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   Aus dem Chat geplaudert ... (6)
  Autor/in  Thema: Aus dem Chat geplaudert ...
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Aus dem Chat geplaudert ... 
« Datum: 22.11.2009 um 09:45:19 »   

Der Forumschat ist, entgegen mancher Meinungen, kein Ort des seichten Geplauders über Alltagsstress in Schule und Beruf. Meist steht eher der "Alltagsstress" des Forums auf der Tagesordnung. Und mit Alltagsstress im Forum meine ich eine Situation wie gestern abend.
Auslöser war ein Bild aus Iufaas jüngstem Fotoalbum Aus der Sicht des Muezzins. Ins Sichtfeld der näheren Betrachtung - und Verwunderung - rückte der Abschnitt der Ostwand des Hypostyls und der daran anschließenden Nebenräume des Tetrarchenheiligtums. Also der Barkenraum des Chons und des dahinterliegenden, nicht näher definierten Querraumes. Zur Erläuterung stelle ich hier ein anderes Bild dieser Wand ein, auf der die Situation deutlicher zu sehen ist.


- Vollbild -

Foto: nauna

Das Bild zeigt deutlich einen "Bruch" in der Wand. Keinen realen, nur einen in Bau und Dekoration.
So endet die Hohlkehle etwas abrupt in der linken Bildhälfte. Dies ist die Stelle, hinter der innerhalb des Tempels das Hypostyl beginnt. Mit dem Ende der Hohlkehle endet auch die Reliefzier der Wand. Ein senkrechter Hieroglyphenstreifen bildet den Abschluss. Dies verwunderte und wurde den Rest des abends genauer betrachtet.
Wenn man sich den reliefierten Wandteil genauer betrachtet, dann teilt er sich wiederum in zwei Teile.
Der nördliche (rechte) Teil besteht aus mehreren Registern mit Darstellungen König opfert vor Gott, König wird rituell gereinigt und vor Gott geführt.


- Vollbild -


Der südlichere (linke) Teil der reliefverzierten Wand besteht aus wahllos zusammengewürfelten verzierten und unverzierten Blöcken. Dieser Wandbereich wurde deutlich irgendwann aus älteren Steinblöcken wiedererrichtet.


- Vollbild -


Da, für mich erstmals, in diesem Jahr der Besuch der Räume I und VI (nach PM II, Plan XXXII) möglich war, ließ sich feststellen: diese Situation deckte sich mit dem Befund  der Rückseite. Im Barkenraum des Chons, Raum I nach PM, befand sich auf der Ostwand ein relativ ungestörter Reliefstreifen. Seine Aussenseite bildet demnach unseren rechten Bildteil.
Anders Raum VI. Hier war im gesamten Raum kein Reliefdekoration zu finden, lediglich Bruchstücke wiederverbauter reliefierter Steine. So lässt sich hinter dem linken Bildteil Raum VI vermuten.

Die Wiedererrichtung dieses Wandbereiches erklärt eventuell auch den im äußersten linken Bildbereich zu erkennenden Wandvorsprung. Dieser gehört, wenn man sich den Plan bei PM anschaut, dort eigentlich nicht hin. Der Plan zeigt eine durchgehende Wand ohne weitere Anbauten:


Ausschnitt aus dem Plan des Luxor Tempels bei PM II, Plan XXXII


Die Kartuschen der Dekoration sprechen diese Ramses III. zu.
Warum die Dekoration hier abbricht, dafür fanden wir keine Erklärung. Vielleicht kann es einer der hier Mitlesenden erläutern?
Die undekorierte Wandfläche, die Aussenseite des Hypostyls, trägt einige Graffiti. Zeugen der persönlichen Frömmigkeit des Volkes.

nauna
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Aus dem Chat geplaudert ... I 
« Antwort #1, Datum: 22.11.2009 um 10:20:24 »   

Warum das ganze dann "stressig" ist? Weil es einem keine Ruhe lässt. Mir zumindest.

Wie kann man weiter vorgehen, um zu weiteren Erkenntnissen zu kommen?
Sich weitere Bilder zum Vergleich heranholen (wozu macht man schließlich diese unzählige Anzahl an Fotos?). Und zwar Bilder der Westseite. Sieht es dort vergleichbar aus?


- Vollbild -

Foto: nauna


Zumindest der Bereich des auf der Ostwand dekorierten Wandteiles trägt auch auf der Westseite eine Dekoration. Auch diese, nach Ausweis der Kartuschen, von Ramses III.
Diese setzt sich aber, im Gegensatz zur Ostwand, im Bereich des Säulensaales fort:


- Vollbild -

Foto: nauna


Bei genauer Betrachtung zeigt sich allerdings: diese Dekoration erstreckt sich nicht über die komplette Aussenwand des Säulensaales und ist von anderer Qualität als auf der südlichen Wandseite:


- Vollbild -

Foto: nauna


Auch hier eine Kartusche Ramses III. und an vergleichbarer Stelle zur Ostwand eine Darstellung zur persönlichen Frömmigkeit.
PM 106 spricht für den Türdurchgang von Erneuerungstexten an der Basis von Sethos I. und Ramses II., erwähnt auch die Kartusche Ramses III.
Dem genauen Betrachter ist sicherlich aufgefallen, dass die Türgestaltung hier vom Durchgang auf der Ostseite abweicht.

Diese Bilder und Ausführungen haben mich (vielleicht auch uns) diesen Bereich des Luxor Tempels nun zwar genauer betrachten lassen - aber in der Frage warum auf der Ostseite die Dekoration abbricht haben sie mich nicht weitergebracht.

Wenn ich mir meine unbeantwortet gebliebenen Fragen hier im Forum so anschaue, wundert mich dies nicht. So viele bleiben offen. Vielleicht wird sich auch hier keine Antwort finden.

Ich persönlich betrachte das genaue hinschauen, das Bemerken das hier etwas anders ist, allerdings schon als einen Gewinn. Eine Bereicherung in der Betrachtung des Tempels.
Ich gestehe, dies ist mir oft erst Zuhause bei der Betrachtung der Fotos möglich. Vor Ort entgeht es mir. Da bleibt das Auge dann eher an kleineren Darstellungen hängen ...

Und im Chat führt es zu angeregten Gesprächen, die an dieser Stelle einmal mit dem gesamten Forum geteilt werden sollen.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2009 um 09:45:19  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Aus dem Chat geplaudert ... II 
« Antwort #2, Datum: 22.11.2009 um 11:22:07 »   

Noch immer beschäftigt uns auch im Chat die Frage nach Sinn und Zweck der geflügelten Skarabäusdarstellungen an Barkenkörpern:


- Vollbild -


Iufaa hat es im oben verlinkten Thread mal kurz zusammengefasst:

Zitat:
Wenn man mal genauer hinschaut, werden sie zur Plage, denn sie finden sich gehäuft auf Darstellungen getragener Barken aus der 18. Dyn. Über den Zweck oder die Bedeutung dieser Käfer, die eine Sonnenscheibe emporheben und auf einem Shen-Ring stehen, haben wir bisher nichts gefunden. Möglicherweise symbolisieren sie die Befestigung der Götterbarke auf dem Tragegestell, denn bei Booten (Barken) die im Wasser fahrend dargestellt sind, haben wir sie nicht registriert.


Auf der Suche nach näheren Informationen sind wir von Gast A. auf folgenden Artikel aufmerksam gemacht worden:
KARLSHAUSEN, Christina, L'évolution de la barque processionnelle d'Amon à la 18e dynastie, RdE 46 (1995), 119-137. (fig.).

Der Artikel bestätigt uns zumindest etwas, was wir vor Ort auch schon festgestellt hatten: Diese Skarabäen tauchen an den Barkenkörpern ab Hatschepsut auf. Desweiteren hegt sie dieselbe Vermutung wie wir (S. 122, mit Verweis auf P. Lacau et H. Chevrier, Une chapelle d'Hatshepsout d Karnak, 1977, p. 156.):

Zitat:
Deux scarabées ailés tenant le disque solaire sont figurés sur la coque à la hauteur des colonnettes du dais. Leur présence à l'intersection de la coque et de la barre de portage pourrait indiquer qu'il s'agit d'attaches qui maintiennent la barque sur son pavois.


... es könnte sich um Befestigungen der Barke auf dem Traggestell handeln ...

Ok, viel faszinierender waren inzwischen sowieso ihre Abfolgen in der Ikonographie der Barkendarstellungen und die damit verbundene Datierung einer (mehrerer) Barkendarstellung(en) in DeB unter Haremhab.

Die Darstellung (und weitere) findet sich auf der obersten Terrasse, auf der Nordwand. Den Ausschnitt habe ich hier mal gnadenlos überarbeitet, im Sinne von - wir wollen etwas darauf erkennen:


- Vollbild -

Foto: nauna


Die Abbildung aus Karlshausen, wie eine Barke unter Haremhab aussah habe ich gespiegelt, damit sie mit dem obigen Bild übereinstimmt:


- Vollbild -

gespiegelte Figur 9 aus dem Artikel von Karlshausen


zum Vergleich dann noch die gespiegelte Barkendarstellung der Zeit von Hatschepsut:


- Vollbild -

gespiegelte Figur 3 aus dem Artikel von Karlshausen


Das Foto zeigt deutlich die Atef-Krone auf dem Widderkopf des Amun. Der obere Abschluss des Naos unter der Krümmung in Form von Horusfalken und Uräus datiert demnach unter Haremhab. Auch die knienden Figuren mit je einem erhobenen Arm (Bau) unterhalb des Naos auf den Tragestangen tauchen unter Hatschepsut noch nicht auf. Um diese allerdings zu erkennen muss ich noch einen vergrößerten Ausschnitt des obigen Bildes einfügen:


- Vollbild -


Und wer sich dann diesen Teil der Wand, diese Darstellung anschaut und die Qualität mit der des gleich im Anschluss vorhandenen Reliefs vergleicht:


- Vollbild -


der gesteht: Ja, der Qualitätsunterschied ist deutlich zu erkennen und durch den Barkenartikel von Fr. Karlshausen nun auch zu datieren.

So sind wir im Chat zwar von unserer Ausgangsfrage abgeschweift, haben aber dazugelernt - und mal wieder genauer hingeschaut.

Soviel heute mal zu "Chatgeplauder".

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2009 um 09:45:19  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Aus dem Chat geplaudert ... II 
« Antwort #3, Datum: 23.11.2009 um 10:21:22 »   

Nein, es geht nun nicht ewig weiter mit Chatgeplauder. Und das Folgende hat auch nichts mit dem Chat zu tun.

Beim Überarbeiten der Abwege - Achoris-Barkensanktuar, war ich nur gerade an den Darstellungen der Bau am Barkenkörper der Amuns-Barke. Und da dies zu dem oben angesprochenen Datierungskriterium der Barkendarstellungen (Bau-Darstellungen ab Haremhab) passt, wollte ich euch die Ausführungen nicht vorenthalten.

Bei Achoris geht es um folgende Darstellung:

- Vollbild -

Foto: nauna

Ich beschreibe dort:

Zitat:
Im unteren Bildbereich erkennen wir zwei Darstellungen der Göttin Meret. Die rechte ist bis auf den Kopfschmuck zerstört, die linke gut erhalten. Zwischen den Meretdarstellungungen sehen wir links den König knien. Ihm folgen Darstellungen der schakalköpfigen Bau von Hierakonpolis. König und Bau sind im Jubelgestus dargestellt. Die Verteilung der Bau auf den Barkenseiten folgt dem üblichen Schema. Die Fahrtrichtung der Barke zeigt gen Westen, wir sehen somit auf der Wand die linke Schiffsseite, die Backbordseite. Auf der linken Seite werden in der Regel die schakalköpfigen Bau von Hierakonpolis dargestellt, auf der rechten Seite, Steuerbordseite, die falkenköpfigen Bau von Buto.
Guglielmi (Mr.t, S. 174) beschreibt den Aufstellungsort der Figuren folgendermaßen: Die Figuren sind nicht auf der eigentlichen Amun-Barke angebracht gewesen, sondern standen wohl auf der zwischen den Tragholmen verlaufenden Fläche vor dem auf vier Zeltstangensäulen ruhenden Schrein oder Baldachin, der die Kajüte der Amunsbarke an den beiden Seiten umschließt.


Die Barke sieht in Rekonstruktion dann so aus:

- Vollbild -

Tafel VII aus Guglielmi, Mr.t


Wenn wir die Darstellungen der Bau auf den Barkendarstellungen nun, nach der oben genannten Verteilung prüfen finden wir in Karnak im Hypostyl auf der Nordwand folgende Darstellungen:

- Vollbild -



- Vollbild -

beide Fotos: nauna


Da sich die Barken dieser Wandseite in den Tempel hinein bewegen, wird uns ihre rechte Seite gezeigt. Beide zeigen somit folgerichtig die falkenköpfigen Bau.
Wer nun meint zum Vergleich mal schnell die Wand wechseln zu können und auf der Südwand des Hypostyls nachsehen will ob dort schakalköpfige Bau die Barkendarstellung schmücken - den muss ich enttäuschen.
Auf der Südseite bewegen sich die Barken aus dem Tempel hinaus. Es werden dem Betrachter wiederum die rechten Barkenseiten mit falkenköpfigen Bau gezeigt.

Soviel als kleine Randbemerkung zu den Bau-Darstellungen bei Barken.

Gruß
nauna  -- die euch nun erstmal mit weiteren Ergüssen verschont


Lit.:
Waltraud Guglielmi: Die Göttin Mr.t. Entstehung und Verehrung einer Personifikation, Leiden 1991
> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2009 um 11:22:07  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Aus dem Chat geplaudert ... II block_303a.jpg - 150 KB
« Antwort #4, Datum: 01.12.2009 um 13:48:27 »   

Vielleicht interessiert den einen oder anderen auch die Amunsbarke im Detail. Das folgende Foto (vgl. auch die Darstellung von Karlhausen, die Nauna im 1. Post schon gezeigt hat) zeigt den Teil eines Blockes von der Nordwand der Roten Kapelle, und zwar aus dem 5. Register, das die Rückkehr der Barke beim "Schönen Fest des Wüstentals" vom Tempel der Hatschepsut in Deir el-Bahari nach Karnak darstellt.

Bug und Heck der Barke sind mit einem Widderkopf dekoriert, jeder der Köpfe ist mit einem Uräus gekrönt, der in einem Gehörn eine Sonnenscheibe trägt.
Der Barkenkörper trägt vorne ein Udjat-Auge und auf der Höhe des Naos die schon erwähnten zwei geflügelten Skarabäen, die eine Sonnenscheibe emporheben. Beide Skarabäen stehen auf einem runden Objekt - möglicherweise eine weitere Sonnenscheibe -, dass sich in späterer Zeit allerdings zu einem Shen-Ring entwickelt. Die Bedeutung dieser Skarabäen ist unklar, Karlshausen (Karlshausen, Chr., L'évolution de la barque processionnelle d'Amon à la 18e dynastie, RdE 46, 1995, S. 119-137) vermutet, dass sie die Befestigung des Naos auf der Barke repräsentieren.

Getragen und begleitet wird die Barke von mehreren Priestern, darunter zwei Sem-Priester (in der Mitte) erkenntlich an den Pantherköpfen am Gürtel. Vor dem 1. Sem-Priester trägt ein Priester (3. von links) einen Wedel, außen neben dem 1. Sem-Priester trägt ein weiterer Priester einen Stab, vermutlich mit einem Blumengebinde an der Spitze.

Im vorderen Teils der Barke steht ein Teil der "Barkenbesatzung":
- hinter dem Widderkopf stehen eine Göttin mit Hathor-Gehörn und Sonnenscheibe, daneben (in der ägyptischen Darstellungsweise hier hintereinander) - deutlich an der Feder auf dem Kopf identifizierbar - die Göttin Maat;
- hinter den beiden Göttinnen folgt ein Königssymbol auf einer Standarte - ein Sphinx mit Menschenkopf, Doppelfederkorne, und gebogenem Götterbart.

Die folgenden 3 Figuren wenden sich dem Götterschrein zu:
- eine Königsgestalt, vermutlich mit nms-Kopftuch, der zwei nw-Gefäßen - vermutlich mit Wein - vor dem Naos opfert;
- davor (und die Königsgestalt teilweise überdeckend) liegt ein menschenköpfiger Sphinx, der einen nmst-Krug darbringt;
- vor dem Naos (und auch dahinter) kniet jeweils eine Figur, die scheinbar die Stangen des Baldachins fixiert.


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 23.11.2009 um 10:21:22  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Aus dem Chat geplaudert ... III no_Zenihiro_p-11.jpg - 294 KB
« Antwort #5, Datum: 13.12.2009 um 14:37:03 »   

Es ist ja oft das "Tagesgeschäft" des Forums was einen abends im Chat beschäftigt. Seit Tagen lässt einem (zumindest mir) eine Aussage aus dem Ä-Blatt keine Ruhe und ich nerve damit im Chat die Anwesenden. Demnach soll Kento Zenihiro in seinem Vortrag gesagt haben:

Zitat:
Für Männer wurden sie [gemeint sind hier die Grabkegel - Anm. nauna] augenscheinlich mit einer geweißten, für Frauen mit einer roten Frontseite verwendet.


Rote und weiße Farbe an Grabkegeln sind mir durchaus geläufig. Dieter Arnold (Gräber des Alten und Mittleren Reiches in El-Tarif, Mainz 1976 S. 20) geht auf diese Funde ein. Er beschreibt gerade die roten Grabkegel als dekorativen Kontrast in weiß getünchten Grabwänden. Eine geschlechterspezifische Aussage aufgrund der Farbe findet sich weder bei ihm, noch in anderer mir bekannter Literatur (zuletzt Daniel Polz: Der Beginn des Neuen Reiches, Berlin 2007 S. 254).

Eine solche Aussage hat durchaus ein grundlegendes Problem: die Anzahl von Grabkegel die ausschließlich einer Frau zugeordnet werden können.

Grundlagenliteratur hierzu ist die Sammlung von Zeichnungen von Grabkegelinschriften die bei

DAVIES, Norman de Garis: A Corpus of Inscribed Egyptian Funerary Cones by the late N[orman] de Garis Davies, edited by M. F. Laming Macadam, Part I. Plates, Oxford, printed for The Griffith Institute at The University Press by Charles Batey, 1957

publiziert sind. Es handelt sich hier um 611 Inschriften, von denen ich nach einer Durchsicht etwa ein Dutzend einer Frau zuordnen würde. Ein verschwindend geringer Prozentsatz. Davies/Macadam machen leider zur Farbgebung der Grabkegel keine näheren Angaben, so lässt sich dies Anhand ihrer Publikation nicht weiter verfolgen.

Der Referent Kento Zenihiro hat passenderweise gerade ein Buch - quasi ein Ergänzungswerk - publiziert mit dem Titel: The Complete Funerary Cones.

Hier werden, soweit möglich auch Farbangaben zu den Grabkegeln gemacht. Seine Arbeit schließt die bei Davies/Macadam publizierten ein und erweitert die Gesamtanzahl auf 641 Gerabkegel.
Bei einer einfachen Durchsicht seines Kataloges finden sich etliche rote Grabkegel die Männern gewidmet sind - ihnen gehörten. Dies widerspricht der Anfangs getätigten Aussage. Wie kam/kommt es aber zu der Behauptung?

Ich vermute ein Missverständnis des berichtenden Zuhörers des Vortrages. Zenihiro geht in seiner Arbeit auf S. 11 auf das Thema Farben ein (siehe folgendes Bild):


- Vollbild -


Der Fund eines Ensembles von Grabkegeln eines Ehepaares dürfte etwas eher Singuläres darstellen. Seine Interpretation, dass hier mit der Farbgebung der Grabkegel bewusst gespielt wurde, halte ich für plausibel. Aufgrund der Befundlage, die uns zahlreiche rote Grabkegel im Besitz von Männern zeigt, lässt sich diese Farbverteilung aber nicht verallgemeinern.

Sollte ich mit meiner Einschätzung, dass die Behauptung auf einem Missverständnis des Vortrages beruht falsch liegen, so bitte ich um erläuternde Rückmeldung.

Gruß
nauna

und Iufaa wird nun froh sein, wenn ich zu dem Thema endlich Ruhe gebe ... (dem habe ich nämlich 'by the way' noch ein paar hatschepsutzeitliche Grabkegel aufs Auge gedrückt )
> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2009 um 09:45:19  Gehe zu Beitrag
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