titel dieser Wesen - Heilige statt Götter.

Durch die Einführung dieses sog. Monotheismus hat sich die katholische Kirche erfolgreich gegen den starken Isis-Kult gewehrt. Man hat sie zwar adaptiert und in die Jungfrau Maria umgewandelt, aber gleichzeitig auf die hinteren Ränge verbannt.

Liebe Grüsse
Aset

> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2003 um 15:24:23


6) Re: isis - maria
 Iufaa am 18.02.2003 um 17:37:34

Hi,

meiner Erinnerung nach soll der Name "Maria" zwar über das hebr. "marjam" auf das altägpt. "meriamun" zurückgehen - aber ein Zusammenhang läßt sich auf diesem Wege wohl nicht ableiten.

Bleibt dann wohl nur die "kultische" Gleichsetzung.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2003 um 15:24:23


7) Re: isis - maria
 Ptah am 18.02.2003 um 18:03:43

Hallöchen,


Zitat:
Durch die Einführung dieses sog. Monotheismus hat sich die katholische Kirche erfolgreich gegen den starken Isis-Kult gewehrt.

Im Christentum wurde niemals ein Monotheismus "eingeführt", diese Religion ist von Grund an eine monotheistische Religion.
Was die Dreifaltigkeit betrifft, so ist hier definitiv die Rede von einem Gott, auch wenn dies auf den ersten Blick anderes scheinen. Jesus, "Gott" (der Vater) und der Heilige Geist sind nur 3 spirituell-transzendente Eigenschaften und Offenbarungen einer Gottheit.
Ein "verdeckter Polytheismus" hat sich erst mit der Entwicklung der Kirche gegeben, irgendwann kam einer auf die Idee einen großen Propheten der Religion "heilig" zu sprechen, um ihm Respekt zu schenken. Diese Sitte hat sich (meiner Meinung nach viel zu stark) in der katholischen Kirche eingebürgert, so dass wir mittlerweile unzählige (ja wenn nicht einige tausende) Heilige haben, es ist unmöglich hier noch den Überblick zu wahren.

Die polytheistische Seite des Christentums offenbart sich jedoch viel mehr im Volkstümlichen. Da oft vielen "Heiligen" bestimmte (Heil)Eigenschaften zugeschrieben wurden, wurden im einfachen Volke diese Heiligen auch in erhöhtem Maße, bis letztendlich ausnahmslos, zu bestimmten Ereignissen, Anlässen herbeigerufen.
Es ist vollkommen richtig, dass es im Christentum, genauso wie im alten Ägypten auch "Lokalgötter" (-heilige) gab, oder Götter/Heilige, die eben bestimmte Funktionen besaßen/besitzen.

Meiner Ansicht nach ist dies aber lediglich eine Frage der Bildung und des allgemeinen theologischen Wissens über die Religion. Es ist schwer zu sagen, dass ein deratiger "verdeckter Polytheismus" auch noch heutzutage im städtischen Bereich in diesem Ausmaße vorhanden ist.

Das Christentum ist definitiv eine monotheistische Religion, mit temporär und lokal stark ausgeprägten Heiligen-Verehrungen.

Ptah
es gibt verschiedenste Erscheinungen, Offenbarungen und Interpretationen; aber nur eine Gottheit, deren Ganzes die Gesammtheit von uns Menschen aller Zeiten bildet.

> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2003 um 17:37:34


8) Re: isis - maria
Aset am 18.02.2003 um 18:42:10

Hallo Ptah

Ich hab mich ungenau ausgedrückt. Natürlich ist die Religion eingeführt worden, nicht der Monotheismus.


Zitat:
Was die Dreifaltigkeit betrifft, so ist hier definitiv die Rede von einem Gott, auch wenn dies auf den ersten Blick anderes scheinen. Jesus, "Gott" (der Vater) und der Heilige Geist sind nur 3 spirituell-transzendente Eigenschaften und Offenbarungen einer Gottheit.

Da ich stockkatholisch erzogen wurde, weiss ich, dass die Dreifaltigkeit EIN Wesen ist. Die Kirche nimmt sich eben das Recht zu solchen Wortspielereien. Wenn wir drei solche spirituell-transzendente Eigenschaften an den Tag legen würden, oder auch nur behaupten würden, dass es so was gäbe, wäre uns die Einweisung in eine psychiatrische Heilanstalt sicher.


Zitat:
Meiner Ansicht nach ist dies aber lediglich eine Frage der Bildung und des allgemeinen theologischen Wissens über die Religion.

Es hat m.E. weniger mit Bildung zu tun, als mit Glauben. Du wirst nicht allen Ernstes behaupten, dass all diejenigen die ihre Heiligenverehrung noch immer weiterpflegen, über keinerlei theologisches Wissen und zudem über wenig Bildung verfügen. Das würde einigen Leuten nicht gerecht werden.

Der deklarierte Monotheismus mit den unterschwelig polytheistischen Zügen ist mit einer der Gründe, weshalb mir die katholische Kirche so unglaubwürdig erscheint. Dies ist allerdings nicht der richtige Ort, sie alle auszudiskutieren.

Liebe Grüsse
Aset

> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2003 um 18:03:43


9) Re: isis - maria
 Ptah am 18.02.2003 um 18:56:23

Hallo Aset,


Zitat:
Du wirst nicht allen Ernstes behaupten, dass all diejenigen die ihre Heiligenverehrung noch immer weiterpflegen, über keinerlei theologisches Wissen und zudem über wenig Bildung verfügen.


Ich meine damit nur, dass die Heiligenverehrung ein weiteres typisches Beispiel der Kulthaftigkeit und tradidionsorientierter Praktizierung ist.
Was auch immer "göttliches" man an Heiligen finden mag, es waren und sind auch nur Menschen wie wir, die zu ihrem spirituellen Höhepunkt durch Einsicht, Kontemplation und Barmeherzigkeit gelangt sind, oder auch Leid und Schmerz im Namen des Glaubens auf sich genommen haben.
Hast du schon mal davon gehört, dass ein Heiliger Heiligenverehrung praktizierte?  
Dies sind solche Sachen, die man durch theologische Überlegungnen freilegen kann. Ich bin mir sicher, dass keiner, oder nur die allerwenigsten, die immernoch aktive Heiligenverehrung praktizieren, sich Gedanken drüber machen wollen, wodurch jener Heilige wirklich seinen Status erreicht hat und ihn sich in dieser Hinsicht zu einem Vorbild machen wollen.
(das in Hinsicht auf die "Zivil"bevölkerung, natürlich ist dieser Vorworf einem Priester in Bezug auf seinen Ordensgründer nur schwer zu machen)
Daher beahupte ich auch, "theologisches Wissen" oder besser Überlegungen bewirken einen Rückgang der Heiligenverehrung zu gunsten des Glaubens an das wirklich Göttliche, dass eine Religion zu vermitteln hat.

Liebe Grüsse,
Ptah

> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2003 um 18:42:10


10) Re: isis - maria
sebaton am 18.02.2003 um 19:00:02


Zitat:
Da ich stockkatholisch erzogen wurde, weiss ich, dass die Dreifaltigkeit EIN Wesen ist. Die Kirche nimmt sich eben das Recht zu solchen Wortspielereien. Wenn wir drei solche spirituell-transzendente Eigenschaften an den Tag legen würden, oder auch nur behaupten würden, dass es so was gäbe, wäre uns die Einweisung in eine psychiatrische Heilanstalt sicher.
ich glaube du hast die bibel nie richtig verstanden! kleiner buchtip kahuna-magie erst lesen, es hat viel mit gott zutun!!

> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2003 um 18:42:10


11) Dreifaltigkeit, Heiligenkult & Kahuna
 Ptah am 18.02.2003 um 19:07:33

Hallo sebaton!

Auch ich habe mich schon mal ein wenig mit der "Kahuna in den Religionen der Welt" beschäftigt, ich finde das einfach außerordentlich faszinierend!

Nur ist dies ein heikles Thema und hierbei passiert es, wie leider auch sonst allzu oft, dass bestimmte Autoren dazu neigen, diese Wahrheiten zwangsläufig in etwas hineinzuinterprätieren.
Was aber die Bibel betrifft @Aset;
wär die Dreifaltigkeit EIN Wesen, wieso sollte dann bei Jesus Taufe der Heilige Geist auf ihn herabkommen und bei der Kreuzigung ihn wieder verlassen (nota bebe: in der Bibel ist kein Wort davon, dass Jesus tatsächlich gestorben ist !), wieso sollte Jesus behaupten, der Vater habe ihn geschickt? und und und...
Diese 3 Erscheinungsformen gehen natürlich auf EINE Göttlichkeit zurück, sind aber individuell Teile eines Ganzen.

Um jetzt aber noch einen Bezug zu Ägypten herzustellen, was dieses Thema noch halbwegs legitimieren würde:
Die Ägyptologen haben sich lange Zeit darüber gestritten,
ob die altägyptische Religion tatsächlich polytheistisch ist, da im Turiner Papyrus die Rede von dem EINEN GOTT ist. Man ist früher davon ausgegangen, das diese Religion in den Anfängen tatsächlich monotheistisch war, die Ägypter aber schnell die verschiedensten Erscheinungsformen dieses einen Gottes personifizierten und dadurch den Grundstein zum Polytheismus legten (so auch meine Enzyklopädie aus ca. 1900 herum ).
Diese Theorie wurde aber mittlerweile als "falsche Interpretation" abgewiesen.
Wie "falsch" diese Theorien jedoch waren, würde mich noch sehr interessieren.

Liebe Grüsse,
Ptah

> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2003 um 19:00:02


12) Dreifaltigkeit, Heiligenkult & Kahuna
Gitta am 18.02.2003 um 22:47:34

Hi Ptah,


Zitat:
Diese Theorie wurde aber mittlerweile als "falsche Interpretation" abgewiesen.
Wie "falsch" diese Theorien jedoch waren, würde mich noch sehr interessieren.


Ich empfehle dazu Hornungs "Der Eine und die Vielen". Hornung geht davon aus, dass die Schreibung des Singular "Gott" in alten ägyptischen Texten Wissenschaftler auf die Fährte gelockt hat, es hätte in frühester Zeit in Ägypten eine Art Monotheismus geherrscht. Diese Schreibung sei allerdings kein Indiz, denn es wird von Gott gesprochen und die Namensnennung entfällt sehr häufig - zumal bei Hauptgöttern wie Amun und Re. Und dass die Ägypter mit der  Bezeichnung einfach irgendeinen Gott beschworen haben, nämlich den, der ihnen am nächsten stand.

Und wenn ich es mir recht überlege, gibt es eine ganze Reihe von populären Texten des NR, in denen nur von Gott die Rede ist und jedem ist klar, dass Amun gemeint ist.

Und gleich noch etwas zum Monotheismus und zur Dreifaltigkeit:

Die Dreifaltigkeit ist m.E. eine "Erfindung" neuerer Zeit, also des Neuen Testamentes der Bibel, unter dem Einfluss der Messias-Gestalt des Jesus. Die Ursprünge der christlichen (auch jüdischen) Religion basieren auf reinem Monotheismus. Jahwe war der alleinige Eingott und alles, was sich dem entgegensetzte, wurde verteufelt. Das Alte Testament spricht darüber Bände: das brave, grund-Jahwe-gläubige (arme!) Juda im Süden Palästinas und das böse (reiche!) Samaria im Norden, das zwar ebenfalls Jahwe-gläubig war, aber es dennoch wagte, dem Volk die "Höhen" = heidnische Kultstätten zu lassen. Propheten sagten voraus, Gottes Zorn würde Samaria fürchterlich treffen. Es kam - nach archäologischen Erkenntnissen - dann doch ein wenig anders. Juda siechte vor sicht hin, hatte mit Besatzungen (auch von Ägypten) zu kämpften, während Samaria blühte. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema  

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2003 um 19:07:33


13) Bibel
Aset am 19.02.2003 um 12:50:28

hallo Ptah, hallo Sebaton

Bevor ich mir den Zorn meiner Admin-Kollegen zuziehe, weil durch mein Posting das Forum "zweckentfremdet" wird, unterlasse ich eine weitere Diskussion um die Bibel und den Katholizismus.

Lasst mich nur noch eins anfügen: Wie soll ich an den Wahrheitsgehalt eines Schriftstücks (Bibel) glauben, wenn
- die Übersetzung ins Lateinische bereits voller Fehler ist
- die deutsche Übersetzung (aus dem Lateinischen) noch mehr Fehler aufweist
- das Konzil von Konstanz (1414 bis 1418) die Bibel eigenmächtig abänderte?

Liebe Grüsse
Aset

> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2003 um 22:47:34


14) Bibel
 Ptah am 19.02.2003 um 14:20:59

Auch ich möchte zu diesem Randthema noch ein Schlusswort dazugeben:


Zitat:
Die Ursprünge der christlichen (auch jüdischen) Religion basieren auf reinem Monotheismus. Jahwe war der alleinige Eingott ...

Na Moment! "christlich" kommt von Christos (griech. der Gesalbte, häbr. Messiah), also dem Beinahmen Jesu. Davor kann eindeutig keine Rede von Christenum sein, es wäre schwachsinnig, "Ursprünge der christlichen Religion" im Glauben an Jahwe zu suchen.
Natürlich war die alt-jüdische Religion die Ausgansbasis für ein neues Christentum, aber eben nicht die unbedingt notwendige Grundlage und schon gar nicht der "Ursprung".
Die "Bekehrung" zu Christen ging noch zu Lebzeiten Jesu auf "Heiden" über, die oft keine Ahnung von den Inhalten des Judentums hatten.
Jesus war größtenteils in der jüdischen Religion erzogen, wobei seine religiöse Revolution doch, neben der Zielsetzung, die Juden zu ihren spirituellen Wurzeln zu führen, einige gewaltige Neuerscheinungen beinhaltete.
So war auch das Bild der Dreifaltigkeit des EINEN Gottes, ein Grundstein des Christentums, von dem es von Anfang an begleitet wurde. Dennoch richtig - rein monotheistisch.

Nun zu Aset;

Zitat:
Wie soll ich an den Wahrheitsgehalt eines Schriftstücks (Bibel) glauben, wenn ...

Zuerst einmal, keiner sagt dir du sollst daran glauben.

Zitat:
- die Übersetzung ins Lateinische bereits voller Fehler ist

Das Neue Testament, um das es bei dieser Diskussion geht, wurde bekanntlich in griechischer Sprache verfasst. Es sind noch heute etliche sehr frühe Abschriften des Originals vorhanden, u.a. auch in koptischer Sprache (siehe Qumran). Die "Übersetzung ins Lateinische" ist hauptsächlich ein Phänomen des frühen Mittelalters (späte Römerzeit), das meines Wissens nach aber nicht zur Übersetzung des deutschsprachigen NT herangezogen wird.

Zum Konzil von Konstanz:
Das Konzil der katholischen Kirche in der Kaiserstadt Konstanz fand von 1414 bis 1418 statt, es war von Gegenpapst Johannes XXIII. auf Initiative des Königs == Sigismund einberufen wurde.  Konstanz war bereits im 3. Jahrhundert eine bedeutende Stadt. 570 wurde sie zum Bischofssitz, der - bis zu seiner Aufhebung 1821 - zu einem der mächtigsten Deutschlands gehörte. Das Konzils sollte die Frage der Nachfolge des Papstes zwischen Johannes, Papst Gregor XII. und dem Gegenpapst Benedikt XIII. klären und damit das "Abendländische Schisma" beilegen, außerdem sollte das Konzil Kirchenreformen bewirken und Häresien bekämpfen.

Das Konstanzer Konzil hat eine allgemeine Kirchenreform angedacht, in seinem Dekret "Haec Sancta", "Das Heil ist gegenwärtig" die Autorität der Konzile über die des Papstes gestellt und ihnen insbesondere die Befugnis verliehen, das Papsttum und die Kurie zu steuern. Das Konstanzer Konzil führte schließlich zum Rücktritt der rivalisierenden Päpste und zur Wahl des Kardinals Ottone Colonna zum Papst Martin V. und beendete das Schisma.

Das Konzil verurteilte die Lehren von Jan Hus und Hieronymus von Prag als Häresie, sie wurden als Ketzer verurteilt und verbrannt; auch die Lehren von John Wyclif wurden posthum verurteilt, seine Gebeine wurden verbrannt..


"Eigenmächtige Abänderungen" waren hier wohl vielmehr neue Interpretationen bestimmter Stellen durch den entstehenden Protestantismus.
Dennoch werden aktuelle Bibelübersetzungen nach Möglichkeit mit der Zielsetzung "ad fontes" herausgegeben, um die entstandenen "Fehler", die offensichtlicherweise bekannt sind, zu vermeiden.

Natürlich wird ein heutiges NT niemals den originalen Wortlaut (zumindest nicht überall) der ersten Niederschrift wiedergebven können.
Was mich persönlich an der Glaubwürdigkeit der Bibel stört, war das relativ willkürliche Gestalten des biblischen Kanons, wobei apokryphische Schriften ausgeaschlossen wurden, nur weil sie nicht der damaligen Meinung entsprachen und daher als "unglaubwürdig" abgetan wurden. Grob gesagt drüften apokryphische Schriften, was ihr "Wahrheitsgehalt" betrifft, nicht von einem synoptischen Evangelium unterschieden werden...
(siehe recht interessantes und völlig unbekanntes Thomas-Evangelium!)

Abgesehen davon sehe ich die Bibel in erster Linie als Werk moralischen und spirituellen Inhaltes, die Fakten sind nicht unbedingt so genau zu nehmen.

Ups, ist angesichts des Themas das hier recht fehl am Platze ist, doch etwas viel geworden.. sorry

Liebe Grüsse,
Ptah

Nachtrag:   @Admins,
Wenn ich es mir recht überlege, wieso sollte ein Thread, dessen Ausgangsthema bereits fertigdiskutiert wurde, bzw. dessen Inhalt sich, so wie hier gewandelt hat; nicht weiter fortgesetzt werden?
"Zorn" ist hier meiner Meinung nach fehl am Platze, "Freude" über die aktive Teilnahme am Forum wäre wohl angemessener...
Daher finde ich, sollten in solchen Spezialfällen User nicht demotiviert werden, ihre Beiträge hinzuzufügen, wenn diese nicht dem abgeschlossenen Ausgangsthema entsprechen.
Ich schlage also vor, um auch den Überblick zu bewahren, in so einem Fall nicht unbedingt das Topic in einen neuen Thread zu verschieben, was die Teilnahme sicher einschränken würde, oder ihn gar abzubrechen, sondern einfach den Titel des Threads umzubenennen.


> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2003 um 12:50:28


15) monotheismus-polytheismus-monolatrie
sebaton am 19.02.2003 um 17:12:21

hab da noch was entdeckt:  

Tatsache ist, das ist bewiesen, und das wird viele überraschen: Die kemetische Religion ist weder das eine noch das andere!
Bzw. man sollte wohl besser sagen: Sie ist eine Mischung, eine Art Synthese beider Religionsformen! Man bezeichnet diese auch als Monolatrie.  

Die alten Ägypter kannten nur einen einzigen Gott. Dieser Gott war aber nicht so personifiziert wie YHWH (der Gott der Christen) oder Allah, sondern wurde schlicht als NETJER (netscher ausgesprochen) bezeichnet. Dieses Wort ist ein sehr abstrakter theologischer Begriff und bedeutet einfach "Die Göttliche Macht" oder "Das Göttliche". Gemeint ist also die überirdische Macht, die das Universum geschaffen hat.
Man war sich aber im Klaren darüber, dass es logischerweise unmöglich ist, diesem übermächtigen Schöpfer einen Namen zu geben, der Ihm gerecht wird, oder ihn etwa so abzubilden, wie Er wirklich aussah. Geht nicht, denn Gott ist unsichtbar, das wussten schon die alten Ägypter. Lasst mich diese Behauptung gleich schon mal belegen: Woher, glaubt ihr, stammt der Gott Amen? "jmn" bedeutet "unsichtbar, verborgen" oder "Der, Den man nicht sehen kann". Der Hinweis ist ja wohl eindeutig: Netjer ist unerreichbar, wir können Sein tiefes Wesen nicht erkennen, sonst wäre Er ja auch nicht Gott.
Da kommen dann die vielen hunderten Götter und Göttinnen ins Spiel: Sie sind Teile, Aspekte, unterschiedliche Eigenschaften von Netjer. Deshalb spricht auch z.B. das House of Netjer, die ägyptische Religion in Amerika, nicht von Göttern, sondern normalerweise von "Names of Netjer", unzählige Namen also, die sozusagen einzelne "Körperteile" dieses Netjer verkörpern. Es wird oft der Vergleich gezogen, Netjer sei ein Körper, ein einzelner Gott ein Körperteil.

In den Lehren, die an Pharao Mery Ka Ra von seinem Vater weitergegeben wurden, steht:

"Verehre Netjer auf Seinem Weg und achte nicht Seiner Gestalt, sei sie getrieben aus Kupfer, Gold oder wertvollem Stein. Eine Form [ein Gott] ersetzt eine andere, wie eine Welle, die auf eine Welle folgt."
Wir sehen also, die Ägypter hatten ein profunderes Verständnis von Gott, als man gemeinhin annimmt.

Im Neuen Reich entstand dann eine Dreifaltigkeit, die Netjer dann in drei Hauptnamen aufteilte:

Netjers Name ist Amen ("Gottes Name ist verborgen"), sein Gesicht ist Ra, sein Körper ist Ptah.

Ein Friedhof hieß "Her Netjer", "unter Gott".

Das Konzept der Religion wird sehr schön veranschaulicht auf www.kemet.org der Website des House of Netjer.


Die Darstellungen der zahlreichen Gottheiten, die in den ägyptischen Bauwerken gefunden wurden, hat zu einem großen Mißverständnis hinsichtlich der Religion der Bewohner dieses Landes geführt.
Die Religion Altägyptens, die für polytheistisch gehalten werden könnte, war, wie alle großen Religionen, in Wirklichkeit monotheistisch. Man stimmte heute darin überein, die verschiedenen Gottheiten der ägyptischen Tempel als einfache Sinnbilder oder Vermittler des höchsten Wesens, des einzigen, von den in den Tempeln lebenden Priestern, Geweihten und Weisen anerkannten und verehrten Gottes anzusehen.

An der Spitze des ägyptischen Pantheons saß ein einziger Gott, unsterblich, nicht erschaffen, unsichtbar und in den unergründlichen Tiefen seines innersten Seins verborgen. Seit jeher aus sich selbst erschaffen, vereinigt er in sich alle göttlichen Eigenschaften. In Ägypten wurden nicht verschiedene Gottheiten verehrt, sondern unter dem Namen oder Form irgendeines Gottes, die namen- und formlose Göttlichkeit. Die Idee eines allmächtigen und ursprünglichen Gottes beherrschte alles … Die ägyptischen Priester nannten ihn »Derjenige, der aus sich selbst geboren wird«, »der Anfang allen Lebens«, »Der Vater der Väter« »Die Mutter der Mütter«. Sie sagten von diesem Gott: »Aus ihm entspringt die Substanz aller anderen Götter, durch seinen Willen scheint die Sonne, hat sich die Erde vom Firmament getrennt und Dank ihm herrscht Harmonie in der Schöpfung«.

Um jedoch dem ägyptischen Volk den Glauben an einen einzigen Gott verständlicher zu machen, hatten die Priester greifbare Darstellungen gewählt, die diesen Gott versinnbildlichten und seine verschiedenen Verkörperungen sichtbar wiedergaben.

is auch des erste mal das ich des hör bzw. les aber interessant

> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2003 um 14:20:59


16) monotheismus-polytheismus-monolatrie
Gitta am 19.02.2003 um 18:33:20


Zitat:
Lasst mich diese Behauptung gleich schon mal belegen: Woher, glaubt ihr, stammt der Gott Amen? "jmn" bedeutet "unsichtbar, verborgen" oder "Der, Den man nicht sehen kann". Der Hinweis ist ja wohl eindeutig: Netjer ist unerreichbar, wir können Sein tiefes Wesen nicht erkennen, sonst wäre Er ja auch nicht Gott.


Dabei gibts nur ein Problem: Amun war erstmal ca. 1000 Jahre lang Lokalgott in Theben, bevor er zu höheren Weihen aufstieg, um dann im Neuen Reich, nochmal einige Jahrhunderte später, zum Reichsgott erhoben zu werden. Nicht besonders geeignet für derartige Rückschlüsse.

Gitta

Achja, Lokalgottheiten: Die passen auch nicht besonders gut ins monotheistische Bild.


> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2003 um 17:12:21


17) monotheismus-polytheismus-monolatrie
 Taharqa am 19.02.2003 um 21:01:03

Hi Sebaton!
Ich glaube bei den Betreibern von www.kemet.org handelt es sich um eine Sekte bzw. eine Gruppe von Leuten, die auf altägyptische Religion machen. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, mich da durchzulesen. Scheint mir mehr so ein Haufen von Esoterikern zu sein.  

@Ptah

Zitat:
Wenn ich es mir recht überlege, wieso sollte ein Thread, dessen Ausgangsthema bereits fertigdiskutiert wurde, bzw. dessen Inhalt sich, so wie hier gewandelt hat; nicht weiter fortgesetzt werden?

Aset ist selbst Admin und meinte sicherlich nur, daß letztere Posts sich sehr weit vom eigentlichen Thema Isis = Maria entfernt haben. Es gab nämlich mehrfach Posts zum Thema Glauben, die irgendwann zu einem Schlagabtausch zwischen Atheisten und Gläubigen mutiert sind. Diese hatten dann nur noch sehr wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun. Ein Thema umzubenennen ist auch nicht immer so einfach, da sich die ersten Posts logischerweise genau auf das eigentliche Thema beziehen.
Fazit: Aset meinte das sicherlich als eine Art Hinweis und nicht als versteckte Androhung von Zensur.

Und nun zurück zum Thema!!
Ich denke schon das Isis und Maria eine eindeutige Verbindung haben. Zu Beginn des Christentums verehrten noch viele Völker im Orient und Mittelmeerraum ihre alten Göttinnen. Also bediente man sich der jahrtausendealten Verehrung und benutzte sie, um den christlichen Glauben auf eine breitere Plattform zu stellen. Papst Gregor I. sagte: "...man solle die Bräuche und Glaubenslehren der Völker nutzen und nicht versuchen, sie auszulöschen. Wenn eine Gemeinschaft einen Baum anbete, so solle man ihn, anstatt ihn umzuhauen, Christus weihen und sie ihre Anbetung fortsetzen lassen...".
Man vergleiche auch die bildliche Darstellung Isis mit dem Horuskind und Maria mit dem Jesuskind. Bei vielen frühen Darstellungen aus dem 3.Jh. weiß man bis heute nicht, wen von beiden sie darstellen. Auch die Isistempel, die am Ende des 4. Jahrhunderts geschlossen wurden (der Tempel in Philae sogar erst im Jahre 560), wurden in Marienkirchen umgeweiht.
Viele Grüße Taharqa


> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2003 um 17:12:21


18) monotheismus-polytheismus-monolatrie
Gitta am 19.02.2003 um 21:12:00


Zitat:
Dabei gibts nur ein Problem: Amun war erstmal ca. 1000 Jahre lang Lokalgott in Theben


Da habe ich ziemlichen Blödsinn geschrieben (so ist das, wenn man im Büro sitzt ohne Bücher   )

Amun tauchte vor der 11. Dyn. überhaupt nicht auf und wurde zur Zeit Antef I. Lokalgott von Theben.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2003 um 18:33:20


19) monotheismus-polytheismus-monolatrie
Aset am 20.02.2003 um 09:21:54

Hallo Ptah + Taharqa

Natürlich hab ich das Wort "Zorn" nicht als versteckte Andeutung auf Zensur oder ähnliches verwendet.  
Es war ein Hinweis darauf, das es nicht sinnvoll ist, ein Thema derart zweckentfremdet weiterzuführen. Für solche Diskussionen steht die Rubrik "Off Topic" zur Verfügung. Auf diese Weise bleibt die Diskussion um das eigentliche Thema erhalten und die User, die sich für Isis-Maria interessieren, müssen sich nicht erst durch Diskussionen über Mono-/Poliytheismus durchsuchen.

Liebe Grüsse
Aset

> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2003 um 21:12:00


20) monotheismus-polytheismus-monolatrie
Hotep_Ka_Heru_Ur am 02.03.2003 um 11:17:52

Em Hotep!

Ägyptische Grüße an alle Kemet-Fans. Bin das erste Mal auf diesem Forum, hab mich gerade angemeldet.
Dieser Thread hat gleich meine Aufmerksamkeit erregt, denn die Frage, was für eine Religion die älten Ägys denn nun eigentlich hatten, ist quasi mein Lieblingsthema geworden, darüber kann ich mir so richtig die Finger wund tippen.
Sebatons langes Zitat stammt von mir, das war eine Diskussion im Ägyptenforum bei Nexusboard. Da hat es ganz schönen Krach gegeben, weil mein Verfechten der monolatrischen Theorie einigen Leuten nicht so sehr gefallen hat.

Meine Vorstellung von der ägyptischen Religion ist die folgende:
Am Anfang war sie völlig polytheistisch, wie bei allen Kulturen im Anfangsstadium, das scheint immer die erste Stufe der religiösen Entwicklung zu sein.
Später, als sich die Fähigkeit zu abstrakterem Denken entwickelt hatte (und ich denke, in einem Zeitraum von 3000 Jahren muss man einem Volk zugestehen, dass es seinen geistigen Horizont erweitert), wurde der alte Polytheismus zum "Gewand" eines eher indirekten, schwer fassbaren Monotheismus, eher aber noch zu einer Synthese, in der alle Netjeru "Namen Gottes" sind, Teilaspekte, quasi "Organe" des immateriellen, unsichtbaren, allgegenwärtigen Göttlichen (Netjer).
Deshalb finde ich es auch nicht hinderlich, dass der Gott Amen am Anfang noch gar nicht existierte, denn Er ist ja auch nicht Netjer selbst, sondern einer Seiner Namen. Ich denke, Amen ist mit Seinem Namen eine Art Hinweis auf das Konzept von Netjer, da das Göttliche eben "verborgen, unsichtbar" ist. Da Amen also "nicht sehbar ist" (per Selbstdefinition also) und dennoch bildlich abgebildet wird (Mann mit Federkrone, Gans, Widder), so ist dies nur scheinbar ein Widerspruch und verweist in Wahrheit auf das immaterielle Wesen der Einen Göttlichen Macht. Ähnlich wie Atum, das "große Er-Sie".
Yo, das wäre meine Reli-Theorie in aller Kürze. Ich weiß, dass sie sehr umstritten ist und bin für Gegenargumente stets offen, aber ich finde, sie hat schon Substanz.
Aber genug geschwafelt.   Was meint ihr?

mfG

htp k3 Hrw Wr shtp hm nTr

PS: Ich habe mir die Website von kemet.org ausführlich durchgelesen, und am Diskussionsforum bereits intensiv teilgenommen, das sind ganz normale Leute, die weiß Ra keine sektiererischen Tendenzen haben. Der Laden kostet nix und man kann kommen und gehen wie man will.
Und ägyptologisch haben die auch viel auf dem Kasten...

> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2003 um 09:21:54


21) monotheismus-polytheismus-monolatrie
Gitta am 03.03.2003 um 12:13:29


Zitat:
Da Amen also "nicht sehbar ist" (per Selbstdefinition also) und dennoch bildlich abgebildet wird (Mann mit Federkrone, Gans, Widder), so ist dies nur scheinbar ein Widerspruch und verweist in Wahrheit auf das immaterielle Wesen der Einen Göttlichen Macht. Ähnlich wie Atum, das "große Er-Sie".


Und was ist mit Re, der ab der 5. Dyn. als Hauptgottheit verehrt wurde (als Amun noch in den Windeln lag) und sich die Könige den Sa-Ra-Titel gaben?

Den Beinamen "der Verborgene" erhielt Amun m.E. erst im NR.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2003 um 11:17:52


22) monotheismus-polytheismus-monolatrie
 Iufaa am 03.03.2003 um 12:30:30

Hi Gitta,


Zitat:
 Und was ist mit Re, der ab der 5. Dyn. als Hauptgottheit verehrt wurde (als Amun noch in den Windeln lag) und sich die Könige den Sa-Ra-Titel gaben?


Ist vermutlich noch viel schlimmer. Laut Loeben gibt es aus dem AR keine Textstelle, in der Amun im Zusammenhang mit dem Begriff "Gott" genannt wird. Der erste Beleg soll die Intef-Stele im Luxor-Museum sein - und da heißt er noch Ra-Amun (Ra, der Verborgene). Ein Abbild der Stele findet sich im Foto-Album unter Luxor-Museum.

Man muß sich nur die Internet-Präsentation des "House of Netjer" ansehen, dann weiß man, daß es sich um eine moderne "Hinein-Interpretation" in den aä Polytheismus handelt - dazu passende Textstellen werden sich schon finden lassen, Sprache ist ja schon seit Jahrtausenden mehrdeutig.

Grüsse, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 03.03.2003 um 12:13:29


23) monotheismus-polytheismus-monolatrie
Hotep_Ka_Heru_Ur am 05.03.2003 um 19:45:01

Hotep!
Also wenn da steht, dass das Göttliche (ntr) seine Macht in Millionen Formen zeigt und die dann ntrw heißen, finde ich das eigentlich recht eindeutig.
"der Verborgene" ist übrigens kein Beiname von Amen, sondern die direkte Übersetzung davon. Das meinte ich mit Selbstdefinition.

Gruß

> Antwort auf Beitrag vom: 03.03.2003 um 12:30:30


24) monotheismus-polytheismus-monolatrie
 Iufaa am 05.03.2003 um 22:33:20

Hi,

versuchs mal mit Lesen in der richtigen Reihenfolge: auf der Säule des Intef-aa steht Ra-Amun m.a.W. Ra, der Verborgene.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 05.03.2003 um 19:45:01


25) monotheismus-polytheismus-monolatrie
Gitta am 05.03.2003 um 22:34:30


Zitat:
"der Verborgene" ist übrigens kein Beiname von Amen, sondern die direkte Übersetzung davon. Das meinte ich mit Selbstdefinition.


Stimmt, da bin ich einer hartnäckigen Legende aufgesessen. Amun hatte unzählige Beinamen, aber "Der Verborgene" scheint nicht dabei zu sein.

Direkte Übersetzung: So unzweifelhaft scheint Bonnet das nicht zu sehen. Zitat Der Name Amun, der in den Texten gern mit dem Wortstamm jmn = verborgen gebracht wird und wohl in der Tat von ihm abgeleitet ist... und Da ist einmal seine Verborgenheit. Sie ist, wie wir sahen, allem Anschein nach schon in seinem Namen gesetzt

Die direkte Übersetzung von "Der Verborgene" ist jmnj (Hannig).

Gitta



> Antwort auf Beitrag vom: 05.03.2003 um 19:45:01