1) Nachträglicher Uräus bei Haremhab?
	Ti am 01.08.2004 um 09:49:14 - Anhang: kv5_horemheb_grab_sakkara.jpg
Hallo zusammen! Ich brauche mal wieder Eure Hilfe. Auf einem Relief aus dem Grab Haremhabs in Sakkara sieht man, daß an seiner Stirn ein Uräus nachgearbeitet worden ist. Anscheinend wurde das von Haremhab nach seiner Thronbesteigung so angeordnet. Mein Problem damit ist nun, aus welchem Grund hätte er das nun veranlassen sollen, da er sich ja ein prächtiges Königsgrab in Theben West hatte bauen lassen, in dem er ja auch beigesetzt wurde? Eine andere Frage wäre, ob das eine gängige Praxis bei Pharaonen mit nichtköniglicher Vergangenheit, wie z.B. Ramses I., seinem direkten Nachfolger, war? Ich wäre unwahrscheinlich froh, wenn Ihr mir mal wieder aus der Patsche helfen könntet. Liebe Grüße Ti

	2) Re: Nachträglicher Uräus bei Haremhab?
	Iufaa am 01.08.2004 um 12:11:47
Hi Ti, er hat doch nur angeordnet, kenntlich zu machen, dass er jetzt "Pharao" ist - mit dem Ort der Grablege hat das m.A. nach nichts zu tun. Iufaa p.s. wenn ich mich recht erinnere, wurden die ursprünglichen Darstellungen der Söhne des R. III in Medinet Habu (Wand zwischen 2. Hof und 1. Hypostyl) auch geändert, als R. IV und VI König wurden - muss mal im Herbst überprüft werden, was da geändert wurde, Kartusche? Vielleicht weiss das jemand aus dem Forum. > Antwort auf Beitrag vom: 01.08.2004 um 09:49:14

	3) Re: Nachträglicher Uräus bei Haremhab?
	Haremhab am 01.08.2004 um 14:23:14 - Anhang: Leiden_Haremhab6_Pharao-preisend.JPG
@ Iufaa, und ich soll so einen Blödsinn angeordnet haben? Nein, im Ernst. Ich habe ein (etwas manipuliertes) Foto aus dem Museum Leiden beigefügt. In dieser Szene preist Haremhab unterwürfig den nicht im Bild befindlichen Pharao Tutanchamun. Despektierlich ausgedrückt ist die Szene durch den Zusatz des Uräus geschichtlicher Blödsinn. Ti spricht von Haremhabs Anweisung. Könnten es nicht eher "Beamte mit vorauseilendem Gehorsam" gewesen sein. Oder konkret, ist eine solche Anweisung belegt (möglicherweise auch für Medinet Habu)? Schönen Sonntag > Antwort auf Beitrag vom: 01.08.2004 um 12:11:47

	4) Re: Nachträglicher Uräus bei Haremhab?
	Iufaa am 01.08.2004 um 14:48:15
Hi, Zitat: Ti spricht von Haremhabs Anweisung. Könnten es nicht eher "Beamte mit vorauseilendem Gehorsam" gewesen sein. Oder konkret, ist eine solche Anweisung belegt (möglicherweise auch für Medinet Habu)? Beamte mit vorauseilendem ... was? - also schon zu Zeiten des Eje? In was für einer Behörde lebst Du denn   irgendwo hier in meinem Bodenarchiv liegen die Sammelmappen mit den Tagesbefehlen vom Ende der 18. Dünnasti rum, wenn ich den Wisch an die Bauarbeiter in Saqqara finde, wird der sofort gepostet Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 01.08.2004 um 14:23:14

	5) Re: Nachträglicher Uräus bei Haremhab?
	Haremhab am 01.08.2004 um 15:48:06 - Anhang: Opfer_vor_HaremhabEhefrau.JPG
Hallo, was man hier so alles lernt!!   Das beigefügte Bild habe ich im Bereich des Grabes von Haremhab in Saqqara aufgenommen (ganz sicher!). Ich war bisher davon ausgegangen, das Haremahb und seine erste Frau darauf abgebildet waren. Natürlich geraten/vermutet, da ich ja (noch) keine Hieroglyphen lesen kann. Wenn  die Bildhauer nicht ausgerechnet hier den Uräus vergessen haben, kann das nicht Haremhab sein. Hilfe: Wer ist es also? Wir hatten ja schon mal an anderer Stelle die Diskussion, dass in dem Bereich viele Gräber sozusagen ineinander übergehen. Schönen Gruß und schon mal vorab vielen Dank Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 01.08.2004 um 14:48:15

	6) Re: Nachträglicher Uräus bei Haremhab?
	Ti am 01.08.2004 um 15:54:23
Hallo Ihr beiden, danke für die Antworten. Das Ganze hat schon beinahe orwell'schen Charakter: Wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit, wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft... Aber vielleicht überinterpretiere ich das ja auch mal wieder. Vielleicht wollte er einfach nur die Gelegenheit nutzen, jedem mitzuteilen, daß er nicht mehr General, sondern König war. Oder es geschah aus akutem Legitimationsbedürfnis, Hatschepsut soll ja unter ähnlichen gelitten haben...   Liebe Grüße und noch einen schönen Sonntag Ti > Antwort auf Beitrag vom: 01.08.2004 um 14:48:15

	7) Re: Nachträglicher Uräus bei Haremhab?
	Gitta am 01.08.2004 um 16:05:07 - Anhang: soehne.jpg
Zitat: wenn ich mich recht erinnere, wurden die ursprünglichen Darstellungen der Söhne des R. III in Medinet Habu Medinet Habu weiß ich jetzt nicht, aber im Ramesseum gab es die nachträgliche Kartusche für Merenptah: > Antwort auf Beitrag vom: 01.08.2004 um 12:11:47

	8) Re: Nachträglicher Uräus bei Haremhab?
	Udimu am 01.08.2004 um 16:26:39
Hi Haremhab, das Bild aus Saqqara stammt aus dem Grab des 'Händlers des Schatzhauses' Chay, wohl Ende 18. Anfang 19. Dynastie. Ein weiteres Beispiel für eine nachträgliche Änderung stammt aus dem Alten Reich: Im Totentempel des Sahure, erscheint im Gefolge des Herrschers der König Neferirkare, der hier also unter Sahure als Beamter (?) oder Königssohn (?) erschien und das Relief dann überarbeiten lies als er König wurde (er ist der Nachfolger des Sahure). (Verner, Pyramiden, Fig. auf Seite 300). Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 01.08.2004 um 16:05:07

	9) Re: Nachträglicher Uräus bei Haremhab?
	Haremhab am 01.08.2004 um 18:31:33 - Anhang: Unbekannt_aussen.JPG
@ Udumi, Du hast mir nun schon das zweite Bild von Haremhab oder Maya zu Chay gewandelt. Vielen Dank. Und das gibt mir die unverschämte Hoffnung, dass Du auch noch das dritte (und letzte) nicht zugeordnetes Bild kennst. Der Wächter hat was von Maya erzählt und so habe ich es zugeordnet "Maya aussen". Vielen Dank Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 01.08.2004 um 16:26:39

	10) Re: Nachträglicher Uräus bei Haremhab?
	Udimu am 01.08.2004 um 18:43:48
Hi Haremhab, das dritte Bild stammt - soweit ich es erkennen kann - aus dem Grab von Tia und Tia; Tia war Schatzhausvorsteher unter Ramses II. und mit der Schwester von Ramses II., die (zufällig ??) auch Tia hiess, verheiratet. Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 01.08.2004 um 18:31:33

	11) Re: Nachträglicher Uräus bei Haremhab?
	Haremhab am 01.08.2004 um 20:41:15
Hallo Udumi, vielen Dank. So viele verschiedene auf so kleinem Raum. Die müssen ja übereinander gelegen haben. Gruß Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 01.08.2004 um 18:43:48

	12) Re: Nachträglicher Uräus bei Haremhab?
	Udimu am 02.08.2004 um 10:12:28
Hallo Haremhab, schau mal auf diese Webseite, ist 'ne gute Zusammenfassung mit Plan, von den Saqqaragrabanlagen des Neuen Reiches, die von Leiden ausgegraben wurden: Saqqara Online1 Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 01.08.2004 um 20:41:15
1: http://www.let.leidenuniv.nl/saqqara/

	13) Re: Nachträglicher Uräus bei Haremhab?
	Ti am 03.08.2004 um 14:00:55
Hallo zusammen und noch einmal herzlichen Dank für Eure Antworten! Eines ist mir dabei aber noch nicht ganz klar geworden: Die Kartuschenänderungen, von denen Ihr gesprochen habt, beziehen sich ja ausnahmslos auf Herrscher, die königlichen Geblüts waren. D.h. also, es geht schlicht um die Änderung im Namen, die den Unterschied zwischen König und (Kron-)Prinz ausmacht. Der Uräus bei Haremhab scheint mir doch auf ein anderes Bedürfnis hinzudeuten. Es scheint eher, als habe da jemand unter dem "Stigma" seiner nichtköniglichen Herkunft gelitten und war nun erpicht darauf jeden möglichen Zweifel an der Rechtmäßigkeit seines Königtums im Keim zu ersticken. Ich sehe das gerade auch im Hinblick auf das intensive Restaurationsbedürfnis Haremhabs. @ Iufaa Wenn es ihm nur darum ging, kenntlich zu machen, daß er jetzt Pharao ist, warum wurden die Arbeiten dann so "stümperhaft" ausgeführt. Ich meine, er hätte es sich dann doch "leisten" können, qualifizierte Arbeiter hinzuschicken, die den Uräus so ins Relief einfügen, daß er ins Bild paßt. Was meinst Du?   @ Haremhab Deine Illustration aus Leiden bestätigt das seltsame Gefühl, was ich dabei habe. Ein König huldigt unterwürfig einem König. Was will uns der Künstler damit sagen? In gewisser Weise führt eine solche Darstellung doch die Königsideologie ad absurdum, oder? Vielleicht war es kein "vorauseilender Gehorsam" sondern eine Art "bürokratischer Widerstand" in Form einer Art Satire? Ehrlich, ich komme mit dem Ding nicht zurecht.   Liebe Grüße Ti > Antwort auf Beitrag vom: 02.08.2004 um 10:12:28

	14) Re: Nachträglicher Uräus bei Haremhab?
	Iufaa am 03.08.2004 um 14:28:49
Hi Ti, Zitat: Ich meine, er hätte es sich dann doch "leisten" können, qualifizierte Arbeiter hinzuschicken, die den Uräus so ins Relief einfügen, daß er ins Bild paßt. nun, ohne irgendwelchen Beamten unter uns auf die Füsse treten zu wollen, man hat wohl auch im alten Ägypter manchmal Dienst nach Vorschrift gemacht. Beispielsweise hat ein gewisser Thutmosis III wohl die Anweisung ausgeben, den Namen seiner geschätzten Vorgängerin auf ihren Denkmälern zu entfernen - das ist jedoch offensichtlich nur unvollständig erfolgt. Hat er den Vollzug nicht überprüfen lassen, nicht die Mittel dazu, war die Zeit zu knapp? Ich vermute, manchmal wollen wir ein zuviel an Antwort(en). Wenn man sieht, wieviele Gräber im TdK nicht fertig geworden sind, ergeben sich die gleichen Fragen. In der Physik ist Leistung = Arbeit x Zeit (wenn ich mich nicht irre) - also muss man den Schluss ziehen, dass manche Könige wohl entweder zu wenig Zeit hatten oder zu wenig Arbeit(smittel), um ein sich vollständiges Grab "leisten" zu können (d.h. rechtzeitig fertig zu haben). Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 03.08.2004 um 14:00:55

	15) Re: Nachträglicher Uräus bei Haremhab?
	Ti am 03.08.2004 um 18:57:01
Hallo Iufaa, Zitat: Ich vermute, manchmal wollen wir ein zuviel an Antwort(en) Da hat Du wohl recht.   Danke, daß Du - genau wie alle anderen hier - so viel Geduld mit mir hast. Liebe Grüße Ti PS: Leistung = Arbeit                              Zeit für Sam Hawkins (wenn ich mich nicht irre, hihi)   > Antwort auf Beitrag vom: 03.08.2004 um 14:28:49

	16) Re: Nachträglicher Uräus bei Haremhab?
	Iufaa am 03.08.2004 um 19:20:27
Hi Ti, Zitat: PS: Leistung = Arbeit/Zeit mein altes Physiklehrbuch sagt, dass Du da völlig recht hast , aber woher kennst Du meine alten Bücher   Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 03.08.2004 um 18:57:01

	17) Re: Nachträglicher Uräus bei Haremhab?
	Ti am 03.08.2004 um 21:32:15
Hallo Iufaa, wenn Du aus meinen teilweise senilen Posts auf mein Alter schließen würdest, könnte ich sie mitgeschrieben haben.   Ich wünsche Dir noch einen schönen Abend Ti > Antwort auf Beitrag vom: 03.08.2004 um 19:20:27

	18) Re: Nachträglicher Uräus bei Haremhab?
	Gast_A. am 05.08.2004 um 10:40:27 - Anhang: Haremhab-Uraeus_Martin.pdf
Hallo Ti, In seiner Grabungspublikation hat J.T. Martin (The Memphite Tomb of Horemheb, EEF 55, London 1989, S. 72f.) an versteckter Stelle eine knappe Überlegung zu den Uräus-Umarbeitungen eingeschoben (in der Anlage als pdf-Datei)... Eine Überlegung ist demnach, dass der Uräus – zusammen mit den umgearbeiteten Kartuschen Tutanchamuns – erst in der Ramessidenzeit eingefügt wurde, als Haremhab als Dynastie-Ahnherr eine wichtige Rolle im Familienkult des Herrscherhauses spielte. Ein posthumer Haremhab-Kult ist gut belegt und der Überlegung stünde eigentlich nichts im Wege. Ausserdem betrachten die ramessidischen Königslisten ausschließlich Haremhab als legitimen Nachfolger Amenophis’ III., wodurch die ramessidische Dynastie wiederum die Anbindung an die vorausgehenden Königsgeschlechter bewältigte. Gruß A. > Antwort auf Beitrag vom: 03.08.2004 um 21:32:15

	19) Re: Nachträglicher Uräus bei Haremhab?
	Ti am 05.08.2004 um 19:36:59
Hallo Gast A., danke für den Text! Ich würde Dir dazu gern noch zwei Fragen stellen, die beim Lesen etwas unklar blieben und vielleicht hat Martin an anderer Stelle ja schon etwas dazu gesagt: 1. Martin scheint es auf der einen Seite für eine Tatsache zu halten, daß der Kult Haremhabs erst unter den Ramessiden eingeführt wurde, aber auf der anderen spricht er von Beweisen, die belegen, daß Haremhab seinem "Vater" Amenophis III. nacheiferte (nicht seinem Adoptiv-Urenkel Ramses II. vorgriff  ) und sich bereits zu Lebzeiten kultisch verehren ließ. Wie paßt das zusammen? Oder spricht er da über eine andere Kultstätte? Zumal er ja darauf hinweist, daß im eigentlichen Kultbereich, dem Statuensaal, nur einer von zwei möglichen Uräen nachgearbeitet wurde. 2. Wohin führt die Feststellung Martins, daß die Usurpation der Kartuschen Tutanchamuns innerhalb desselben Vorganges wie die Anbringung der nachträglichen Uräen bei Haremhab erfolgte? Wie erkennt man das nach 3300 Jahren, daß es so gewesen sein muß? Ich meine, daß beides innerhalb eines Vorganges getan wurde. (Huch, das war ja schon die dritte Frage, entschuldige!  :erroeten Nochmals danke für Deine Hilfe! Ti > Antwort auf Beitrag vom: 05.08.2004 um 10:40:27