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   Überschwemmungstext (7)
  Autor/in  Thema: Überschwemmungstext
Chontamenti  maennlich
Member



Überschwemmungstext 
« Datum: 29.03.2022 um 20:30:46 »   

Ich habe gerade mal wieder in "Die Toten und ihre Reiche im Glauben der alten Ägypter" von Alfred Wiedemann gelesen.
Dabei ist mir eine Stelle aufgefallen: Wiedemann zitiert einen Text, angeblich um 1200 vor Christus entstanden, der sich an die "...die ganze Welt umfassende und beherrschende Gottheit" richtet. Dieser Text bezieht sich auf eine Überflutung der Erde, mit den Worten: "Dein (des Gottes) Überschwemmungswasser erhebt sich bis zum Himmel, das brüllende Wasser deines Mundes ist in den Wolken. Deine Schakale sind auf den Bergen. Das Wasser des Gottes Horus bedeckt die großen Räumen aller Länder, das Überschwemmungswasser bedeckt den Umkreis aller Bezirke des Himmels. Ein Gebiet der Überschwemmung wären (noch jetzt) die Länder, wenn sie nicht wären unter deinem Einfluss. Die Wasser bewegen sich (jetzt) auf dem Wege, den du angibst, nicht überschreiten sie, was du ihnen anwiesest, was du ihnen eröffnetest." Weiß jemand, auf welchen Text sich Wiedemann bezieht, und wo er sich befindet?
Lolli2u  maennlich
Member



Re: Überschwemmungstext 
« Antwort #1, Datum: 01.04.2022 um 06:04:24 »   

Hi Chontamenti,

mir fällt zu deiner Fragestellung nur der Beitrag von Peter_Simon vom 14.09.2004 ein. Dort findet sich ein schöner Hinweis zu dem von dir genannten Überschwemmungstext.
Demnach wurde auf der Rückseite des Papyrus Rhind ein befreiendes Regenunwetter verzeichnet, welches sich im 33. Jahr des Hyksos Königs Apophis ereignete. Datiert in das 11. Jahr des Seth-Aroar [Aseht Chamudi]. Isis erscheint als Regengöttin und ertränkt die ohne Re in Ägypten herrschenden Hyksos.

Die Quelle dazu ist möglicherweise wie folgt :

Möller, Georg : Die beiden Totenpapyrus Rhind des Museums zu Edinburg, Leipzig 1913.

Eine 2013 erstellte Online Ausgabe der Uni Heidelberg ist verfügbar unter : https://doi.org/10.11588/diglit.18970

Vielleicht findest du dort die Rückseite des Papyrus Rhind
Gruß
Lolli  
« Letzte Änderung: 01.04.2022 um 06:31:26 von Lolli2u »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.03.2022 um 20:30:46  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Überschwemmungstext 
« Antwort #2, Datum: 01.04.2022 um 09:45:15 »   

Hallo, Chontamenti,

die Quelle, die Du zitierst, ist schon etwas betagt, Wiedemanns kleine Schrift stammt aus dem Jahre 1900. Man kann also vermuten, dass die Übersetzung nicht mehr ganz aktuell ist.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich um einen Passus aus dem Ptah-Hymnus des hieratischen Papyrus Berlin 3048 handelt, veröffentlicht in: Hieratische Papyrus aus den Königlichen Museen zu Berlin, Bd. II, Leipzig, 1905, Tf. 35-46. Eine Übersetzung ist in diesem Band aber nicht zu finden. Die Bearbeitung erfolgte erst durch Walther Wolf, Der Berliner Ptah-Hymnus (P 3048, II-XII), in: ZÄS, Bd. 64, S. 17-44, der den Text in Standard-Hieroglyphen übertragen und übersetzt hat.

Wie passt das mit Wiedemanns Zitat aus dem Jahr 1900 zusammen? Nun, der Papyrus wurde schon zuvor in Lepsius, Denkmäler, Abth. VI, Taf. 118-121 als Papyrus Nr. VII veröffentlicht. Wiedemann hat hier wohl seine eigene Übersetzung vorgetragen; zumindest konnte ich keine früheren Angaben als die oben zitierten finden.

Ich habe Wolfs hieroglyphischen Text dieser Passage (S. 24f im ZÄS-Artikel) und eine neuere Übersetzung von Carsten Knigge, Das Lob der Schöpfung, Fribourg/Göttingen, 2006, S. 168 zusammengestellt und angehängt.


- Vollbild -



- Vollbild -


Ich will nicht alle Abweichungen zu Wiedemanns Übersetzung diskutieren, sondern nur drei:

Wolf (43): hmh jmj-rA=k
Wiedemann: "das brüllende Wasser deines Mundes"
Knigge: "der feuchte Hauch aus Deinem Mund"

hmh "Speichel o.ä." (Wb II, 490.8); Wiedemann hat es verwechselt mit hmhm "brüllen" (Wb II, 491.2).


Wolf (45): sAby n-[rA]=k Hr-tp Dw.w
Wiedemann: "Deine Schakale sind auf den Bergen."
Knigge: "das, was aus Deinem Mund ausfließt, ist auf den Bergen"

sAb bedeutet in der Tat "Schakal", aber auch das Verb "(wie ein Schakal) durchziehen" (Wb III, 420). Knigge sieht das y als Partizipialendung und das n als Präposition m (wie im Neuägyptischen, Wb II, 1).


Wolf (46): mw n-aXm.w-wry.t
Wiedemann: "Wasser des Gottes Horus"
Knigge: "die Zweige der Bäume ... in Feuchtigkeit"

mw "Wasser" (Wb II, 50-53), wird aber auch für "Flüssigkeiten" allgemein gebraucht (Wb II, 52).
aXm.w "Blätter (oder kleine Zweige?) der Bäume" (Wb I, 226.12). Wahrscheinlich ist die Hieroglyphe nicht G6 "Falke mit Geißel" (Lesung: bjk, sondern G12 "Falkenbild mit Geißel" (Lesung u.a. aXm).


(links: G6, rechts: G12)

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2022 um 06:04:24  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Überschwemmungstext 
« Antwort #3, Datum: 01.04.2022 um 12:07:26 »   

Hallo, Lolli2u,

bei der von Peter_Simon erwähnten Stelle handelt es sich um einen Ausschnitt aus dem Mathematischen Papyrus Rhind und nicht um das Totenbuch Rhind. Sie steht auf der Rückseite des Papyrus BM EA 10057 und wird in der Literatur unter der Nr. 87 gehandelt. Die hieroglyphische Fassung findet man in Wolfgang Helck, Historisch-biographische Texte der 2. Zwischenzeit und neue Texte der 18. Dynastie, 2. Auflage, Wiesbaden, 1983, S. 78:


- Vollbild -


Hier habe ich nur den 3. Teil der Nr. 87 wiedergegeben.

Die Übersetzung

rnp.t-sp 11 Abd 1 Ax.t ms.wt %tX
"Regierungsjahr 11 Monat 1 der Achet-Jahreszeit, Geburt des Seth:"

rdj.t [sDm].tw xrw=f jn Hm n nTr pn
"Veranlassen, dass seine Stimme gehört werde seitens der Majestät dieses Gottes"

ms.wt As.t jr.t p.t Hw.t
"Geburt der Isis: Der Himmel regnete."

Hw.t "Regen" (Wb III, 49.1-3)

Die "Stimme des Seth" wird als "Donner" interpretiert (Wb III, 325.9 und DZA 28.068.800).

"Geburt des Seth" und "Geburt der Isis" sind zwei Tage der Epagomenen (am Jahresende); daher ist die Angabe "Monat 1 der Achet-Jahreszeit" nicht korrekt.

Kurz: Diese Stelle erwähnt ein Unwetter wohl erheblichen Ausmaßes. Von "Ertränken der Hyksos" und dergl. ist hier nicht die Rede.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2022 um 09:45:15  Gehe zu Beitrag
Lolli2u  maennlich
Member



Re: Überschwemmungstext 
« Antwort #4, Datum: 01.04.2022 um 15:00:15 »   

Danke für die Richtigstellung Michael,

mir war das Totenbuch der Rhind Papyri auch nicht ganz geheuer, denn es datiert in das 21. Jahr des Kaisers Augustus, aber im Glossar fand sich auf Anhieb die demotische Schreibweise für "Überschwemmung" und so dachte ich, vielleicht könnte es dennoch einer dieser Rhind Papyri sein. Aber du kennst dich damit besser aus, wiewohl ich annehme, dass Peter Simon durchaus richtig lag.


Wenn überhaupt steht also, wie Du richtig erkannt hast, alternativ zu deiner Option nur noch der mathematische Papyrus Rhind zur Diskussion. Ich verlinke hierzu deshalb wie folgt den von August Eisenlohr (1877) besorgten Kommentar, welcher sich an die erste Übersetzung von Samuel Birch anlehnt :

Link :
https://www.archive.org/details/einmathematische00eise/mode/2up


In diesem von August Eisenlohr verfassten Kommentar findet sich Seite 7 folgende Angabe zum mathematischen Papyrus Rhind : "Verfasst wurde diese Schrift im Jahre 33 [des Apophis], im 4. Monat der Wasserzeit (Mesori) unter König Ra-a-us, Leben gebend, nach dem Muster alter Schriften in den Zeiten des Königs. at' vom Schreiber Aahmesu verfasst[e] diese Schrift [um 1700 v. Chr.]."

Die als "Muster alter Schriften" bezeichnete Vorlage besteht vermutlich aus jener ledernen Schriftrolle, welche sich ebenfalls am Fundort des mathematischen Papyrus Rhind fand. Nun ist mir ein Pharao namens "Ra-a-us" (Seth Aroar ?) bislang nicht bekannt, aber eine Datierung des mathematischen Papyrus Rhind und seiner ledernen Vorlage in die Zeit zwischen 1740 - 1540 v. Chr. scheint mir durchaus realistisch zu sein. Ra-a-us könnte später durchaus als A roar oder Archles überliefert worden sein. Der letzte Hyksos König Chamudi lag im Krieg mit Pharao Ahmose (ca. 1550 - 1525).

Ich bin gespannt, was Chontamenti zutage fördern wird    

Gruß Lolli


Quelle :

Eisenlohr, August : Ein mathematisches Handbuch der alten Ägypter (Papyrus Rhind des British Museum), Bd. 1, Commentar, Leipzig 1877, S. 7.
« Letzte Änderung: 01.04.2022 um 15:18:47 von Lolli2u »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2022 um 12:07:26  Gehe zu Beitrag
Chontamenti  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Überschwemmungstext 
« Antwort #5, Datum: 01.04.2022 um 15:56:10 »   

Danke für eure Beiträge! Ein wenig ähneln auch die Thronnahmen von Apopi I (Aa-User-Re) und Nehesy (allerdings noch 14. Dynastie), Aa-Seh-Re dem Namen Ra-Aa-Us - wobei das wahrscheinlich zu weit hergeholt ist;D
> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2022 um 15:00:15  Gehe zu Beitrag
Chontamenti  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Überschwemmungstext 
« Antwort #6, Datum: 05.04.2022 um 18:21:44 »   

Wobei ich jetzt gelesen habe, dass Nehesy wohl doch ein Hyksos war.
> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2022 um 15:56:10  Gehe zu Beitrag
Thema wurde als gelöst markiert. Vielen Dank für eure Beiträge :-).
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