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   Das Verschwinden der Gaufürsten u. a. (7)
  Autor/in  Thema: Das Verschwinden der Gaufürsten u. a.
otto  
Member



Das Verschwinden der Gaufürsten u. a. 
« Datum: 20.12.2020 um 10:07:53 »   


Zitat:
" Weder ein in dieser Sammlung [Fünf Bücher Mose] beschriebenes Ereignis noch eine der handelnden Personen sind durch externe Quellen zu belegen."
Das ist, so ich recht erinnere, von Lutz.

Ich habe gestern zu dem Thema folgendes Video gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=YE7Uglb2sJ4
Die Grundthese des Video ist, daß der Pharao des Exodus nicht Ramses gewesen sein, sondern, daß das ganze Exodusgeschenen viel früher (div. Ansätze: ca. 250 bzw. 400 Jahre) stattgefunden habe:

1. ab Min: 13:55 wird ein Brooklyn-Papyrus (es scheint deren mehrere zu geben) zitiert aus Avaris,  in dem lauter semitischen Namen, unter anderem Asser, Menachem, zu finden sind.
2. ab Min: 17:17 - der Name "Israel" auf der Mene-Ptah Stele.
3. ab Min. 19:20 Clyde Billington, - der "Berlin-Sockel" mit der mutmaßlichen Erwähnung Israels
4. ab Min: 10:20 Brian Wood - Das Verschwinden der Gaufürsten (Das wäre natürlich ein Hinweis auf die von mir beschriebene "schwere Veränderung der Sozialstruktur Ägyptens" in meinem letzten Beitrag zu diesem Thema: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=bum&action=display&num=1582875626&pnum=030120082228&start=5#5

Kann mal jemand, am besten Lutz, auf diese 4 Gegebenheiten eingehen. Am verständlichsten ist mir noch, daß jemand aus Brooklyn lauter semitischen Namen auf einem Papyrus findet. Ob ein Ägyptologe chinesischer Provenienz bei dem Papyrus zu dem gleichen Befund gelangt wäre?
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Das Verschwinden der Gaufürsten u. a. 
« Antwort #1, Datum: 20.12.2020 um 22:42:54 »   

Hallo, Otto,

das Video vermittelt mir den Eindruck, dass einige Forscher durch frühkindliche Prägungen darauf fixiert worden sind, unbedingt zu beweisen, dass "die Bibel doch recht hat".

Eine Datierung des Exodus setzt voraus, dass dieser überhaupt stattgefunden hat. Außer dem Bericht in der Bibel hat man zunächst nichts in der Hand. Daher der Versuch, Funde aus dem Alten Ägypten mit ihm in Verbindung zu setzen. Da das nicht ohne weiteres klappt, versuchen einige, durch Korrektur der Bibelangaben das "Ereignis" einige Jahrhunderte vorzuverlegen, und andere, die gesamte antike Chronologie um einige hundert Jahre zu verkürzen. Dass darauf die große Mehrheit der Ägyptologen und Altorientalisten nicht eingehen will, finde ich nur zu verständlich. Dabei gehört gerade die absolute Chronologie der alten Mittelmeerkulturen zu einem heiß diskutierten Gebiet, und soweit ich sehe, wird man da auch nicht so schnell zu einem endgültigen Urteil kommen.

Betrachten wir die Belege, die herangezogen werden.

Da ist zum einen der Papyrus Brooklyn 35.1446, der in die 13. Dyn., Ende des Mittleren Reiches datiert wird. Nach dem derzeitigen ("unkorrigierten") Stand ist das etwa 1800-1650 v.Chr. (Jürgen von Beckerath, Chronologie des pharaonischen Ägypten, Mainz, 1997, S. 189). Auf dem verso befindet sich eine Liste von 95 Sklaven, davon 33 Ägypter und 45 Asiaten; die Nationalität der anderen lässt sich nicht bestimmen. Der ägyptische Begriff für die "Asiaten, Semiten" ist aAm, auch kann er die Bedeutung "syrischer Sklave" haben (Wb I, 167). Was sich noch zu dieser Liste sagen lässt, findet man z.B. in Wolfgang Helck, Die Beziehungen Ägyptens zu Vorderasien im 3. und 2. Jahrtausend v.Chr., 2. Aufl., Wiesbaden, 1971, S. 78-81. Daraus nur ein Satz: "Dabei muss im Auge behalten werden. dass es sich hier um einen einzigen Haushalt handelt." (S. 78)

Du hast zwei Namen erwähnt: Asser und Menachem. Die Webseite des Brooklyn-Museums erwähnt auch Shiphrah. In William C. Hayes, A Papyrus of the Late Middle Kingdom in the Brooklyn Museum, 1955 werden diese (und andere) Namen sprachlich erläutert (siehe Anhang). Der 11. Name auf der Liste MnHm' ist hebräisch und auch in Ugarit belegt (S. 95). Nr. 21 ^p-ra wird auf einen hebräischen und aramäischen Stamm Spr "schön sein" zurückgeführt (S. 96). Nr. 23 'S-ra bezieht sich auf einen Stamm, der im Hebräischen "glücklich, gesegnet" o.ä. bedeutet (S. 97).

Für mich als Laien auf dem Gebiet der semitischen Sprachen ist dennoch klar, dass es sich um Namen handelt, die im Raum Palästina/Syrien verbreitet waren und später auch im Hebräischen verwendet wurden.

Aus all dem zu schließen, dass diese Liste beweist, dass die Israeliten - und zwar als versklavtes Volk - in Ägypten lebten, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Dass es im Alten Ägypten mindestens seit dem Alten Reich Sklaven, nicht nur aus Vorderasien, gab, ist seit langem bekannt. In den Kriegszugsberichten wird immer wieder erwähnt, wieviel Leute gefangen genommen wurden, die dann in Ägypten angesiedelt wurden. Im Mittleren Reich um 1800 v.Chr. konnten es noch nicht die Israeliten sein - daher die Forderung, die gesamte Chronologie des Alten Ägypten um einige Jahrhunderte zu kürzen! "Was nicht passt, wird passend gemacht!"

Zu den anderen Punkten werde ich später eingehen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2020 um 10:07:53  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Das Verschwinden der Gaufürsten u. a. 
« Antwort #2, Datum: 22.12.2020 um 23:00:55 »   

Wenden wir uns dem zweiten Beleg zu, der Nennung "Israel" auf einer Stele des Pharao Merenptah. Sie befindet sich jetzt im Kairo Museum (CG 34035 verso); es gibt eine weitere Stele in Karnak mit diesem Text. Der Name "Israel-Stele" ist eigentlich irreführend, denn der Inhalt dreht sich um den Sieg über die Libyer. Der Text endet mit einer Auflistung der besiegten palästinensischen Stadtstaaten: Askalon, Gezer, Yenoam und eben Israel. Danach wird Syrien allgemein genannt. Die Lesung YsrAr und die Identifikation mit "Israel" ist unstrittig.

Sieht man sich die Zeile 27 (die vorletzte) der Stele genau an, so sind alle Ortsnamen bis auf Israel mit dem Fremdlanddeterminativ N25 gekennzeichnet. Israel ist durch die Determinative A1 "Mann" und B1 "Frau" (und die Pluralstriche) als Volk ausgewiesen. Jedoch schwankt auch die Bedeutung von N25 zwischen Fremdland und Fremdlandbewohner (Wb III, 235.13-14), so dass man diesem Umstand nicht allzu viel Gewicht beimessen sollte.

Was kann man aus diesem Text herauslesen?

Merenptah hat von 1213 bis 1203 v. Chr. regiert (Jürgen von Beckerath, Chronologie des pharaonischen Ägypten, Mainz, 1997, S. 190). In dieser Zeit gab es also eine ethnische Größe in Palästina, die sich selbst "Israel" nannte. Zumindest unter Merenptah hielten die Ägypter es für erwähnenswert, dass auch sie besiegt wurde. Ob das schon die im Alten Testament "Israel" genannte Bevölkerungsgruppe ist, lässt sich nicht unbedingt sagen, so ist die Meinung mancher Ägyptologen, z.B. von Manfred Görg, Die Beziehungen zwischen dem alten Israel und Ägypten, Darmstadt, 1997, S. 60. Er nennt sie vorsichtshalber "Proto-Israeliten".

Aus dieser Stelle lässt sich zu den Vorgängen um den Exodus keinerlei Verbindung ziehen, denn sie sagt nur aus, dass es irgendwo in Palästina eine Volksgruppe namens "Israel" gab.

Was im Video nicht erwähnt wird, ist ein Relief in Karnak, das nach einer Analyse des Ägyptologen Frank J. Yurco aus dem Jahre 1986 in die Zeit des Merenptah und nicht, wie früher angenommen, in die Zeit Ramses' II. gehört. Eine Szene (Nr. 4) soll zeigen, wie der Pharao in einer Kampagne in Kanaan gegen Israeliten vorgeht, die nicht als Schasu-Beduinen, sondern als Kanaanäer zu erkennen sein sollen. Allerdings fehlt eine Beischrift. Görg schreibt vorsichtig: "... ist ein uneingeschränkt positives Votum zur These noch nicht angezeigt" (a.a.O., S. 61), während andere Ägyptologen wie z.B. Benedict G. Davies in einem Kommentar zur Israel-Stele dieser Analyse einiges abgewinnen können und das von Yurco beschriebene Szenario für sehr wahrscheinlich halten (Ramesside Inscriptions. Translated & Annotated. Notes and Comments, Bd. IV, 2014, S. 10). Da die Szene 1 im genannten Relief ausdrücklich auf Askalon Bezug nimmt, könnten sich die Szenen auf die vier in der "Israel-Stele" genannten palästinensischen Orte beziehen. Auch wenn man dieser Interpretation zustimmt, so kann man sie dennoch nicht als historischen Beleg für den Exodus heranziehen. Man kann nur sagen, dass die Formulierung "Israel liegt brach, es hat keinen Samen" nicht einfach als Propaganda abgetan werden kann, sondern sich tatsächlich auf einen historischen Vorgang, nämlich auf einen Feldzug Merenptahs in Kanaan bezieht.

Anlagen:
  • Schluss der "Israel-Stele" nach Thomas von der Way, Göttergericht und "Heiliger" Krieg im Alten Ägypten, Heidelberg, 1992, S. 99 [B = Thronname Baenre; M = Eigenname Merenptah]
  • Hieroglyphischer Text dieser Schlusszeilen nach W.M. Flinders Petrie, Six Temples at Thebes 1896, London, 1897, Tafel 14 (gespiegelt)
  • Szene 4 aus: Frank J. Yurco, Merenptah's Canaanite Campaign, in: Journal of the American Research Center in Egypt, Bd. 23, S. 189-215 (1986); Abbildung auf S. 193

Die in der vorletzten Zeile erwähnten Ortsnamen:

Jsqrn "Askalon" (TLA-Lemma-Nr. 859138)

QDr "Gezer" (TLA-Lemma-Nr. 859139)

Ynam "Yanuam" (TLA-Lemma-Nr. 854798)

YsrAr "Israel" (TLA-Lemma-Nr. 859140)

#r "Syrien" (Wb III, 232.7)

Viele Grüße,
Michael Tilgner


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> Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2020 um 22:42:54  Gehe zu Beitrag
otto  
Member - Themenstarter



Re: Das Verschwinden der Gaufürsten u. a. 
« Antwort #3, Datum: 22.12.2020 um 23:32:07 »   

Danke für die profunde Nacharbeit!
> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2020 um 23:00:55  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Das Verschwinden der Gaufürsten u. a. 
« Antwort #4, Datum: 28.12.2020 um 16:21:01 »   

Der sog. "Berlin-Sockel" ist ein Fragment aus dem Neuen Museum, Berlin, Inv.-Nr. ÄM 21687, auf dem drei Ausländer mit den gefesselten Händen im Rücken zu sehen sind. Der Name der Volksgruppe oder des Ortsnamens steht in Hieroglyphen in einem Ring, der durch ein Symbol umgeben ist, das an eine Festungsmauer erinnert. Diese Art der Darstellung ist geläufig für die Aufzählung der Völker der sog. "Neunbogen". Mit den Neunbogen sind die Feinde des Pharao gemeint, einschließlich der innenpolitischen. Die Zahl Neun wird wie bei der ägyptischen Götterneunheit als "Plural des Plurals" und damit als Gesamtheit interpretiert (der ägyptische Plural hat mindestens drei Elemente, da es für Zweiergruppen den Dual gibt). Der Bogen gilt als Symbol für die unterworfenen Feinde. Seit Djoser (3. Dyn.) findet man neun Bogen unter den Füßen bei pharaonischen Statuen, Sandalen oder anderen Gelegenheiten. Ein anderes berühmtes Beispiel stammt aus dem Grab des Tutanchamun. Seit der 18. Dyn. gibt es auch eine namentliche Liste dieser neun Bogen, in Privatgräbern. Beispiele aus den Gräbern des Chaemhat (TT 57) und des Cheruef (TT 192) habe ich beigefügt. Wir ersehen daraus, dass Ober- und Unterägypten zunächst mit zu den Neunbogen gezählt wurden. Erst ab der Ramessidenzeit sind es nur Fremdvölker; dann tauchen auch weitere Namen auf. Einzelheiten: Lexikon der Ägyptologie, Bd. I, Sp. 844-845, Stichwort "Bogenvölker" und Bd. IV, Sp. 472-473, Stichwort "Neunbogen".

Auf dem Berliner Fragment sind nur drei (der vermutlich neun) Fremdvölker zu sehen. Die ersten beiden sind eindeutig identifizierbar:

Jsqrn "Askalon" (TLA-Lemma-Nr. 859138)

Knan "Kanaan" (TLA-Lemma-Nr. 854886)

Mit "Kanaan" wurde teils ganz Palästina-Syrien, teils aber auch nur die südlichste der drei syrischen Provinzen Ägyptens bezeichnet, deren Hauptstadt Gaza, ägyptisch PA-Knan, war (Lexikon der Ägyptologie, Bd. II, Sp. 309-310, Stichwort "Kanaan"). Dieser Ortsname wird übrigens auch in der Stele des Merenptah erwähnt (siehe mein vorheriges Posting).

Die dritte Bezeichnung ist abgebrochen, Teile der Hieroglyphen fehlen. Es war der Alttestamentler und Ägyptologe Manfred Görg, der 2001 den Vorschlag machte, die Inschrift wie folgt zu ergänzen (Israel in Hieroglyphen, in: Biblische Notizen, Heft 106, S. 21-27 (2001)):



Er sah das Zeichen M8 SA als archaisierende Schreibung für S-r an und kam damit zur Lesung JSr'l "Israel". Ohne auf die Einzelheiten der phonetischen Analyse einzugehen, will ich hier nur ein Zitat angeben (Peter G. van der Veen, Wolfgang Zwickel, Die neue Israel-Inschrift und ihre historischen Implikationen, in: Stefan Jakob Wimmer, Georg Gafus (Hrsg.), "Vom Leben umfangen". Ägypten, das Alte Testament und das Gespräch der Religionen (Gedenkschrift Görg), Münster, 2014, S. 425-433; Zitat S. 427):

Zitat:
Trotz der vorgebrachten Kritik kann mit guten Gründen an der von Görg vorgeschlagenen Lesung als "Israel" festgehalten werden.

Das Problem, das sich nun ergibt, besteht darin, dass alle drei Schreibungen noch nicht der sog. syllabischen Schreibung bzw. Gruppenschrift (ein Subsystem der Hieroglyphenschrift zur Schreibung vorderasiatischer Wörter) entsprechen, wie sie erst ab der 19. Dyn. auftreten. Sie müssen der ersten Hälfte der 18. Dyn. zugewiesen werden, also etwa in die Zeit 1450-1400 v. Chr. und würden damit ungefähr 200 Jahre vor der Merenptah-Stele liegen. Görg erwog auch eine mögliche Übernahme "archaisierender" Schreibungen unter Ramses II., während eine Datierung in die Regierungszeit von Merenptah ausgeschlossen werden kann, trotz der ähnlichen Liste in dessen Stele. Van der Veen und Zwickel versuchen nun (in dem erwähnten Artikel), die archäologischen Befunde in Palästina mit der Lesung "Israel" in dem Berliner Fragment in Beziehung zu setzen und kommen schließlich zum Ergebnis:

Zitat:
Das frühe Israel muss gleichfalls einen solchen nomadischen Ursprung gehabt haben. Der schon für die erzählte Zeit anachronistische Ausspruch "Ein jeder gehe in sein Zelt" (2 Sam 20,1 mit zahlreichen ähnlichen Parallelen) macht deutlich, dass es eine Zeit gegeben haben muss, in der die Neusiedler in Zelten lebten und nicht in den archäologisch erfassten Siedlungen. Aus archäologischen Gründen spricht somit nichts dagegen, die Anfänge Israels, wie sie in der Berliner Inschrift literarisch festgehalten sind, analog zu den Verhältnissen in Moab schon in der Zeit des frühen 14. Jh.s v.Chr. anzunehmen. (...) Allerdings ist dieses frühe Israel, wie es in der Berliner Inschrift bezeugt wird, sicherlich noch ein sehr labiles Gefüge, das sich – wieder analog zu den Verhältnissen in Moab – archäologisch kaum näher fassen lassen wird.

Mit anderen Worten: Sie halten die Datierung in die frühe 18. Dyn. für wahrscheinlich.

Wie dem auch sei, auch den "Berliner Sockel" kann man nicht als Beleg für den Exodus heranziehen, sondern nur für die Wahrnehmung einer Volksgruppe in Palästina und ihre Einstufung als zu unterdrückende bzw. besiegte Feinde Ägyptens.

Der Scan des Berliner Fragments ÄM 21687 und die Rekonstruktionszeichnung des dritten Ortsrings stammen aus dem erwähnten Artikel von van der Veen und Zwickel, S. 431.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 24.08.2021 um 15:31:19 von Michael Tilgner »


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> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2020 um 23:32:07  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member



Re: Das Verschwinden der Gaufürsten u. a. 
« Antwort #5, Datum: 29.12.2020 um 11:27:29 »   

Hallo, jetzt bin ich verwirrt!
Das sind doch alles Gruppenschreibungen!?
Bei allen wird min. eine Glyphe nicht normal benutzt.

Gruß Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2020 um 23:32:07  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Das Verschwinden der Gaufürsten u. a. Goerg_Untersuchungen_zu_Berliner_Fragment.jpg - 446,85 KB
« Antwort #6, Datum: 29.12.2020 um 21:16:02 »   

Hallo, Peter,

die Gruppenschrift und ihre Entwicklung sind eine Wissenschaft für sich (vielleicht sogar eine "Geheimwissenschaft"?), auf die ich hier nicht eingehen kann. Ich will aber gern Manfred Görgs Argumente nachtragen, die er in seiner Dissertation Untersuchungen zur hieroglyphischen Wiedergabe palästinensischer Ortsnamen, Bonn, 1974 vorgetragen hat.

Auf S. 44 hat er alle bekannten hieroglyphischen Schreibungen von "Askalon" sowie deren zeitliche Verteilung zusammengestellt (S. 45). Der Beleg Nr. 6 z.B. entstammt der Merenptah-Stele, Nr. 11 dem Berliner Fragment ÄM 21687. Dessen zeitliche Einordnung erfolgt durch den Vergleich der Schreibung des zweiten Ortsnamen Knan "Kanaan" mit der auf der Memphis-Stele Amenophis' II. (S. 47). Man sieht: O29 aA steht für a, das auslautende -nw offensichtlich nur für -n.

Auch wenn hier nicht alle Feinheiten erklärt werden können, so legt doch die Schreibweise für "Kanaan" eine Datierung in die 18. Dyn. nahe.

Beleg Nr. 11 wird von Görg als in "Normalschreibung" geschrieben bezeichnet. Da es im Ägyptischen kein l gibt, wird dafür r bzw. der "liegende Löwe" rw (E23) verwendet. Damit ist es rein konsonantische Schreibung, die ich nach TLA mit Jsqrn angegeben habe. Genau genommen müsste man wohl Jsqln lesen. Welchen Konventionen das TLA bei der Umschrift der Gruppenschrift folgt, weiß ich leider nicht.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2020 um 11:27:29  Gehe zu Beitrag
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