ich konnte bisher leider keine Antwort auf meine Frage finden, deshalb versuche ich es mal hier. Existieren Schreibungen von "Achet Chufu" mit dem Ideogramm N27? Ich habe bisher nur eine Schreibung, mit Determinativ/Ideogramm N18 gefunden.
die Schreibungen zu Ax.t-#wfw "Achet-Chufu" wurden von Karola Zibelius, Ägyptische Siedlungen nach Texten des Alten Reiches, Wiesbaden, 1978, S. 12-13 zusammengestellt (Stand: 1978). Inzwischen sind weitere Papyri aus der Zeit des Cheops wie die Papyri Wadi al-Jarf A und B gefunden worden (im Jahre 2013). Soweit ich sehen kann, sind alle Erwähnungen von Achet-Chufu mit O24 (der Pyramide) determiniert worden (siehe Ausschnitt aus Papyrus Wadi al-Jarf A). Das erscheint mir auch sinnvoll, da es sich um die Pyramidenanlage des Cheops handelt.
Vielleicht gibt es noch Schreibungen aus späterer Zeit, die ich aber nicht kenne.
O24
Viele Grüße, Michael Tilgner
USS Gast
Re: Achet Chufu
« Antwort #2, Datum: 11.06.2021 um 20:57:58 »
Hallo Herr Tilgner,
Danke, für Ihre Antwort. mir geht es nur um den Namen "Achet". In den Papyri Wadi al-Jarf A und B wird das Zeichen N27 in Bezug auf "Achet Chufu" auch nicht verwendet. Die Frage ist, warum verwendete man mit N18 ein mehrdeutiges Zeichen, das absolut eindeutige Zeichen N27 aber offenbar kein einziges Mal?
das Digitale Zettelarchiv hat die Schreibungen für Ax.t (Wb I, 17) zusammengestellt (DZA 20.212.850). Man sieht, dass die Schreibung mit N27 "Sonne über Berg" erst mit dem Mittleren Reich aufkommt.
Davon ausgehend habe ich bei Jochem Kahl, Das System der ägyptischen Hieroglyphenschrift in der 0.-3. Dynastie, Wiesbaden, 1994 nachgeschlagen. Er hat das Aufkommen der verschiedenen Zeichen anhand einer Quellenliste, die 3859 Einträge umfasst, akribisch nachvollzogen. Er konnte 823 einfache, nicht zusammengesetzte Zeichen identifizieren; davon sind 426 nicht in der Gardiner-Liste enthalten. Für Deine Frage von Bedeutung sind die S. 602-603, aus denen sich ergibt, dass es das Zeichen N27 in der Frühzeit noch nicht gab, hingegen aber N18 (S. 598-599). Das dürfte Deine Frage beantworten.
Wann N27 zum ersten Mal belegt ist, konnte ich nicht in Erfahrung bringen.
Viele Grüße, Michael Tilgner
Gast_USS Gast - Themenstarter
Re: Achet Chufu
« Antwort #4, Datum: 12.06.2021 um 04:04:18 »
Hallo Herr Tilgner,
Kahl habe ich auch, aber seine Arbeit reicht ja nur bis in die 3.Dynastie. Das Zeichen N26 - Berg, ist demnach schon seit der 2. Dynastie belegt. Es ist schwer vorstellbar, dass N27 erst viel später entstanden sein soll. Mein Gedanke war: Wenn man davon ausgeht, dass die Pyramide eine Weiterentwicklung der Grabhügel ist, die in der Frühzeit den mythologischen „Urhügel“ symbolisierten, s. z. B. James P. Allen, Why a Pyramid? Pyramid Religion, dann wäre "Insel" als Bezeichnung für die Pyramide eigentlich viel naheliegender.
Wenn man davon ausgeht, dass die Pyramide eine Weiterentwicklung der Grabhügel ist, (...) dann wäre "Insel" als Bezeichnung für die Pyramide eigentlich viel naheliegender.
Das ägyptische Wort für "Pyramide" ist mr (Wb II, 94.14-16) mit "unbestimmbarer Etymologie" (LÄ IV, 1205). Deine Frage richtete sich ja nach der Schreibung des Wortes Ax.t: Warum im Alten Reich nicht mit N27?
Zitat:
Es ist schwer vorstellbar, dass N27 erst viel später entstanden sein soll.
Fakt ist, dass wir nach Wb keinen Beleg haben, der früher ist als das Mittlere Reich.
N18 "Sandfläche" dient als Determinativ zur Kennzeichnung der Wüste oder von Fremdländern (Gardiner, Egyptian Grammar, S. 487):
*Hnw "Libyen"
%t.t "Asien"
Ax.t ist keine abstrakte Linie, sondern die Stelle, wo die Sonne auf- bzw. untergeht (Wb I, 17); und diese Stelle liegt außerhalb des Niltals, ist also in gewisser Weise ein "Fremdland".
So wird z.B. der Tod des Pharaos im "Sinuhe" euphemistisch beschrieben mit:
ar nTr r Ax.t=f "der Gott stieg auf zu seinem Horizont"
Den gleichen Gedanken können wir im Namen der Pyramidenanlage des Cheops Ax.t-#wfw vermuten: Sie ist die Region (außerhalb des Niltals, der lebenden Ägypter), zu der sich der tote Pharao begeben hat.
Viele Grüße, Michael Tilgner
Gast_USS Gast - Themenstarter
Re: Achet Chufu
« Antwort #7, Datum: 12.06.2021 um 18:44:14 »
Hallo Herr Tilgner,
kleines Missverständnis, ich meinte: Wenn man davon ausgeht, dass die Pyramide eine Weiterentwicklung der Grabhügel ist, (...) dann wäre "Insel" als Name für die Pyramide eigentlich viel naheliegender als „Horizont“. Und meine Frage zielte eigentlich von Anfang an diese Richtung, auch wenn ich es nicht direkt gesagt habe. „Sandy tract“ kann man als Sandfläche übersetzen, kann aber ebenso mit Sandhügel o. kleine Düne übersetzt werden. N18 dient nach Gardiner auch als Ideogramm für Insel, und wenn man die Pyramide entsprechend mit dem Urhügel (benben) gleichsetzt, dann ist das unter mythologischen Aspekten der viel plausiblere Ort, an dem die Sonne auf- u. untergeht. Zumal bei der Schreibung in den meisten Fällen ein Vogel dabei ist. Mir ist bewusst, dass man darin einen Schopfibis – G25 / Ach sieht, aber wenn ich mir die Schreibweise in den Papyri Wadi al-Jarf anschaue, dann sehe ich da eher etwas anderes. Die Pyramide ist vor allem ein Ort der Wiedergeburt und just zu dieser Zeit wurde in Heliopolis der Benu verehrt. Der Name Benu ist von einem Wortstamm abgeleitet, der "aufgehen" bedeutet. Die alten Ägypter beobachteten, dass sich die Reiher beim Rückgang der Überschwemmungen auf den entstehenden Landflecken (sandy tracts?) niederließen. [...] Als höhere Form des Ba ist der Ph. ein Sinnbild des sich durch den Tod erneuernden Lebens. (Bonnet, Lexikon, S. 594-96) Sinuhe hat seine Bücher rund 1200 Jahre nach der 4. Dynastie geschrieben, deshalb messe ich dem keine große Aussagekraft zu. Und wie Sie selbst sagen, basiert das alles nur auf Vermutungen. Der Aufstieg zum Horizont war nur eine Zwischenstation, das endgültige Ziel war der nördliche Sternenhimmel: „I take my place which is in the firmament.“ (Utt. 479 § 991). (Faulkner, Pyramidtexts).
So, ich nochmal. Die Namen der Pyramiden sind doch immer anders gewählt, was bedeutet, dass die sich nach der Vorstellung vom Urhügel oder ähnlichem nicht richten.
Kleine Korrektur meinerseits
ist Ax und nicht "Anch". Deshalb ja Ax.t "Horizont".
Könntest du ein Bild von dem betreffendem Abschnitt reinstellen?
Genau genommen, meine ich "Insel des Feuers", denn in Wb I, S. 17, 6, wird Aht auch als Flamme, Feuer übersetzt. Zwar mit einem anderen Zeichen, aber das könnte ja auch durch N18 überflüssig geworden sein. In den Pyramidentexten wird bei Faulkner "Island of Fire" in Utt. 249 § 265 u. Utt. 273-4 § 398 erwähnt und bei Allan in W 160, S. 42 u. 180, S. 51 "Isle of Flame. Keine Pyramide gleicht der anderen, gerade die Große Pyramide setzt sich von allen anderen deutlich ab. Von daher ist es ein wenig zu einfach, alles über einen Kamm zu scheren. Außerdem sind auch die Namen der anderen Pyramiden keineswegs sicher übersetzt. Objektiv betrachtet, gibt es überhaupt keinen Namen oder Titel, aus welcher sich der direkte Zusammenhang mit einer bestimmten Pyramide sicher ableiten lässt. Das Determinativ O24 gibt darüber auch keinen Aufschluss.
"Anch" ist natürlich mein Fehler, ich habe es korrigiert.
Genau genommen, meine ich "Insel des Feuers", denn in Wb I, S. 17, 6, wird Aht auch als Flamme, Feuer übersetzt. Zwar mit einem anderen Zeichen, aber das könnte ja auch durch N18 überflüssig geworden sein. In den Pyramidentexten wird bei Faulkner "Island of Fire" in Utt. 249 § 265 u. Utt. 273-4 § 398 erwähnt und bei Allan in W 160, S. 42 u. 180, S. 51 "Isle of Flame.
Wenn es um die "Flammeninsel" geht, dann habe ich 1.im WB II,336.8-10 nur die Lesung (jw-)nsrsr "Flammen(insel)/(Insel der) Flamme" gefunden und 2. steht dazu
Zitat:
nsrsr
belegt seit Pyr. (alt nsjsj, seit M.R. nsrsr) als Name der Insel (
nsrsr) in der Göttersage als Geburtsort der Sonne u. ähnl. auch als Teil der Unterwelt und als Name der Nekropole von Hermopolis (SP.).
Zu Ax.t unter WB I, 17.12-23:
Zitat:
Ax.t a.
1 Eigentlich: Die Stelle am Himmel, wo die Sonne aufgeht (später auch die Stelle, wo sie untergeht): herkömmlich mit "Horizont" übersetzt.
Also im Endeffekt wenn man diese Spekulation zulassen will, könnte damit dann eben diese Flammeninsel gemeint sein, wobei diese aber nicht explizit genannt wird. Als ungefähre Ortsangabe...
Und dazu kommt WB I,17.6:
Zitat:
Ax.t
Flamme, Feuer Totb.-Gr.
Dieses Wort ist frühstens im Totenbuch belegt.
ist übrigens der Klassifikator/Determinativ für "Feuer"x.t (WB III, 217).
Bei Gardiner lese ich übrigens, dass N18 wohl das Ideogramm für Insel ist, aber im Gegensatz dazu eben der Klassifikator/Determinativ von Wüste bzw. Fremdland.
Zitat:
Keine Pyramide gleicht der anderen, gerade die Große Pyramide setzt sich von allen anderen deutlich ab. Von daher ist es ein wenig zu einfach, alles über einen Kamm zu scheren.
Genau, aber was möchtest du mir damit mitteilen? Versteh ich nicht so ganz und ich möchte dir da nicht irgendwas hineininterpretieren.
Zitat:
Außerdem sind auch die Namen der anderen Pyramiden keineswegs sicher übersetzt.
Öhm, ok, steile These. Bring doch mal ein Beispiel. Also außer Achet-Chufu...
Zitat:
Objektiv betrachtet, gibt es überhaupt keinen Namen oder Titel, aus welcher sich der direkte Zusammenhang mit einer bestimmten Pyramide sicher ableiten lässt. Das Determinativ O24 gibt darüber auch keinen Aufschluss.
Wie kommst du darauf? Ähm, doch, er zeigt, dass es sich bei diesem Namen um eine Pyramide handelt!? Bzw. eine Pyramidenanlage... Über die jeweiligen Funde an, in und um die jeweilige Pyramide kann man dann relativ sicher sagen, dass diese Pyramide gemeint ist. Oder versteh ich dich gerade falsch?
langsam tasten wir uns an das eigentliche Thema heran, das Dich zu interessieren scheint ("das also ist des Pudels Kern"), nämlich welche religiöse Bedeutung die Alten Ägypter den Pyramiden gegeben haben. Tatsächlich findet man wenig dazu in den gängigen Pyramidenbüchern, die sich fast vollständig der Architektur dieser Bauten widmen.
Es ist verlockend oder naheliegend, andere bekannte Jenseitsthemen aus dem Alten Ägypten mit den Pyramiden zu verknüpfen. Wer dazu eine These aufstellt, ist zunächst einmal verpflichtet, sie näher zu begründen. Eine solche Aussage wie
Zitat:
Die Pyramide ist vor allem ein Ort der Wiedergeburt und just zu dieser Zeit wurde in Heliopolis der Benu verehrt. Der Name Benu ist von einem Wortstamm abgeleitet, der "aufgehen" bedeutet. Die alten Ägypter beobachteten, dass sich die Reiher beim Rückgang der Überschwemmungen auf den entstehenden Landflecken (sandy tracts?) niederließen.
ist bedenklich, weil beliebig. Mit solchen Sätzen wie dem letzten lässt sich alles behaupten, aber nichts beweisen.
Gehen wir dennoch auf den Benu-Vogel ein. Zunächst ist festzuhalten, dass er mit G31 *Purpurreiher geschrieben wird und nicht mit G25 Waldrapp (Lesung Ax). Ein Blick ins Wb zeigt, dass bnw erst ab dem Mittleren Reich belegt ist, mit einer Ausnahme in den Pyramidentexten bei Pepi II. (Spruch 600, § 1652 - vorher als Gast anmelden, Passwort: gast). Dort wird Atum Chepri angerufen:
Zitat:
Du bist als der Hügel hochgekommen. Du bist als der Benben-Stein im Haus des bn.w-Vogels in Heliopolis aufgegangen. Du hast Schu ausgespien und Tefnut ausgespuckt. (?) ... Mögest du diesen Pepi Neferkare, diese seine Pyramide und dieses Werk des Pepi Neferkare schützen und verhindern, daß ihm irgendetwas Übles/in übler Weise widerfährt, ewiglich, wie du Schu und Tefnut geschützt hast.
Diese Situation hat man häufiger in den Pyramidentexten: Da wird etwas erwähnt, weitere Erläuterungen sucht man aber vergeblich. Man weiß daher nicht, was zu dieser Zeit mit dem Benu-Vogel an Vorstellungen verbunden wurde oder was es mit dem Haus des Benu-Vogels auf sich hat. Texte, die zum Teil viel später sind, heranzuziehen, ist problematisch.
Hinzu kommt, dass Pepi II. zur der 6. Dyn. gehört. Sicher gehen die Pyramidentexte auf früheres Spruchgut zurück, das leider nicht erhalten ist. Mir scheint die Aussage "just zu dieser Zeit" (gemeint ist wohl die Zeit der großen Pyramiden in Gizeh) "wurde in Heliopolis der Benu verehrt" die Beleglage doch sehr zu strapazieren. Denn dies ist die einzige Erwähnung des Benu-Vogels in dem doch sehr umfangreichen Korpus der Pyramidentexte. Welche Vorstellungen auch immer hinter dieser Formulierung stecken mögen, sie spielten nur eine Rolle am Rande.
Auch die Erwähnung des "Hügels" darf nicht irritieren: Damit ist nämlich der Schöpfergott Atum gemeint und nicht die Pyramide.
Aus dem Kontext geht hervor, dass sich dieser Spruch vor allem auf den Schutz der Pyramide und seines Inhabers bezieht.
Der langen Rede kurzer Sinn: Den Benu-Vogel und die mit ihm verknüpfte religiöse Vorstellung in Beziehung zu den Pyramiden zu setzen, insbesondere mit den Pyramiden von Gizeh, scheint mir keine tragfähige These zu sein.
Zu Deinen Ausführungen bezüglich der "Flammeninsel" hat Thoth schon einige Anmerkungen gemacht, denen ich nur beipflichten kann.
Wie eingangs erwähnt, ist das Thema "religiöse Bedeutung der Pyramiden" bisher stiefmütterlich behandelt worden. Vor einiger Zeit hat sich jedoch Joachim Friedrich Quack damit eingehend beschäftigt: Bedeutungen von Pyramiden, in: Sokar, Nr. 23, S. 38-69 (2011), leider nicht online. Im ersten Teil dieser Untersuchung geht er ausführlich auf das ein, was uns dazu aus dem Alten Reich überliefert wurde. Zur These, dass die Pyramiden Symbole des Urhügels sein sollen, will ich nur diesen Satz zitieren:
Zitat:
Noch problematischer ist die Frage des Urhügels. Zwar ist dieser Begriff in der Ägyptologie allgegenwärtig, aber meist ohne die nötige Trennschärfe und Beachtung der vielfältigen Terminologie, und allzu oft ersetzen kühne Assoziationen eine saubere Analyse.
Viele Grüße, Michael Tilgner
Gast_USS Gast - Themenstarter
Re: Achet Chufu
« Antwort #12, Datum: 14.06.2021 um 02:16:27 »
Hallo Thoth;
Zitat:
Wenn es um die "Flammeninsel" geht, dann habe ich 1.im WB II,336.8-10 nur die Lesung (jw-)nsrsr "Flammen(insel)/(Insel der) Flamme" gefunden
Das ist mir durchaus bekannt, nur gehöre ich nicht zu denen, die ein mindestens 60 Jahre altes Wörterbuch als der Weisheit letzten Schluss betrachten.
Zitat:
Dieses Wort ist frühstens im Totenbuch belegt. ...ist übrigens der Klassifikator/Determinativ für "Feuer"x.t (WB III, 217).
Auch das ist mir bekannt, heißt aber nur, dass es in dieser Schreibweise seit dem Totenbuch bekannt ist.
Zitat:
Genau, aber was möchtest du mir damit mitteilen?
Das jede Pyramide eventuell eine ganz eigene Funktion hatte!?
Zitat:
Öhm, ok, steile These. Bring doch mal ein Beispiel
Bitte nicht in dem Ton.
S. z. B. die Pyramide in Abu Rawash, die man allgemein für die Pyamide von Djedefre hält.
Zitat:
Wie kommst du darauf?
Da hast du offenbar meine Aussage nicht verstanden.
Gast_USS Gast - Themenstarter
Re: Achet Chufu
« Antwort #13, Datum: 14.06.2021 um 02:18:06 »
Hallo Herr Tilgner,
Zitat:
Es ist verlockend oder naheliegend, andere bekannte Jenseitsthemen aus dem Alten Ägypten mit den Pyramiden zu verknüpfen.
Ich verknüpfe lediglich die Pyramidentexte mit den Pyramiden. Das ist nicht nur naheliegend, sondern logisch. Die These lautet: Die Pyramiden in Gizeh sind keine Grabpyramiden, sondern Teil einer Anlage, die erbaut wurde, um die Transformation des toten Königs zum ewigen Gott visuell darzustellen. Ebenso, wie es in den Pyramidentexten beschrieben wird. Eine Anlage nicht nur für einen König, sondern auch für alle folgenden.
Zitat:
ist bedenklich, weil beliebig.
Bedenklich auf jeden Fall, aber keinesfalls beliebig.
Zitat:
Texte, die zum Teil viel später sind, heranzuziehen, ist problematisch.
Nein, denn wie Sie ja selbst sagen gehen die Pyramidentexte auf viel frühere Zeiten zurück. Nur weil das erstmalig bei Pepi II augtaucht ist, bedeutet das nicht, dass das auch erst unter Pepi II ins Spruchgut aufgenommen wurde.
Zitat:
Auch die Erwähnung des "Hügels" darf nicht irritieren: Damit ist nämlich der Schöpfergott Atum gemeint und nicht die Pyramide.
Auch das ist mir durchaus bewusst. Wenn die Große Pyramide den Urhügel symbolisiert und der König dort wiedergeboren wurde, dann geht das u. a. nur mit Hilfe von Atum. Könnte Atum eventuell der Grund sein, warum es sich bei dieser Pyramide um die größte von allen handelt!?
Zitat:
vorher als Gast anmelden, Passwort: gast
Danke, ich bin da schon von Beginn an registriert.
Zitat:
Denn dies ist die einzige Erwähnung des Benu-Vogels in dem doch sehr umfangreichen Korpus der Pyramidentexte
In den Texten, die wir bis jetzt kennen.
Zitat:
Zu Deinen Ausführungen bezüglich der "Flammeninsel" hat Thoth schon einige Anmerkungen gemacht, denen ich nur beipflichten kann.
Der tote König ist lt. Utt 261 § 324 "eine Flamme vor dem Wind" und steigt lt. Utt. 332 (Faulkner) in einem Feuerstrahl auf.
Noch ein Wort zu Horizont - Horizont ist die horizontale Linie, die Himmel und Erde/Wasser trennt. Ist man 1,80 m groß und schaut vom Strand aus aufs Meer, dann ist der Horizont rund 5 Km entfernt. Je höher der Punkt liegt, von dem man schaut, desto weiter enfernt sich der Horizont. In jeden Fall aber, liegt der Horizont direkt über der Erde o. über dem Wasser. Es ist also praktisch unmöglich dorthin aufzusteigen. Und ich habe keinen Zweifel daran, dass das den Schreibern der Sprüche damals auch schon bewusst war.
Das ist mir durchaus bekannt, nur gehöre ich nicht zu denen, die ein mindestens 60 Jahre altes Wörterbuch als der Weisheit letzten Schluss betrachten.
Ich empfinde dieses Zitat ziehmlich frech, wenn ich ehrlich bin, aber das ist nur mein Empfinden. Ich will dir aber erklären wieso: Die Ägyptologie ist eine Geschichtswissenschaft, was bedeutet, dass Leute, die sich mit diesem Gebiet beschäftigen dazu verpflichtet sind Quellen anzugeben. In meinem Fall ist das eben das WB des TLA. Wenn dir diese Quelle allerdings zu alt ist und deswegen eventuell ablehnst, dann bist du dazu verpflichtet, eine bessere zu bringen, ansonsten ist das auf dem Niveau von so manch anderen Leuten, denen ich schon begegnet bin. Die behaupten dann z.B. dass die Pyramiden von Aliens/Atlantern erbaut wurden, weil es ja sein könnte. Also rein die "philosophische Seite" anschlagen. Mit anderen Worten: Wenn dir die alte Quelle nicht passt, dann gib eine neue an. Ansonsten brauchst du mir damit nicht kommen. Verwerfe ich jetzt alles, was 60 Jahre alt ist und sage "es könnte ja jetzt anders sein"? Versteckten Text anzeigen...
Ich hoffe, dass das nicht zu unhöflich rüberkam. Ist immer schwer in Text Emotionen korrekt zu übermitteln...
Zitat:
Auch das ist mir bekannt, heißt aber nur, dass es in dieser Schreibweise seit dem Totenbuch bekannt ist.
Das Wort ist erst dann belegt, sonst würde es nicht im WB so stehen. Wenn es neuerdings ältere Vorkommen gibt, dann kannst du sie sicher angeben, oder? Und nein, einfach ein Wort wegen der gleichen Schreibweise in Beziehung zu setzen ist nicht wirklich überzeugend.
Zitat:
Das jede Pyramide eventuell eine ganz eigene Funktion hatte!?
Das versteh ich nicht ganz. Kannst du mir das näher erläutern?
Zitat:
Bitte nicht in dem Ton.
S. z. B. die Pyramide in Abu Rawash, die man allgemein für die Pyamide von Djedefre hält.
Was daran unhöflich war weiß ich nicht.
Der Name der Pyramide von Redjedef/Djedefre lautet so:
Transkribiert also sHd.w-Dd=f-Ra(w) Übersetzt also "[der Teil des Himmels/die Sterne bzw. Lichter(?)] des Djedefre". Das Wort ist also laut dem WB nicht abschließend übersetzt. "Sternenzelt" aber nicht so weit hergeholt, wenn man die spätere Bedeutung nimmt und N14 nicht als "Stern" sieht. Ansonsten ist es "der/die/das [Teil des Himmels] des Djedefre".
Zitat:
Da hast du offenbar meine Aussage nicht verstanden.
Und anstatt sie mir zu erläutern lässt du das einfach so stehen?
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