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Ägyptologie Forum >> Schrift & Sprache


1) Übersetzungsübung: In einem bekannten Grab
 Michael Tilgner am 13.12.2016 um 10:41:51 - Anhang: In_einem_Grab_im_Tal_der_Koenige.pdf

Hallo,

hier stelle ich Euch eine Inschrift aus einem bekannten Grab im Tal der Könige vor. Um welchen Pharao handelt es sich? Was steht noch da?

Vielleicht fühlt sich der eine oder die andere, der / die heimlich diese Übersetzungsübungen verfolgt, herausgefordert, hier einen Lösungsvorschlag mitzuteilen, ggf. auch nur teilweise. Die Fortgeschrittenen sollten sich eine Weile zurückhalten.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


2) Re: Übersetzungsübung: In einem bekannten Grab
 Haiko Hoffmann am 14.12.2016 um 11:09:49

Vorab eine Nachzeichnung nur für den Fall, dass jemand die Zeichen nicht recht erkennen kann...:



(Ich folge hier im Wesentlichen der Anordnung der Zeichen bei Beinlich/Saleh - leider kann man hier keine Kartuschen setzen - vergleiche also bitte mit Abb. eingangs)

> Antwort auf Beitrag vom: 13.12.2016 um 10:41:51


3) Re: Übersetzungsübung: In einem bekannten Grab
 Haiko Hoffmann am 14.12.2016 um 21:44:49

Hier mein Versuch:

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Das ist das Grab des Tutanchamun (KV 62), Sargkammer, Ostwand, und die Inschrift über der Mumie lautet:

nTr-nfr nb tA.wj Nb-xpr.w-Ra dj anx D.t r nHH

Guter Gott, Herr der Beiden Länder, Nebcheprure*, mit Leben beschenkt für immer bis in (die) Ewigkeit**

* etwa: Herr der Erscheinung(sform)en des Ra (s. Beckerath, Handbuch der ägyptischen Königsnamen, 1999, S. 144-145, 12:T1)

** wörtl. „der zu Leben veranlasst in D.t- und nHH-Ewigkeit“ (so in Christina Reiche1, Ein hymnischer Text in den Gräbern des Ḥwyʼ, ʼIʻḥ-ms und Mry-Rʻ  in El-ʻAmarna: Text und Textsorte, Textanalyse und Textinterpretation : ein "sozio-kommunikativer" Ansatz, Band 35 von 4, Göttinger Orientforschungen, ISSN 0340-6342, Otto Harrassowitz Verlag, Wiesbaden 1998, S. 139), flüssiger und etwas unscharf „möge ihm Leben geschenkt sein für immer und ewig“;

zwischenzeitlich in Erwägung gezogene Möglichkeit von rn (Name), also im Sinne von dj anx D.t rn nHH, d.h. etwa “möge ihm Leben geschenkt sein, (sein) Name (währe/bestehe/sei) ewig“ eher weniger wahrscheinlich, zumal die Art der Schreibung von nHH dem m.E. entgegensteht. Die Lesung dj anx D.t r nHH indes kommt immer wieder vor.

zu nb tA.wj : Beinlich/Saleh (Corpus der hieroglyphischen Inschriften aus dem Grab des Tutanchamun, Oxford 1989, S. 1) setzen
.
Zoomt man beim entsprechenden Bild (East Wall color2) nah heran, sieht man noch die Reste der Farbpartikel für die Punkte von N16, welche sich von den übrigen Flecken deutlich abheben.

zu dj anx D.t r nHH: Das eben Gesagte  trifft m.E. auch auf D.t in dj anx D.t r nHH zu. Auch dort sieht man noch ziemlich deutlich Farbpartikel unterhalb, wenn auch diese wesentlich dichter am „Querstrich” an- bzw. aufliegen, zumal es eine Ligatur aus immerhin 3 Zeichen ist. (s. voriger Beitrag)
Statt

steht dort m.E.


Daher sind die Nachzeichnungen in beiden Fällen bei Beinlich/Saleh m.E. nicht ganz 1:1.

zu r nHH: Hier wurde bei nHH (Ewigkeit) eine Schreibung mit n und einer „vergrößerten” Sonne oberhalb abweichend von
vorgenommen - vielleicht aus Platz- und ästhetischen Gründen, etwa um die „Sonne“ nicht an den Schluss zu stellen.
vgl. Hanning 423 bzw. Wb II 299: u.a.


bzw.



> Antwort auf Beitrag vom: 14.12.2016 um 11:09:49


1: https://books.google.de/books?id=yYioDQ1MzUcC&pg=PA139&lpg=PA139&dq=dj+anx+D.t+r+nHH&source=bl&ots=3wwhW3NMMC&sig=QPPjS-dD-VNpkHrhifE-UjUTB6w&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwihn_nAvPPQAhXBtRoKHYTrCdcQ6AEIWzAI#v=onepage&q=dj%20anx%20D.t%20r%20nHH&f=false
2: http://www.highres.factum-arte.org/Tutankhamun/


4) Re: Übersetzungsübung: In einem bekannten Grab
 Seschen am 15.12.2016 um 17:17:29

Hallo, Haiko!

Ich schließe mich deiner Umschrift an.
Versteckten Text anzeigen...

Zitat:
nTr-nfr nb tA.wj Nb-xpr.w-Ra dj anx D.t r nHH

Guter Gott, Nebcheprure*, mit Leben beschenkt für immer bis in (die) Ewigkeit**

Jedoch hast du in der Übersetzung etwas unterschlagen!

Und, es ist meiner Meinung nach unwesentlich, ob ein N17 mit drei "Sandkörnern" zum N16 wird oder nicht.
Ich habe schon (mehrfach) N17
mit vier "Sandkörnern" gesehen - es ist eben Handschrift!
Das gilt auch für die Größe einzelner Zeichen und für ihre variable Anordnung.

Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 14.12.2016 um 21:44:49


5) Re: Übersetzungsübung: In einem bekannten Grab
 Michael Tilgner am 15.12.2016 um 21:09:44

Hallo, Seschen, hallo, Haiko,

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bei Haiko fehlt etwas in der Übersetzung, was er in der Umschrift geschrieben hat. Aber darüber hinaus fehlt bei Euch beiden noch mehr!

Bei der Verwendung von  
  N16 "Land mit Sandkörnern" und  
  N17 "Land ohne Sandkörner" ist auch mir keinerlei Bedeutungsunterschied bekannt.

Zu Horst Beinlich, Mohamed Saleh, Corpus der hieroglyphischen Inschriften aus dem Grab des Tutanchamun, Oxford, 1989 muss man sagen, dass die Autoren nur die Abbildungen und Kataloge ihrer Zeit hatten, nicht die phantastischen Aufnahmen, über die wir inzwischen verfügen. Da findet man hin und wieder die eine oder andere Unstimmigkeit.

D.t r nHH "immerdar bis in Ewigkeit" (Wb II, 301.18)
D.t nHH "immerdar und ewig" (Wb II, 302.2); dazu wird angemerkt: "vielleicht nur verkürzt aus dem Vorstehenden"

dj anx D.t nHH (Wb II, 302.4) - im DZA werden darunter auch die Belege dj anx D.t r nHH mit eingereiht (DZA 25.228.940).

Zur Schreibung von nHH mit n (in den Königsgräbern): DZA 25.204.450; mit der hochgezogenen Sonnenscheibe N5 gibt es Belege aus der Amarna-Zeit: DZA 25.204.460. Wir müssen darin also noch ein Relikt der Amarna-Zeit sehen.

Haiko hatte erwogen zu lesen:

dj anx D.t rn nHH
"möge ihm Leben geschenkt sein, (sein) Name (währe/bestehe/sei) ewig"

Das ist die Übersetzung, die man so ähnlich im Wikipedia-Artikel KV62 - Abschnitt Ostwand1 findet: "er möge leben in Ewigkeit, der Name von Re in unendlicher Dauer". Dahinter steht gar die Lesung: dj anx D.t rn Ra nHH. Nach den Belegen aus dem Wb dürfte aber klar sein, dass Haiko recht hat mit seiner Bemerkung: "Die Lesung dj anx D.t r nHH indes kommt immer wieder vor."


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 15.12.2016 um 17:17:29


1: https://de.wikipedia.org/wiki/KV62#Ostwand


6) Re: Übersetzungsübung: In einem bekannten Grab
 Michael Tilgner am 15.12.2016 um 21:35:15

Hallo,

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Nun kommt ein Zugabenteil:

Haiko hat aus der Arbeit von Christina Reiche zitiert, die die Formel dj anx D.t r nHH so übersetzt: "der zu Leben veranlasst in D.t- und nHH-Ewigkeit". Sie hatte nämlich das Problem, dass sich diese Worte auf den Gott Aton beziehen.

Reiche: "Der Ausdruck dj anx soll aktivisch verstanden werden (...)" - Fußnote 63, darin "Martin, dj anx, 294 Anm. 19".

Das ist: K. Martin, dj anx, in: Studia aegyptiaca I (Festschrift Wessetzky), Budapest, 1974, S. 287-295. In Fußnote (17) führt er aus:

Zitat:
Dem dj ist nicht anzusehen, welche Verbform es darstellt. Ich möchte darin einmal ein passives Partizip sehen (...) der König x ist ein Gegebener (im Deutschen ist dies nachzuahmen, wenn man statt Gegebener Beschenkter einsetzt) in Bezug auf das Leben (...) Das Partizip hat dabei adjektivische Funktion und wird durch [anx] "determiniert" (vgl. nfr Hr). Dass dj auch als aktivisches Partizip verstanden werden kann, braucht wohl nicht erläutert zu werden. (...) So ist es m. E. möglich, in dj anx beides gleichzeitig ausgedrückt zu sehen.

So argumentativ vorbereitet, schließt er in Fußnote (19):

Zitat:
Dass dj anx beides ausdrückt, mag auch verdeutlichen, dass das alte, sicher nur aktivisch zu verstehende dj anx der Götter (...) folgendermaßen ausgedrückt wird: Gott (bzw. Göttin y) dj=f (bzw. z) anx, um zu betonen, dass hier nur eine aktive Aussage vorliegt.

Mit anderen Worten: Eigentlich sagt Martin, dass die aktivische Aussage des dj anx anders ausgedrückt wird.

Reiche: "(...) und zwar, in Anlehnung an Schenkel [Fußnote 63], als Partizip + Infinitiv: 'der zu leben veranlaßt'."

Fußnote 63 bezieht sich auf Wolfgang Schenkel, D(y.j) anx "mit Leben beschenkt" als grammatische Konstruktion, in: MDAIK, Bd. 37, S. 427-432 (1981).

Schenkel fasst seine Betrachtungen selbst zusammen:

Zitat:
(...) das Wort rDj-anx wird als eine Art Kompositum behandelt. anx ist am ehesten der Infinitiv des Verbs anx "leben", unter Umständen aber auch das Substantiv anx "Leben". Die Verbindung rDj-anx heißt demnach "zu-leben-veranlassen" oder evtl. "Leben-geben". Das zusammengesetzte Verb rDj-anx wird flektiert, indem der verbale Bestandteil rDj flektiert wird, anx - was immer es sei - aber unverändert bleibt. Z. B. heißt dann das "Partizip Perfekt Aktiv" rD(j)-anx "zu-leben-veranlassend; belebend; Leben-gebend o.ä.", das "Partizip Perfekt Passiv" D(y.j)-anx "zu-leben-veranlaßt; belebt; Leben-begabt o.ä.". Letztere Formel ist die Formel D(y.j)-anx, die somit grammatisch ist und in etwa so übersetzt werden darf, wie gewöhnlich angenommen: "mit Leben beschenkt", "given life", "gratifié de la vie".

Man sieht hierin also, dass Schenkel Partizip + Infinitiv bevorzugt, sich aber nicht festlegt. Darüber hinaus hat er ein ganz anderes Erklärungsmodell - das Kompositum - entwickelt als Martin. Reiche übernimmt nur das, was sie braucht.

Was Christina Reiche in ihrer Arbeit nicht mehr berücksichtigt hat, ist: Helmut Satzinger, Gott gibt dem König Leben, in: ZÄS, Bd. 124, S. 142-156 (1997). Nach einer äußerst detaillierten Analyse kommt er schließlich zu einem ganz anderen Ergebnis, nämlich dass ein  Pseudopartizip vorliegt:

Zitat:
Die beiden erkennbaren Bestandteile rDj und anx sind sichtlich in einer abkürzenden Weise geschrieben: ohne lautliche Komplemente, und rdj.w sogar ohne das anlautende r. Wenn hier also eine graphische Verkürzung vorliegt, dann ist es nur legitim, wenn man annimmt, daß auch etwas Anderes fortgefallen ist, nämlich die Präposition m. Im Alten Reich - der Zeit der Entstehung der <dj anx>-Formel - ist die Auslassung der Präpositionen m und n nichts "Ungewöhnliches". Damit ist die Vermutung erhärtet, daß tatsächlich zu lesen ist: rdj.w (m) anx "indem er mit Leben beschenkt ist".

Zurück zu Christina Reiche. In ihrem Kommentar zu dieser Stelle führt sie aus:

Zitat:
Die Formel dj anx wird zusammen mit der Schreibung des Götternamens in zwei Kartuschen aus dem königlichen Bereich übernommen. Mit dem Bezug auf den König besteht kein Konsens, ob die Formel aktivisch oder passivisch aufzufassen ist. Im Zusammenhang mit dem Atonnamen muß sie aktivisch verstanden werden, da Aton derjenige ist, der Leben ermöglicht und es niemanden neben ihm gibt, der ihn veranlassen könnte zu leben.

Meiner Meinung löst sich das Thema dadurch auf, dass Aton durch die Kartuschen auch als weltlicher König Ägyptens dargestellt wird, dem die entsprechende Phraseologie einfach beigefügt wird.

Und wie sieht Wolfgang Schenkel die Sache inzwischen? Er hat sich Martins Bemerkung angeschlossen, wenn er in der neuesten Auflage seiner Tübinger Einführung in die klassisch-ägyptische Sprache und Schrift, Tübingen, 2012, S. 160-161 diese Formel analog zu nfr Hr "schöngesichtig" erklärt:

Zitat:
mit passivischem Partizip [statt Adjektiv]:
di(.y) anx
"mit Leben beschenkt", wörtl.: "einer, von dem gilt: Geschenkt ist das Leben."


Warum habe ich das so ausführlich aufgeschrieben? Es hat mich die Arbeitsweise geärgert, in der Literatur so lange herumzusuchen und das herauszupicken, was einem gefällt, egal, ob es aus unterschiedlichen Kontexten stammt oder nicht.

Und es hat mich beeindruckt, dass nach all diesen feinsinnigen Diskussionen letztlich die Wb-Übersetzung bestehen bleibt!

Nichts für ungut!


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 15.12.2016 um 21:09:44


7) Re: Übersetzungsübung: In einem bekannten Grab
 Haiko Hoffmann am 15.12.2016 um 21:44:28

Hallo Seschen,
Danke für den Tipp! Hab dich glatt vergessen!
Es ist m.E. durchaus eine Frage des Exakten, wenn etwas publiziert wirdn, zumal von Fachleuten. Gewiss ist N16 und N17 dasselbe, aber wenn publiziert wird, was an einer Wand steht, ist es schon wichtig, darin möglichst genau zu sein. Wenn dort je 3 Punkte sind, diese in der Umzeichnung nicht erscheinen, dann ist das einfach keine Umsetzung 1:1. Und wenn ich diese sehe, ist es legitim, diese auch zu setzen und ggf. auch den Unterschied zu benennen. Wesentlich oder unwesentlich ... Akkuratesse ist durchaus sinnvoll.

> Antwort auf Beitrag vom: 15.12.2016 um 17:17:29


8) Re: Übersetzungsübung: In einem bekannten Grab
 Haiko Hoffmann am 15.12.2016 um 22:02:03

Lieber Michael,
Danke für die interessanten Ausführungen.
Indes bin ich etwas irritiert wegen der Bemerkung deines Ärgernisses. ... Für den Fall, dass ich damit gemeint bin, du dich also über mich geärgert hast, so bleibt mir nur zu sagen, dass ich nicht vorhatte, die Übersetzung der Autorin zu diskutieren. Ich hatte lediglich zitiert, daher auch die Angabe zur Quelle. Ich werde mich hüten, in wissenschaftliche Dispute hineinzugrätschen. Zwischen Mühlsteine verschiedener Schulen will ich nicht geraten. ... Ich hatte auch zu keinem Moment beabsichtigt, hier das Fahrrad neu erfinden zu wollen. Das bereits erfundene ist doch passabel und recht stabil. Sonst hätte ich eine andere Übersetzung favorisiert.

Nichts für ungut!

Herzlichst!

Haiko

> Antwort auf Beitrag vom: 15.12.2016 um 21:35:15


9) Re: Übersetzungsübung: In einem bekannten Grab
 Michael Tilgner am 15.12.2016 um 22:51:36

Hallo, Haiko,

da habe ich mich wohl ungenau ausgedrückt. Meine Bemerkungen bezogen sich nur auf die Autorin, nachdem ich einige ihrer Zitate nachgelesen hatte. Ob meine zugegebenermaßen bodenständige Erklärung zutreffend ist, muss auch dahingestellt bleiben.

Sicher handelt es sich bei dj anx um eine sehr alte Formel, die in verkürzter Form tradiert wurde. Ich finde es auch interessant, wie verschiedene Autoren versucht haben, sie in ihr Verständnis der ägyptischen Grammatik einzupassen. (Dabei habe ich manch andere Erklärung noch weggelassen.)

Uns bleibt nur übrig, auf bewährte Unterlagen zurückzugreifen.

Versteckten Text anzeigen...
Nach wie vor fehlt noch etwas!


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 15.12.2016 um 22:02:03


10) Re: Übersetzungsübung: In einem bekannten Grab
 Haiko Hoffmann am 15.12.2016 um 23:05:36

Ich steh auf dem Schlauch - ich sehe nichts, was fehlt. ... Hilf mir mal bitte auf die Sprünge.

> Antwort auf Beitrag vom: 15.12.2016 um 22:51:36


11) Re: Übersetzungsübung: In einem bekannten Grab
 Seschen am 16.12.2016 um 01:00:10

Hallo!
Ich sehe auf der Mumie ein L 11 mit dem phonetischen Wert peri (u.a.), allerdings in griech.-röm. Zeit - das wird wohl hier nicht zutreffen bzw. nicht zu lesen sein, sondern nur als Symbol deutbar.

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Zu "lesen" wären dann nur noch die Namen der Göttinnen links und rechts unten und zwar die als Kopfschmuck getragenen Hieros:
links:
Nb.t-Hw.t - Nephthys

rechts:
As.t - Isis


Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 15.12.2016 um 23:05:36


12) Re: Übersetzungsübung: In einem bekannten Grab
 Haiko Hoffmann am 16.12.2016 um 07:06:18

Die habe ich natürlich auch gesehen. Aber ich hielt sie nicht als zum Text gehörig.

> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2016 um 01:00:10


13) Re: Übersetzungsübung: In einem bekannten Grab
 Michael Tilgner am 16.12.2016 um 08:39:38

Hallo,

Zitat:
Was steht noch da?

Ja, die Namen der beiden Göttinnen meinte ich!

Es ist bemerkenswert, dass es auch bei relativ einfachen Texten immer wieder etwas zu diskutieren gibt!

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2016 um 07:06:18