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Thema: Siegelabdruck von Horus Adjib |
maat02 
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| « Datum: 28.10.2023 um 13:17:57 » |
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Hallo Ihr Lieben,
ich habe mal wieder ein paar Fragen zu bestimmten Zeichen.
Dieser Siegelabdruck zeigt unter dem Horus einen Hocker (Q3) p und
einen Stab mit Haken wird als Häufelhacke (U17) grg bezeichnet.
Ich hatte anfangs auf die Harpune getippt.
Kann ich dann annehmen das die Harpune (T21) immer waagerecht geschrieben wird?
Bei der 2. Haus-Inschrift bin ich mir mit dem 1. Zeichen nicht so sicher .
Kann dies der Verschluss eines Köchers (Aa17) sAj sein
für sieben/sammeln?
Das würde hier für mich am ehesten passen.
Die Gefäße - da habe ich keine Hieroglyphe gefunden.
Können das Öl oder Getreide-Gefäße sein?
Also dann ein Haus , wo das Getreide gesiebt wird wie bei einem Müller oder eher ein Haus wo de Gefäße gesammelt werden, ein Vorratshaus?
Für das Tier habe ich auch keine Hieroglyphe gefunden.
Kann das ein laufender Mantelpavian sein?
Vielen Dank
maat02
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Lolli2u 
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| Re: Siegelabdruck von Horus Adjib |
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| « Antwort #1, Datum: 28.10.2023 um 21:40:10 » |
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Hallo Maat,
ich denke, dass das gesuchte Tier durchaus auch ein Wild- oder Hausschwein sein könnte. Möglicherweise bildete die Bezeichnung dieses Tieres sogar einen Bestandteil des Namens einer altägyptischen Nome bzw. eines Distriktes ? 
Siehe zur Verwendung der Hieroglyphe des Hausschweins etwa bei Wallis Budge, Dictionary, Vol. 1, London 1920, S. XCIX, Nr. 56 u. S. CXI, Nr. 66, sowie S. 565 :
https://archive.org/details/BudgeEAWEgyptianHieroglyphicDictionaryVol11920/page/n117/mode/2up?view=theater
Vielleicht helfen dir die bei Budge dazu gegebenen Hinweise ein Stück weiter. Zum Horusnamen 'd-jb habe ich gerade noch folgendes recherchiert : Auf Wikipedia findet sich zum Pharao Nebui-meri-bia-pe (Nbwj-mrj-bj3-p) unter dem Titel Anedjib ein interessanter Artikel. Schneider verzeichnet ihn wie du unter Adjib (2910-2890 v. Chr.) und leitet aus seinem Nebti-Namen Meri-pu-bi (Geliebter des himmlischen Thrones) die manethonische Schreibweise Miebis ab. Das Lexikon unseres Forums folgt ebenfalls diesem zuerst von Helck und Otto vertretenen Standpunkt, weshalb du ihn hier unter beiden Namen verzeichnet findest. P. Kaplony hielt ihn aufgrund der Königsliste von Saqqara für den Begründer der 1. Dynastie. Seine eigentliche Grabanlage wurde Dreyer zufolge in Saqqara Nr. 3038 nachgewiesen. Ein zweites Grab fand sich in Abydos.
Weißt du, wo dieses Siegel entdeckt wurde ?
Gruß Lolli 
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Michael Tilgner
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| « Antwort #2, Datum: 29.10.2023 um 17:36:06 » |
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Liebe maat02,
ich habe folgendes zu Deinen Fragen gefunden:
Einige Zeichen gab es nur in der Frühzeit und sind nicht in die Gardiner-Liste aufgenommen worden. Jochem Kahl, Das System der ägyptischen Hieroglyphenschrift in der 0.-3. Dynastie, Wiesbaden, 1994 hat die Konvention eingeführt, solche Zeichen zwar in die von Gardiner vorgesehenen Kategorien einzureihen, sie aber mit Kleinbuchstaben durchzunummerieren.
Das Zeichen unterhalb des Hockers
Dieses Zeichen bekam die Kennung t1 (T = Kriegshandwerk, Jagd, Schlachtung) und wird wa oder msn.w gelesen, wobei letzteres hier anzunehmen ist als Beiname des Horus. Das Zeichen selbst stellte eine einzackige Harpune dar. Da hattest Du zunächst ganz richtig gelegen. In der angehängten pdf-Datei habe ich die entsprechenden Passagen aus Kahls Buch kopiert. Dein Siegelabdruck wird bei ihm als Quelle 1609 geführt, die ich gelb markiert habe. Unter "Wortform/Syntagma" ist die Umschrift des ersten Teils Deines Siegelabdrucks angegeben.
Das erste Zeichen der zweiten Hausinschrift
Dieses Zeichen ist einigermaßen als Aa7 (Aa = Unklassifiziertes) erkennbar, das auch in der Gardiner-Liste enthalten ist. Das wird auch durchs Kahls Zeichenliste bestätigt, mit der Lesung sqr/sqj.
Die Gefäße in der zweiten Hausinschrift
Hierfür habe ich den Eintrag w11 (W = Gefäße) gefunden: Hoher Krug mit langem, eingezogenem Hals. Eine Lesung konnte bisher nicht ermittelt werden.
Das Tier unterhalb der zweiten Hausinschrift
Hier lag Lolli richtig! Es ist ein Schwein: e20 (E = Säugetiere) in Kahls Zeichenliste. Die Lesung ist ebenfalls unbekannt.
Die Quelle 1609
Kahl hat 3859 Quellen für seine Untersuchung gelistet. Die Quelle 1609 wird identifiziert als "IÄF III, Abb. 246" (S. 282). Dahinter verbirgt sich: Peter Kaplony, Die Inschriften der ägyptischen Frühzeit, Wiesbaden, 1963 in drei Bänden. Der dritte Band enthält die Abbildungen. Als Quelle der Abb. 246 wird angegeben: "A S 60" (S. 1125). Diese kryptische Bezeichnung kann man mit Hilfe des Abkürzungsverzeichnis auflösen: "A = Abrollung" (S. XIX); "S = Die in RT veröffentlichten und durchgehend numerierten Siegel-A zitieren wir als S 1-218" (S. XXVII). Im nächsten Schritt heißt es, RT zu identifizieren. Das ist auf der gleichen Seite: "W.M.F. Petrie, The Royal Tombs of the Ist Dynastie (I) und The Royal Tombs of the earliest Dynasties (II) (Egypt Exploration Fund. Memoirs 18. 21). London 1900. 1901". Aus Erfahrung weiß ich, dass die genannten Bände auf der Webseite "Ägyptologische Literatur – digital" zu finden sind. Ich habe vermutet, dass die Nr. 60 wohl im ersten Band enthalten ist - und tatsächlich habe ich sie nach einigem Suchen auch dort gefunden: auf Tafel XXVI. Das scheint Deine Vorlage zu sein.
Viele Grüße,
Michael Tilgner
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maat02
Member - Themenstarter
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| Re: Siegelabdruck von Horus Adjib |
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| « Antwort #3, Datum: 29.10.2023 um 19:31:25 » |
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Danke Euch Beiden  ,
Das Bild hatte ich aus Wikipedia von "Anedjib".
Ja, an Schwein hatte ich auch erst gedacht,, aber wenn man sich das Wildschwein von der Seite betrachtet hat es große Ohren und das hatte mich dazu bewegt vom Schwein abzukommen (siehe Bilder).
Da die Ägypter sehr gute Beobachter waren, habe ich mich hier auf den Kopf und die Vorderbeine mehr konzentriert.
Das Schwein selbst hat ein Ringelschwein.
Die Vorderbeine werden auch anders geknickt.
Hmm. was meint ihr?
Aa7 für sqr herstellen/kneten?
Das ist natürlich auch eine Idee
Ich hatte Aa7 immer fürs schlagen angesehen. (EdF-Szene)
Und das t1 eine Harpune ist, gefällt mir schon eher.
Danke vielmals
Schönen Start in die Woche.
Maat02
Bilder:
Wildschwein
Pavian
Schwaebisch-Haellisches Landschwein
Edit: Bilder aus Gründen des Copyrights als Links eingebunden, da sie aus Lizenz-Portalen stammen.
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Lolli2u
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| Re: Siegelabdruck von Horus Adjib |
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| « Antwort #4, Datum: 29.10.2023 um 20:57:37 » |
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Liebe Maat,
das Rollsiegel des Adjib zeigt zwei Tiere, von denen das eine etwas größer ist und mit Präputium und Penis, das andere dahingegen ohne dargestellt wird. Die Position des Präputiums, der relativ auffälligen Vorhaut des Ebers, spricht meines Erachtens eher für ein Schwein. Das etwas kleinere Tier wäre dann eine Bache. Aber ich würde im Ergebnis zunächst einmal in die von Michael genannte Literatur reinschauen. Dort findest du sicherlich einige interessante Antworten.
Beste Grüße an euch beide
Lolli
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Michael Tilgner
Member
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| Re: Siegelabdruck von Horus Adjib |
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| « Antwort #5, Datum: 31.10.2023 um 18:49:25 » |
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Liebe Maat,
inzwischen habe ich zu dieser Siegelabrollung noch etwas weiter geforscht. Dabei bin ich den Hinweisen in Kahl, Hieroglyphenschrift, nachgegangen, der mehrere Stellen in Wolfgang Helck, Untersuchungen zur Thinitenzeit, Wiesbaden, 1987 zitiert.
Der erste Gebäudename wird von Kahl gelesen als:
Hw.t pj @r.w msn.w nsw bj.t Mr pj bjAj
was man übersetzen kann als: "Haus 'Sitz des Horus, des Harpunierers, des Königs von Ober- und Unterägypten Mr-pj-bjAj (= Thronname des Adjib)'"
(siehe Anhang meines vorherigen Postings)
Helck, S. 155 - Abschnitt zu König +r:
Zitat:
Dieser Palast ist in der Tat erst seit +r belegt, so daß seine Gründung unter diesem König angenommen werden kann. |
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Helck, S. 187 - Abschnitt zu Horus _wn:
Zitat:
Der Palast P-@r-msn besteht weiter, erkennbar bes. auf Gefäßinschriften, die häufig bis OA-a die Königsnamen laufend beifügen, jedoch meist den nswt-bjt-Namen. |
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Das ist hier der Fall.
Der zweite Gebäudename wird bei Kahl angegeben mit:
Hw.t sqj ...(?)
"Haus (mit Namen) ..."
Helck, S. 191-192 - Abschnitt zu Horus aD-jb:
Zitat:
Palast P-@r-msn: Diese Anlage besteht weiterhin und wird in Aufschriften von Steingefäßen genannt, verbunden mit dem Namen der späteren Könige der 1. Dynastie; diese Namen sind der verschiedenen Schriftausführung nach immer zu Regierungszeiten der betreffenden Herrscher zugefügt worden. (...) Hier ist durch einen Siegelabdruck wiederum die Verwaltung der "Schweinefleischkonserven" belegt. |
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Helck, S. 213 - im Kapitel "Die Entstehung der Verwaltung":
Zitat:
Ab _wn lassen sich am Hof jetzt organisierte Produktionsstätten erkennen, die als Hw.t bezeichnet werden:
1. "Abteilung der beiden Gefäße" mit angeschlossener "Schweineschlachterei"; diese ist später bei Miebis ausdrücklich am Palast P-@r-msn belegt.
... |
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Die Deutung "Schweinefleischkonserven" erscheint mir schon recht krass! Vermutlich ist Helck durch sqr/sqj "schlagen, erschlagen", die Interpretation des Tieres als "Schwein" und die der Krüge als "Vorratsgefäße" (= "Konserven"!) dazu gekommen.
Zu diesem ganzen Thema gibt es inzwischen eine kleine Studie: Eva-Maria Engel, Das Hw.t pj-Hr.w-msn.w in der ägyptischen Frühzeit, in: Eva-Maria Engel et al. (Hrsg.), Zeichen aus dem Sand. Streiflichter aus Ägyptens Geschichte zu Ehren von Günter Dreyer, Wiesbaden, 2008, S. 107-126.
Sie schreibt zu dem ersten Gebäudenamen (S. 109):
Zitat:
... ist es ausgeschlossen, eine eindeutige Umschrift und Übersetzung zu erstellen: Eine Lesung Hw.t pj-Hr.w-msn.w - ,Haus (mit Namen) Sitz des Horus, des Harpunierers' ist ebenso möglich wie Hw.t Hr.w-msn.w (m) pj - ,Haus des Horus, des Harpunierers, (in) Pe'. |
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Das überzeugt mich aber nicht, denn sie schreibt etwas später (S. 111):
Zitat:
Pe ist hier allerdings durch das Stadtdeterminativ eindeutig als Ortsname gekennzeichnet, das in den Schreibungen von Hw.t pj-Hr.w-msn.w nicht erscheint, obwohl es durchaus seit der frühen 1. Dynastie auch für den Ortsnamen pj in Gebrauch war, so daß eine Gleichsetzung nicht als gesichert gelten kann. |
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Immerhin gibt sie einen Katalog mit 62 Nennungen dieser Gebäudebezeichnung an! Das macht die von ihr angegebene zweite Lesung doch recht unwahrscheinlich.
Bei dem zweiten Gebäudenamen ist sie deutlich zurückhaltender als Helck und begnügt sich mit der Bemerkung, dass es sich um eine "kaum lesbare" Einrichtung handelt (S. 113).
Viele Grüße,
Michael Tilgner
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maat02
Member - Themenstarter
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| Re: Siegelabdruck von Horus Adjib |
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| « Antwort #6, Datum: 02.11.2023 um 19:05:25 » |
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Hallo Michael,
Danke vielmals für die ausführliche Information
Ich finde es immer wieder erstaunlich was in so einem Siegelabdruck doch alles drinsteckt.
Bin immer wieder erfreut darüber 
Lieben Gruß
maat02
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