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Ägyptologie Forum >> Jenseitsglaube & Totenkult


1) Kultspiel ?
 Geistsucher am 05.01.2009 um 15:14:11

Guten Tag.

Ich möchte ein "Kultspiel Totengericht" anläßlich
der (Königs-)Bestattungszeremonien postulieren.

Was sagen die Experten dazu ?

Viele Grüße

Geistsucher


2) Re: Kultspiel ?
 Lutz am 05.01.2009 um 21:06:13


Zitat:
Ich möchte ein "Kultspiel Totengericht" anläßlich
der (Königs-)Bestattungszeremonien postulieren.

Wir alle haben unsere traurigen Geschichten ...

Zitat:
Was sagen die Experten dazu ?

Befrage sie. Den Link zu " Aigyptos " findest Du in unserer Liste und in diversen Beiträgen hier im Forum.

Lutz

> Antwort auf Beitrag vom: 05.01.2009 um 15:14:11


3) Re: Kultspiel ?
 Iufaa am 05.01.2009 um 21:29:20

Hallo Lutz,

ich bitte um mehr sachbezogene Beiträge.

Ganz offensichtlich möchte GS etwas postulieren, also ein Postulat aufstellen.

Nimmt man mal den Duden (© Duden 5, Das Fremdwörterbuch.  7. Aufl. Mannheim 2001. [CD-ROM]) zur Hand, dann bedeutet das möglicherweise:

Pos|tu|lat das;  -[e]s, -e:
1. etwas, was aufgrund bestimmter Umstände erforderlich, unabdingbar erscheint; Forderung.
- dazu hätten wir dann gerne mal die Umstände, die ihn  dazu bringen.

2. (Philos.) sachlich od. denkerisch notwendige Annahme, These, die unbeweisbar od. noch nicht bewiesen, aber durchaus glaubhaft u. einsichtig ist.
- hier sollte er eine umfassende Darstellung seiner Hypothese liefern, mit den unter 1. geforderten Stützpunkten.

3. Probezeit für die Kandidaten eines katholischen Ordens.
- dazu kann ich nur anraten, das könnte ihm helfen, und dem Forum

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 05.01.2009 um 21:06:13


4) Re: Kultspiel ?
 Geistsucher am 06.01.2009 um 18:41:32

O.k., vielleicht konkreter gefragt:

Wie ließe sich jene 'These' erhärten ?

> Antwort auf Beitrag vom: 05.01.2009 um 21:29:20


5) Re: Kultspiel ?
Mubarek am 07.01.2009 um 01:24:59

Wenn ich meine bescheidenen Buchbestände durchforste, finde ich nirgendwo auch nur den geringsten Hinweis auf eine "Aufführung" in dieser Kausalität.
Liegt's an den Büchern oder am mangelnden Trauerspiel?

> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2009 um 18:41:32


6) Re: Kultspiel ?
 Geistsucher am 09.01.2009 um 15:33:18

Wohl wird die Sache vom Erhaltungszustand erschwert...

Könnte denn z.B. im Kenotaph Sethos' II. (sic ?) in Abydos
ein Raum als eine "Halle der beiden Maâti" fungiert haben ?

Geistsucher

> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2009 um 01:24:59


7) Re: Kultspiel ?
 Lutz am 09.01.2009 um 21:04:09

Hallo Mubarek !
Hallo zusammen !

Zitat:
Wenn ich meine bescheidenen Buchbestände durchforste, finde ich nirgendwo auch nur den geringsten Hinweis auf eine "Aufführung" in dieser Kausalität.

Die Bestattungsrituale beschäftigen sich mit dem Leichnam vor seiner Beisetzung. Sie sollen den Verstorbenen auf sein jenseitiges Leben vorbereiten. Der Tote wurde u.a. mit den notwendigen Texten versehen, das Gericht findet aber erst nach Abschluss der Rituale, also nach der Versiegelung des Grabes und somit im Jenseits statt.

Schon aus diesem Grunde erscheint es mir persönlich unlogisch anzunehmen das eine Art Totengericht, wie wir es aus dem Totenbuch kennen, inszeniert / aufgeführt wurde.

Als völlig absurd empfinde ich die Annahme das Pharao sich einem solchen Gericht zu stellen hatte. Schaut man sich in diesem Zusammenhang die in den königlichen Grabanlagen der 18., 19. und 20. Dynastie verwendeten Auszüge aus dem Totenbuch an so fällt auf, das der Text für die Verwendung an diesem Ort abgeändert wurde :

Zitat:
"... Die langjährigen und keineswegs abgeschlossenen Versuche, die umfänglichen Bilder und Texte der Königsgräber zu entschlüsseln, haben zu einer immer wieder bestätigten Erkenntnis geführt : der verstorbene König ist von einer anderen Wesensart als der lebende König ; er ist Gott in der Unterwelt, sein göttlicher Körper ruht als Osiris im Grab, sein Ba, Re gleich, steigt zum Himmel auf, er nimmt am Kreislauf der Sonne teil. Damit hat er die Wesensart als regierender Horus auf dem Thron Ägyptens aufgegeben und ist, entsprechend dem mythischen Vorbild, zum Vater des Horus, zum Gott Osiris geworden, dessen Leichnam auch der Leichnam des Re und dessen Ba auch der Ba des Re ist.

Erst auf diesem Hintergrund wird die Aufnahme der Totenbuch-Sprüche 123-129 (unmittelbar vor der Sarkophaghalle) verständlich. Sie dokumentieren die neue Wesensart des Königs als Gott der Unterwelt. Nicht er gibt die Erklärungen zu seiner Reinheit und Schuldlosigkeit ab, wie es für jeden anderen Verstorbenen erforderlich ist ; seine Gotteseigenschaft wird von den Göttern im Rahmen der Totenbuch-Texte erklärt, die Abbildungen zeigen ihn im Besitz der Maat. ..."

(Aus Abitz, Friedrich : Pharao als Gott in den Unterweltsbüchern des Neuen Reiches. - Freiburg (Schweiz); Göttingen: Univ.-Verl.; Vandenhoeck & Ruprecht, 1995. - S.: 199.)

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2009 um 01:24:59


8) Re: Kultspiel ?
Mubarek am 10.01.2009 um 01:31:46


Zitat:
Als völlig absurd empfinde ich die Annahme das Pharao sich einem solchen Gericht zu stellen hatte.


Rituale Ja, Kultspiel mit Totengericht Nein.
Ein Kultspiel mit einem inszenierten Totengericht schließe ich aus, auch ohne lästiges Wühlen in der Literatur.
Was passiert, wenn die (Theater-)Waage defekt ist und das zu wiegende Herz nach unten sinkt? Ändert dann die "Regie" flux den Text und läßt den Großen Fresser in Aktion treten?
Folgerichtig müßte anschließend der teure Verblichene aus dem Sarkophag geworfen werden...



> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2009 um 21:04:09


9) Re: Kultspiel ?
 Lutz am 10.01.2009 um 03:48:55


Zitat - Mubarek:
Rituale Ja, Kultspiel mit Totengericht Nein.


Zitat:
"... Das es beim Tode eines ägyptischen Königs ein Begräbnisritual gegeben hat, ist allerdings unbestreitbar, ist doch die ganze Existenz des Königs von Ritualen bestimmt. Bisher lässt sich dieses Ritual jedoch nicht fassen. Gerade weil aber die ganze Existenz des ägyptischen Königs an Rituale gebunden war, ist es höchst unwahrscheinlich, das dies mit dem Tode enden soll. ..."

(Aus Beinlich, Horst : Zwischen Tod und Grab - Tutanchamun und das Begräbnisritual. - Hamburg: Buske, 2006. - SAK - 34 - S.: 18.)

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2009 um 01:31:46


10) Re: Kultspiel ?
 Tawabet am 10.01.2009 um 09:45:43

So abwegig, wie die Frage auf den ersten Blick manchem erscheinen mag, ist sie offensichtlich nicht.
(@Lutz: die Frage ist nicht abwegig, die Theorie mag es ja sein!!!)
Aufgrund eines Abschnitts bei Diodor wird die Möglichkeit einer dramatischen Aufführung des Totengerichts bei den Bestattungen immer mal diskutiert.

Hier ein Artikel von Martin Stadler zum Thema, der der Annahme eines Kultspiels aber widerspricht. Im Artikel findet man natürlich Hinweise auf weitere Literatur.


Stadler, Martin Andreas

War eine dramatische Aufführung eines Totengerichtes Teil der ägyptischen Totenriten? In: Studien zur altägyptischen Kultur 29 (2001) 331–348.

Diodorus I 91-93 and his account of Egyptian mortuary religion have tended to be taken as a primary source and have received increasing attention from Egyptologists. This affects the interpretation of Egyptian material, particularly the two papyri Rhind, the Books of Breathing, and also most recently a passage from the Instructions of papyrus Insinger in an emended reading. However, an examination of the Egyptian evidence reveals that this approach to Diodorus does not find support in Egyptian texts. For Egyptological purposes, rather than taking him as equivalent to Egyptian evidence, Diodorus I 91-93 must be treated as secondary literature which presents its information in a demythologizing way.

Quelle: Abstracts SAK 291

Grüße,

Tawabet

> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2009 um 03:48:55


1: http://www.uni-hamburg.de/Wiss/FB/09/ArchaeoI/Aegypto/sak/sak29.htm


11) Re: Kultspiel ?
 Lutz am 10.01.2009 um 11:37:13


Zitat - Tawabet:
So abwegig, wie die Frage auf den ersten Blick manchem erscheinen mag, ist sie offensichtlich nicht. ... immer mal diskutiert. ... Artikel von Martin Stadler zum Thema, der der Annahme eines Kultspiels aber wiederspricht. ...

   

Weil etwas " immer mal diskutiert " wird - m.W. am Ende jeweils mit verneinendem Ergebnis bzw. massivem Widerspruch von Fachkollegen und ohne echte zeitgenössische Belege ( Frühzeit bis Ende Neues Reich ) als Grundlage - scheint eine Theorie weniger abwegig ? Frei nach dem Motto : Wirf nur oft genug mit Dreck, irgendwann bleibt was hängen ?

Gruß, Lutz.



Literatur :

Sowohl

Gardiner, Alan H.: The Ramesseum Papyri. - Oxford, 1955. - S.: 9 - 17

als auch

Altenmüller, Hartwig: Die Texte zum Begräbnisritual in den Pyramiden des Alten Reiches. - [Habil 1970] Wiesbaden, 1972. - ÄA 24

und ( ich vermute mal ) auf Grundlage dieser Habilitationsschrift seine Artikel im

Lexikon der Ägyptologie - " Bestattung " und " Bestattungsritual ". - Bd.I - Sp.: 743 - 765. - Wiesbaden, 1975

unternehmen den Versuch einer Rekonstruktion des kompletten Bestattungsrituals.

Abitz, Friedrich: Pharao als Gott in den Unterweltsbüchern des Neuen Reiches. - Freiburg (Schweiz); Göttingen: Univ.-Verl. ; Vandenhoeck & Ruprecht, 1995. - OBO - 146 ist ein Muss für jeden Tal-der-Könige-Fan.

Überaus interessant und spannend war für mich Beinlich, Horst: Zwischen Tod und Grab - Tutanchamun und das Begräbnisritual. - Hamburg: Buske, 2006. - SAK - 34 - S. 17 - 31 ( Abstract1 ).
Diverse Beigaben aus dem Grab des Tutanchamun ( die Schreine aus der Sargkammer, die Ritualbetten aus der Vorkammer, die anthropomorphen Särge, die versiegelten Götterschreine aus der Schatzkammer, u.a. ) werden als Gegenstände die während des Bestattungsrituals - durchaus im Rahmen kultischer Inszenierung - Verwendung fanden, gedeutet. Eine Art inszeniertes Totengericht wird nicht angenommen / erwähnt.

Nachtrag :

Nach " Lexikon der Ägyptologie " ( Totenbuch - M.Hildo van Es - Bd.: VI - 1986 - Sp.: 641 - 643 ) scheint mir nicht nur die bildliche Darstellung des Jenseitigen Gerichtes ( ---> Klick )2 sondern auch die Idee selbst eine Schöpfung der Autoren des Neuen Reiches zu sein. Von der Mehrzahl der ca. 200 Sprüche finden wir ältere Fassungen in den Pyramiden- und Sargtexten, von diesen nicht.

> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2009 um 09:45:43


1: http://www.uni-hamburg.de/Wiss/FB/09/ArchaeoI/Aegypto/sak/sak34.htm
2: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=jut&action=display&num=1231173735&pnum=010609095533&start=2#2


12) Re: Kultspiel ?
Mubarek am 10.01.2009 um 15:04:35

Sag' ich doch...

> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2009 um 11:37:13


13) Re: Kultspiel ?
 Geistsucher am 10.01.2009 um 18:39:46

Diodor I 92: custom ... ; practice ...
I 93: Egyptians ... see with their own eyes that punishment ...

Allerbesten Dank, Tawabet trismegista,
auf eine derartig unzweideutige Darstellung eines "amythologischen" Bestattungsbrauchs hatte ich nicht zu hoffen gewagt !

Geistsucher

> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2009 um 15:04:35


14) Re: Kultspiel ?
 Lutz am 10.01.2009 um 23:24:56


Zitat - Tawabet:
So abwegig, wie die Frage auf den ersten Blick manchem erscheinen mag, ist sie offensichtlich nicht.
(@Lutz: die Frage ist nicht abwegig, die Theorie mag es ja sein!!!)

  In welchem meiner Beiträge bezeichne ich die Frage als abwegig ?  

> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2009 um 09:45:43


15) Re: Kultspiel ?
 Inpw am 11.01.2009 um 22:43:59

Hallo,

Obwohl niemand hier für die Aufführung eines Gerichtes vor der Beisetzung gesprochen hat, müssen wir diese Theorie nicht verschweigen. Der Spruch 62 der CT lautet:

"Du sollst gerechtfertigt werden am Tag des Gerichts
im Tribunal des Herrn der Erstarrung.
Rezitiert werden soll für dich (die Liturgie) "Aufgehackt wird die Erde",
abgewehrt werden soll dir der Rebell,
der in der Nacht kommt,
und der Räuber in der Morgenfrühe." (Aus: Assmann, Tod und Jenseits. 2003, S. 360)

Dazu sagt Assmann: "Diese Strophe gibt uns die entscheidenden Hinweise auf die Funktion der Totenliturgien, die in der Nacht vor der Beisetzung rezitiert werden. Thema dieser Strophe ist die Rechtfertigung im Totengericht... Der Zweck ist die Rechtfertigung des Verstorbenen "am Tag des Gerichts", also eine liturgische Inszenierung des Totengerichts mit glücklichem Ausgang wie später dann TB 125." (Ebd. S. 364)

Auch Willems, H. vertritt eine ähnliche Einstellung in: Chests of life. 1988, S. 148ff.

Gruss,

> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2009 um 23:24:56


16) Re: Kultspiel ?
 Lutz am 12.01.2009 um 11:24:31 - Anhang: Chests_of_life_-_Judgement_of_the_dead_as_a_ritual_-_Willems_-_1988.pdf

Hallo zusammen !

Zitat - Inpw:
Obwohl niemand hier für die Aufführung eines Gerichtes vor der Beisetzung gesprochen hat, müssen wir diese Theorie nicht verschweigen. ...

Also ich mach jetzt aber trotzdem mal weiter mit dem " verschweigen " ...  

Vorab ein paar rein subjektive Anmerkungen zum Thema Assmann. Irgendwie gelingt es mir nicht Zugang zu Art und Weise seiner Informationsvermittlung zu finden. Kurz gesagt : ich mag seinen Stil nicht.
Woran das genau liegt kann ich nicht sagen. Mangel an Intellekt meinerseits ? Das christliche Gedöns in seinen Arbeiten ? Sein Elfenbein-Türmchen-Stil ? Die halbgott-ähnliche Verehrung durch seine " Jünger " ? Ich weiss es wirklich nicht ...

Auch jetzt erschließt sich mir nicht wirklich wie er ausgehend vom Text CT 62 :

Zitat:
"Du sollst gerechtfertigt werden am Tag des Gerichts
im Tribunal des Herrn der Erstarrung.
Rezitiert werden soll für dich (die Liturgie) "Aufgehackt wird die Erde",
abgewehrt werden soll dir der Rebell,
der in der Nacht kommt,
und der Räuber in der Morgenfrühe."
(Aus: Assmann, Tod und Jenseits. 2003, S. 360)

zu " Inszenierung des Totengerichts " während des Bestattungsrituals kommt. Ich bin mir nicht einmal im Klaren darüber, ob er dies überhaupt macht ( " ... Totenliturgien, die in der Nacht vor der Beisetzung rezitiert werden. ... " ) ?

Das die Texte während der Vorbereitung der Mumie und der Beisetzungsfeierlichkeiten durch einen Priester rezitiert ( also schlicht vorgelesen ) wurden, vermuten eigentlich fast alle Autoren zum Thema und steht für mich außer Frage. Nur, bedingt / belegt Rezitation auch Inszenierung ?

Für Erklärungen wäre ich dankbar.

Aus den zusammengetragenen und untersuchten bildlichen Darstellungen der Bestattungsrituale in den Monumenten und Gräbern Ägyptens von der Früh- bis zur Spätzeit ( LÄ I - [stand 1975] - Sp. 747 - 750 ) rekonstruiert Altenmüller ein in 16 Episoden zusammengefasstes Ritual.
Keine dieser Episoden enthält eine Inszenierung der " Herz-Wiege-Szene in der Halle der Wahrheit ". Sollte diese wohl nicht ganz unwichtige Szene nicht irgendwo auftauchen, wenn sie denn aufgeführt wurde ?

Gruß, Lutz.


Nachtrag :

Ein befreundeter Ägyptologe gab zu bedenken das die zitierten Artikel aus dem " Lexikon der Ägyptologie "  zum Thema, zumindest in Teilen, wohl nicht mehr den aktuellen Stand der Forschung spiegeln. Er verwies auf die Arbeit des " Köln-Bonner Totenbuchprojektes "1.

Im Anhang ( PDF ; 1,66 MB ) die Seiten 148 - 150 aus " Chests of Life - A Study of the Typology and Conceptual Development of Middle Kingdom Standard Class Coffins "2 von Harco Willems ( Ex Oriente Lux, 1988 ).
Willems vermutet nach Textanalyse der CT ein Gericht während der sogenannten " Sais - Fahrt ".

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 11.01.2009 um 22:43:59


1: http://www.uni-koeln.de/phil-fak/aegypt/koeln_41.html
2: http://www.eisenbrauns.com/wconnect/wc.dll?ebGate~EIS~~I~WILCHESTS


17) Re: Kultspiel ?
 Inpw am 12.01.2009 um 21:36:36

Hallo Lutz,

ich wollte bis Morgen abwarten, um dir eine Antwort zu geben, nachdem ich den Artikel von Altenmüller gelesen hätte. Aber ich stimme mit deinem Nachtrag überein. Willems vertritt tatsächlich die Einstellung, dass die Riten im Einbalsamierungshaus durch eine nautische Symbolisierung geprägt waren. So wäre die Fahrt nach Sais ein Ritus im Einbalsamierungshaus, der als eine Fahrt mit dem Schiff nach Sais in den Gräbern dargestellt wurde. Und dann interpretiert diesen Spruch wie Assmann als einen Beweiss für die Aufführung eines Gerichts bei den Bestattungsriten. Das heisst natürlich nicht, dass diese Autoren gegenüber der traditionellen Auffassung von Altenmüller, Settgast, Wilson u. a. Recht haben. Aber ich persönlich finde es eine gute Erklärung für die Darstellung von Fährten mit Schiffen in den Gräbern.

Gruss    

> Antwort auf Beitrag vom: 12.01.2009 um 11:24:31


18) Re: Kultspiel ?
 Geistsucher am 12.01.2009 um 22:03:07

Es muß hierbei evtl. weiter differenziert werden:
Diodor beschreibt nicht das osirismythologische Sukzessions-
gericht, sondern ein Sündenstrafgericht...

Geistsucher

> Antwort auf Beitrag vom: 12.01.2009 um 21:36:36