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Ägyptologie Forum >> Schrift & Sprache


1) Hilfe beim Lesen nochmal!
martin29 am 25.05.2009 um 13:31:27

Hallo,

ich bin immernoch an meinem Forschungsprojekt, aber ich fürchte, ich komme hier ohne fachmännische Hilfe von Euch einfach nicht weiter.

Deswegen eine ganz simple Bitte. Wenn einer von Euch Zeit hat, kann er sich bitte die folgenden beiden Türpfosten anschauen und mal hier kundgeben, was er darauf liest? Dafür wäre ich extrem dankbar.

Vielen Dank und bis bald
Martin

Der eine ist hier:
http://bilddatenbank.khm.at/viewArtefactImageLarge?image=http://bilddatenbank.khm.at/images/500/AE_INV_5821_1.jpg&backuid=http://bilddatenbank.khm.at/viewArtefact?id=321318

Der andere ist hier:
http://bilddatenbank.khm.at/viewArtefactImageLarge?image=http://bilddatenbank.khm.at/images/500/AE_INV_5822_1.jpg&backuid=http://bilddatenbank.khm.at/viewArtefact?id=321329


2) Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
 Michael Tilgner am 25.05.2009 um 16:31:01

Lieber Martin,

vielleicht könntest Du Deine Lesung angeben? Es wird dann sicher den einen oder anderen / die eine oder andere geben, der / die dazu seinen / ihren Kommentar abgibt.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2009 um 13:31:27


3) Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
martin29 am 25.05.2009 um 17:17:23

Ich lese "Vorsteher der Steinmetze des Amun hmn-hwy" und dann "selig".

Den Rest kann ich nicht lesen.

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2009 um 16:31:01


4) Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
 Michael Tilgner am 25.05.2009 um 17:40:49

Lieber Martin,

schau mal im Global Egyptian Museum1 unter der Inventar-Nr. nach.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2009 um 17:17:23


1: http://www.globalegyptianmuseum.org/record.aspx?id=5136&lan=G


5) Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
martin29 am 25.05.2009 um 20:08:54

Hallo, vielen Dank - das war sehr hilfreich.

Allerdings bin ich mir unsicher, was den Namen angeht. Hier wird ja der Name mit "Hemen" übersetzt. Oder gehört der Teil "wahr an Stimme" auch zum Namen?

Mehrere Ägyptologen haben mich jetzt allerdings darauf hingewiesen, dass es sich hier um hmn-hwy handelt. Vermutlich ein Kürzel für hmn-htp.w, also nicht bloß hmn.

Was denkt Ihr ist richtig?

Danke und Gruß

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2009 um 17:40:49


6) Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
martin29 am 25.05.2009 um 20:11:50

Hallo, will mich korrigieren: "Wahr an Stimme" gehört wohl nicht zum Namen.

Trotzdem nochmal die Frage:
In Rankes Personenverzeichnis steht: hmn-h mit Rankes Vermutung einer Abkürzung. Einige Ägyptologen haben mir gesagt, es handelt sich bei hmn-hwy um ein Kürzel für hmn-htp.w

Und hier steht "Hemen".

Was davon ist richtig? Habt Ihr eine Vermutung?

Vielen Dank

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2009 um 20:08:54


7) Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
Michael_H. am 25.05.2009 um 20:56:55

Hallo!

zum Namen: Rankes Personennamen sind zwar nett, aber du kannst es ruhig einfach nur so übersetzen, wies dort steht

die Zweite hab ich dir mal schnell übersetzt, allerdings ein bisschen in eile, Fehler natürlich vorbehalten
bei der zweiten Inschrift handelt es sich um eine Typische Opfer-Inschrift (htp-dj-njsw.t-Inschrift)

linke Kolumne:

Htp dj njsw.t
Wsjr Xntj-Jmn.tjw
nb nHH
Hq# D.t
dj=f prt-r-[Xrw] nb.t

//// hier bricht der Text ab

Ein Opfer, das der König an Osiris Chontamenti gibt, dem Herrn der Unendlichkeit, Herrscher der  Ewigkeit damit er gibt alle  Totenopfer (ich würde das logische Xrw hier einfach mal ergänzen)
/////


rechte Kolumne:

htp dj njsw.t
X#s.t jmnt.t
Jmn
(sic) - [Ro?]
nb p.t
dj=sn Htp.t Df#.w

/////

Ein Opfer das der König gibt
an das (Fremd)land des Westens
und Amun(-Re?)
den Herrn des Himmels
damit sie geben mögen Opfergabe und Speise ////

Hoffe das mit der Umschrift funktioniert wie ich das will...

LG Michael

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2009 um 20:11:50


8) Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
Qedeschet am 25.05.2009 um 21:47:50

Hallo Michael_H.,

also, ähm, dir ist schon aufgefallen, dass in dem von Michael Tilgner angegebenen Link auch der "zweite" (i.e. erste) Teil des Türpfostens übersetzt worden ist und dass der von dir übersetzte Abschnitt an einigen Punkten abweicht? Vielleicht probierst du es einfach noch ein zweites Mal.

Und darüber hinaus:


Zitat:
zum Namen: Rankes Personennamen sind zwar nett, aber du kannst es ruhig einfach nur so übersetzen, wies dort steht


Was steht denn da nun für ein Name deiner Meinung nach? – Es ist zwar richtig, auf die Probleme der ägyptologischen Literatur hinzuweisen, aber solange man keine Verbesserungsvorschläge vorzuweisen hat, sollte man vielleicht etwas weniger offensiv auftreten!

Gruß!

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2009 um 20:56:55


9) Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
 Michael Tilgner am 25.05.2009 um 22:07:20

Lieber Martin,

Ranke, Personennamen, Bd. I, S. 240, Nr. 25 (kurz: PN I, 240.25) liest Hmn-H (?) mit Fragezeichen und zugehöriger Fußnote: "Ob abgekürzt für Hmn-Htp(.w)?"; letzterer Name ist als solcher im folgenden Eintrag belegt.

Hierzu ist der von Jochen Hallof auf seiner Webseite "Prosopographia Aegypti"1 erwähnte Stand unverändert, nämlich nach wie vor mit Fragezeichen.

Es bleibt daher offen, ob das Zeichen gelesen werden sollte, eine Abkürzung darstellt oder vielleicht auch nur ein Determinativ ist.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2009 um 21:47:50


1: http://www.ccer.nl/ccer/apps/prosopographia/prosopo.asp?trans=Hmn-H


10) Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
martin29 am 25.05.2009 um 22:36:15

Erstmal dankeschön.

Also, Michael, Du meinst, es ist  nicht klar, wie die Person heißt? Ob jetzt hmn, hmn-h oder hmn-hwy?

Nun, wie gesagt, haben so ziemlich alle Ägyptologen, die ich hierauf angesprochen habe, gemeint, f18:y1 (hwy) sei in dem Namen imn-htp als Kürzel belegt und dies sollte man daher auch hier anwenden.

Mehrere haben mir auch gesagt, dass es sich bei dem Stoßzahn auf keinen Fall um ein Determinativ handeln kann.

Bist Du trotzdem der Meinung? Hat hier sonst noch jemand eine Meinung dazu?

Danke

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2009 um 22:07:20


11) Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
Michael_H. am 26.05.2009 um 00:31:14

Da habt ihr mich ein bisschen missverstanden

ich schätze Rankes Personennamen sehr.

Dachte nur es geht nur um diese Stelle und eine Übersetzung und in diesem Falle reicht eine Namenskurzform doch bitte absolut aus - auf der Seite des KHM Wien dazu steht es ja auch nicht anders.

In unseren Lektüren haben wir in solchen Fällen zwar auch Ranke herangezogen, aber im Endeffekt immer dann den Rufnmen übersetzt der dort stand, und wenn es scheinbar unklarheiten gibt bei Ranke (hab ihn jetzt nicht bei der Hand) doch wohl erst Recht. Es übersetzt ja auch jeder Chnum als Chufu, wenn es so da steht

wenn es bei Ranke so steht, dass es die Kurzform ist, dann kann man den langen Namen ja in einer Fußnote oder so mit verweis auf Ranke verwenden, aber in der Übersetzung selbst, schreibe ich den namen der da steht...

Verstehe die Problematik dahinter nicht ganz....


@ Qedeschet

Zur Übersetztung - habe den link gar nicht registriert, bzw. noch weniger, dass die beiden zusammen gehören

dachte, das sind zwei verschiedene, womöglich gegenüberliegende Dinger, kommt wenn man nicht genau schaut bzw. liest.

Aber was hast du an meiner Übersetzung denn auszusetzen?
ist doch völlig in Ordnung, mit Ausnahme der Amaunet statt Amun, das feminine t hielt ich an dieser stelle für eine Verschreibung, da nb p.t dort steht, nicht nb.t p.t. was der Schreiber eigentlich hätte bewerkstelligen können
das Eepitheton Chontamenti hätte ich natürlich noch als erster der Westlichen übersetzen können, von mir aus-lass ich mir einreden

Das was den Sinn dann enauer macht bzw. ergänzt ist immerhin auf dem anderen Teil, den hab ich mir nicht wirklich angesehen....

hätt ich das vorher gesehen, hätt ich mir die arbeit sparen können, aber zusammengesetzt ergibts jetzt natürlich einen schönen Gesamtsinn ^^

LG

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2009 um 22:36:15


12) Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
Qedeschet am 26.05.2009 um 01:45:00

Hallo,

um die Sache für alle Mitlesenden vielleicht etwas klarer zu machen, hier der Link zur vorangegangenen Diskussion zur möglichen Lesung des Namens.

Hilfe beim Lesen!1

@Michael_H.


Zitat:
wenn es bei Ranke so steht, dass es die Kurzform ist, dann kann man den langen Namen ja in einer Fußnote oder so mit verweis auf Ranke verwenden, aber in der Übersetzung selbst, schreibe ich den namen der da steht...

Verstehe die Problematik dahinter nicht ganz....


Ja und, was steht denn nun auf dem Türpfosten für ein Name? Wir drehen uns im Kreis...


Zitat:
Aber was hast du an meiner Übersetzung denn auszusetzen?
ist doch völlig in Ordnung, mit Ausnahme der Amaunet statt Amun, das feminine t hielt ich an dieser stelle für eine Verschreibung, da nb p.t dort steht, nicht nb.t p.t. was der Schreiber eigentlich hätte bewerkstelligen können


Naja, es gibt neben den von dir angeführten noch einige mehr Stellen:

Du transliterierst folgendermaßen:


Zitat:
rechte Kolumne:

X#s.t jmnt.t


Das was du als xAs.t lesen möchtest, sollte als smy.t – Wüste (westliche Wüste = Nekropole) gelesen werden.
Bei dem von dir monierten fehlenden .t der Feminendung handelt es sich ganz einfach um eine Haplographie und nicht um einen Fehler des Schreibers.

Das von dir emendierte pr.t-xrw ist in Wirklichkeit ein imperfektisches aktives Partizip – prr.t.

Gruß!

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2009 um 00:31:14


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1239964433


13) Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
martin29 am 26.05.2009 um 07:11:07

Hallo,

ja, die Frage bleibt offen, welcher Name denn da jetzt überhaupt steht. Im Katalog steht zwar "Hemen". Aber dbei werden ja die zwei Zeichen Stoßzahn und Papyrus weggelassen.

Michael, Du meinst, ich soll einfach den Namen nehmen, der da auf dem Pfosten steht. Aber die große Frage ist halt, WELCHER da steht. Ich habe lediglich Ranke benutzt, um zu schauen, wie er das liest.

Nach allem, was mir bislang gesgt wurde, kann man diese Zeichen nicht einfach weglassen bzw. als Determinative eindordnen. Die Standard-Theorie war eben halt, dass hwy als Kürzel im Namen imn-htp.w nachgewiesen ist.

Deswegen verunsichert mich das, dass das hier im Katalog einfach fallengelassen wird.

Michael, wieso bist Du denn der Meinung, dass da nur hmn steht bzw. dass man den Namen mit "Hemen" übersetzen kann, wenn da noch zwei Zeichen sind?
Und Qedeschet, wie würdest Du denn den namen übersetzen?

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2009 um 01:45:00


14) Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
 thomas am 26.05.2009 um 19:59:47 - Anhang: Bild_Htp.jpg

Hallo zusammen,

Hier meine Lesung des ersten Bildes, die linke Spalte:


wsr mn Hmn
wsr = Macht, Stärke (Hannig Lexika 5, Seite 731)
mn = bleiben (Hannig Lexika 5, Seite 1061)

Zusammen mit dem Satz davor: …Vorsteher der Steinmetze von bleibender Macht Hemen.

Das beim Namen das
-Zeichen steht, möchte ich ausschließen. Wie so etwas ausgearbeitet worden wäre, sieht man an dem anderen Bild (siehe Bildanhang).

Gruss
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2009 um 07:11:07


15) Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
 snormi am 26.05.2009 um 20:21:37

Hallo Thomas,

schau dir doch dein
- wsr nochmal an und vergleiche den Text mit der rechten Spalte. Eine Lesung als
ist doch sehr viel wahrscheinlicher. Am oberen Ende ist das j etwas zerstört, dadurch vielleicht deine Lesung als wsr.

Gruß

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2009 um 19:59:47


16) Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
 thomas am 26.05.2009 um 20:46:46

Hallo snormi,

ja - macht Sinn. Also:


…Vorsteher der Steinmetze von Amun Hemen

Gruss
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2009 um 20:21:37


17) Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
martin29 am 26.05.2009 um 22:09:49

Hallo, was ist mit dem Stoßzahn? Liest Du den nicht mit?

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2009 um 19:59:47


18) Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
Michael_H. am 27.05.2009 um 20:16:32

Hello!

@ Qedeschet

stimmt, mit meiner Transkription bzw. dem prr.t hast du recht!
An den Punkt der Haplographie hab ich in dem moment überhaupt nicht gedacht, da mir an und für sich der Name Amaunet in dem Zusammenhang seltsam vorkam, eine Anrufung ihrer Person in diesem Kontext (vor allem allein) ist ja nicht gerade häufig - kenne eigentlich sonst gar keine weitere Stelle - ist aber auch nicht gerade mein Spezialgebiet...

Peinlich
aber naja, war in eile und hab mir ja gottseidank Fehler vorbehalten

Aber nochmal zur Lesung - finde das Bild überhaupt ein bisschen schlecht von der Auflösung her

könnte nicht mal sagen, was das da jetzt  überhaupt für ein zeichen sein soll - sieht in der Auflösung für mich ned anders Aus als eine Hornviper oder sonst was noch;  Buchrolle als Personen-Determinativ wäre ja schon eigenartig (da würde meines Erachtens nach ja sogar die erwähnte Hornviper mehr Sinn als Det. machen, wie bei jt - Vater )

Sind die beiden Dinger in Wien ausgestellt oder stehens im Depot herum?  Könnte sonst bei Satzinger mal nachfragen, der hat sich sicher schon damit beschäftigt

Gruß

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2009 um 22:09:49


19) Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
 thomas am 27.05.2009 um 20:37:51

Hallo martin29,

was meinst Du mit "Stoßzahn"? Kannst Du dieses Zeichen nicht einfach mal posten? Wenn ich ehrlich sein soll, verstehe ich nicht, was Du meinst…

Generell scheint dies auch noch eine Option zu sein:


Gruss
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2009 um 20:16:32


20) Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
martin29 am 27.05.2009 um 22:39:04

Die Zeichen hat Wresczinski mit hmn- und dann Stoßzahn und Papyrusrolle übertragen, also f18 und y1 nach dem hmn.

Das sieht für mich zumindest auf den ersten Blick auf dem Foto auch so aus. Eine höhere Auflösung kann ich leider nicht bieten.

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2009 um 20:37:51