1) Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	RamsesXII am 21.04.2011 um 14:21:09 - Anhang: 2 Anhänge
Hallo zusammen, am letzten Sonntag in "Terra X" wurde u.a. auch über die Schlacht bei Megiddo von Thutmosis III berichtet. Weiterhin wurde in der Sendung auch auf seine "Kriegstagebücher" im Annalensaal hingewiesen. Kriegsentscheidend war die Beratung von TIII mit seinen Generälen, welcher der 3 möglichen Wege über bzw. um das Gebirge herum der Richtige ist. Deshalb möchte ich als Übung aus dem "Tagebuch" des Ersten Feldzugs den Abschnitt "Kriegsrat" übersetzen. Hier eine Skizze von Sethe, auf der beide Annalensäle darstellt sind. - Vollbild - Quelle: Sethe, Urk. IV, Band 3, S. 625 Der erste Feldzug ist in Urk. IV, S. 645 - 675 beschrieben. Der Unterpunkt "c. Kriegsrat in JHm" umfasst die Seiten 649-651 (siehe Anhang). Im Original sind es die Zeilen 18/2 - 49. Ich würde mich wie immer freuen, wenn sich noch Andere bei dieser Übung beteiligen. Viele Grüße RamsesXII

	2) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	RamsesXII am 21.04.2011 um 15:13:48 - Anhang: no_Schlacht_bei_Megiddo.jpg
Hallo zusammen, hier ein Bild von der Schlacht bei Megiddo. Alle möglichen 3 Wege können gut erkannt werden. Da auch einige Orte gezeigt werden, könnte dies bei der Übersetzung hilfreich sein. Quellenangabe: Wikipedia (Eintrag: Schlacht bei Megiddo1) Viele Grüße RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 21.04.2011 um 14:21:09
1: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Schlacht_bei_Megiddo.jpg

	3) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	RamsesXII am 23.04.2011 um 17:20:29
Hallo, hier Teil 1 (Zeilen 3 - 8). Bei der Zeilennummer verwende ich die von Urk. (in [] angegeben) und nicht die vom Original (in () angegeben). Sethe gibt mit seinen "Zeilenumbrüchen" indirekt Hinweise auf die Grammatik. Urk. IV, 649 Versteckten Text anzeigen... c. Kriegsrat in JHm [3] (18) (rnp.t-)hsb 23 tp(.j) Smw sw 16 r dmj n JHm "Im Regierungsjahr 23 I Shemu 16 bei der Ortschaft/Stadt Jehem" dmj Ortschaft, Stadt (Wb V, 455) JHm Jehem (Hannig, S.1312, dort als YHm bezeichnet, heute Chirbet Jimma) [4] [ ](19) wD Hm=f nDwt-ra Hna mSa.w=f n(.y) nXt.w (r-)Dd "Seine Majestät befahl eine Beratung mit seinem siegreichen Heer mit den Worten:" wD befehlen, anbefehlen (Hannig, S.229). Hier als sDm=f, perfektiv benutzt. nDwt-ra Kriegsrat, Beratung (Hannig, S.447) mSa n nXt.w das siegreiche Heer (Hannig, S.428) nXt.w Stärke, Sieg; im indirekten Genitiv als Attribut (adjektivisch) "siegreich" (wortwörtlich: "sein Heer des Sieges") r-Dd [zur Einleitung einer direkten Rede] "mit den Worten", "und sagte dabei" (Hannig, S.1017) [5] [ ] [ ](20) [6] r-nt.t xrw pf Xsj n(.j) QdSw jwj aq r Mktj "Jener elende Feind von Kadesch ist gekommen (und) in Megiddo eingetreten." r-ntt  Einleitung direkte Rede, nicht übersetzbar bzw. "Ferner:" (Wb II, 354) xrw Feind (Hannig, S.612) Xsj elende (Hannig, S.644) QdSw Kadesch (Hannig, S.1393) Mktj Megiddo (Hannig, S.1350) jwj gekommen (Partizip aktiv perfektiv; aktiv wegen intransitivem Verb kommen) als Substantiv: "der Gekommene" aq eingetreten (Partizip aktiv perfektiv von eintreten aq intransitiv; s.a. Hannig S.160) als Substantiv: "der Eingetretene" Daher wortwörtlich: "Jener elende Feind von Kadesch ist der Gekommene (und der) Eingetretene in Megiddo." [7] [ ](21) sw jm m A.t "Er (ist) augenblicklich dort/darin" sw er (eigentlich abhängiges Personalpronomen, dürfte hier nicht stehen, s.u.) A.t Augenblick, Moment (Hannig, S.1) m A.t als Adverb gebildet mit m: augenblicklich (s.a. Hannig, S.1) mj darin, darauf, dort (Adverb der Präp. m) Dieser Satz ist ein Adverbialsatz, der mit einem unabhängigen Pronomen beginnt. Ab Dyn. XVII wurde eine neue Art der unabhängigen Personalpronomen in der Schrift eingeführt, welche von der gesprochenen Sprache kommen. Die 3MS ist sw. Diese Form kann nur als Subjekt im Adverbialsatz (und wenigen anderen Satzarten) auftreten und steht immer am Anfang des Satzes und niemals hinter Partikeln. Diese Form wird auch als Subjektform bezeichnet. Siehe hierzu Allen, 2. Auflage (2010), §10.5 (S.116). [8] [ ] [ ][ ](22) sHw.n=f n=f sr.w n.(j)w xAs.wt nb.t wn Hr mw n(.j) Km.t "(und) er hat für sich die Fürsten aller Fremdländer versammelt, die Kemet gehorsam waren" sHwj sammeln, versammeln, zusammenrufen (Hannig, S. 735) n=f Dativ: ihm, für sich (hier reflexiv) sr.w Fürsten (Wb IV, 188) xAs.t Fremdland (Wb III, 235; DZA 27.629.780) Hr wm n (jemand) gehorsam sein (Hannig, S.330; Wb II, 52) (wortwörtlich: "auf dem Wasser Ägyptens sein", siehe auch DZA 23.950.020) wnn sein, existieren; wn perfektiv: waren,existierten (zur Schreibung mit nw siehe Wb I, 308) Viele Grüße RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 21.04.2011 um 15:13:48

	4) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	Michael Tilgner am 25.04.2011 um 19:49:01
Lieber RamsesXII, vielleicht war das Wetter zu gut ... Hier meine Anmerkungen: Versteckten Text anzeigen... [3] Das Regierungsjahr lese ich rnp.t-sp. Die Diskussion hatten wir schon mal vorher. [4] nD.wt-rA "Kriegsrat" mit Aleph A, nicht mit Ajin a [4] mSa "Truppe, Heer" wird als Singular aufgefaßt trotz Pluralstrichen - siehe Wb. II, 155, 3 , daher nicht mSa.w [4] nxt.w "Stärke, Sieg" mit x, nicht mit X [5-6] Beim Satztyp handelt es ich meiner Meinung nach um eine pseudoverbale Konstruktion: r-nt.t xrw pf Xsj n(.j) QdSw jw aq(.w) r Mktj jw ist Pseudopartizip von jwj (Gardiner, Egyptian Grammar, § 310 unter anom.) Das Pseudopartizip 3. Person Singular maskulin von aq ist aq(.w), wobei die Endung selten geschrieben wird (Gardiner, § 309). Die Übersetzung ist genau die, die Du angegeben hast: "Jener elende Feind von Kadesch ist gekommen (und) in Megiddo eingetreten." [7] sw jm m tA A.t "Er ist dort in diesem Augenblick / jetzt" m tA A.t "jetzt, in diesem Augenblick" (Hannig, S. 1; Wb. I, 1, 17) - Zwar ist die Schreibung für tA ungewöhnlich, aber sonst läßt sich das zweite .t nicht erklären! Auch erscheint mir die Übersetzung "Er (ist) augenblicklich dort/darin" etwas unverständlich. Der Satztyp ist genau der, den Du angegeben hast. Er ist erst im Neuägyptischen voll ausgeprägt. [8] Das Zeichen A21 "vornehmer Mann mit Stock" wird oft mit A19 "gebeugter, älterer Mann mit Stock" verwechselt (Hannig, S. 1027). Dessen Lesung wr "Fürst" ist vorzuziehen, denn: "zumeist von nichtägyptischen Fürsten als deren gewöhnliche Bez. im NR. Oft mit folg. Genetiv des Landes oder Volkes" (Wb. I, 329, 16-17). [8] ... wr.w ... wn.w Hr mw n Km.t "... die Fürsten ... die (bisher) Ägypten loyal/ergeben waren" Perfektisches aktives Partizip Plural maskulin wird manchmal mit .w angegeben (Gardiner, § 359); ist der letzte Konsonant ein n wie bei sn "Bruder", so wird der Plural sn.w oft mit dem nw-Töpfchen geschrieben (Gardiner, § 72). Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 23.04.2011 um 17:20:29

	5) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	thomas am 26.04.2011 um 08:17:32
Hallo zusammen, hier nun auch meine Lesung: Versteckten Text anzeigen... rnp.t-zp 23 tp.i Smw raw 16 r dmi n yHm wD.w Hm=f "Ockinga §35: Präposition r vor Substantiv = was ... angeht Das 23ste Mal des Jahres, der Erste der Schemu-Zeit, Tag 16. Was die Stadt zu Jihem angeht (so) befahl seine Majestät ... nDw.t-rA Hna mSa=f n nxt r-Dd r-nt.t xrw pf Xs(.i) "Ockinga §35: Präposition r vor Infinitiv = um zu" ... die Beratung mit seinem Heer des Sieges, um zu sagen: "Jener erbärmliche Feind ... n(.i) qdSw iw(.w) aq(.w) r mk.ti "Ockinga §103: Gebrauch des Partizips / 2. Adjektivisch gebraucht / b. Als Prädikat im Adjektivalsatz" ... von Kadesch (der) gekommen und eingetreten (ist) in Megiddo. Er ist dort ... m A.t sHw.n=f n=f sr.w nw xAs.wt nb.t wn.w "sDm.n=f nach Kontext + Dativus localis" ... im Augenblick, nachdem er versammelt hat zu sich (die) hohen Beamten von allen Fremdländern, die waren ... Hr mw n(.i) km.t ... im Wasser von Kemet. > Antwort auf Beitrag vom: 25.04.2011 um 19:49:01

	6) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	RamsesXII am 26.04.2011 um 22:05:26
Lieber Michael, ja, das Wetter war super, aber ich habe auf der Terasse gesessen und mit Notebook und diversen Büchern etwas übersetzt. Ich finde, das der Text grammatikalisch nicht so einfach ist. Versteckten Text anzeigen... Zitat: [3] Das Regierungsjahr lese ich rnp.t-sp. Die Diskussion hatten wir schon mal vorher. Ich nehme dies zur Kenntnis und verweise abermals auf Gräfe, S.119; siehe dazu auch Anmerkung 2) ebenda Allen, 2.(!) Auflage, §9.9, S.108 Zitat: [4] nD.wt-rA "Kriegsrat" mit Aleph A, nicht mit Ajin a Hier habe ich wieder etwas neues gelernt. Es war mir bisher so nicht bewusst:    rA    und        ra NB: Zur Schreibung von    siehe Schenkel, Einführung (2005), S.362; siehe dazu auch Anmerkung 3) ebenda Zitat: [4] mSa "Truppe, Heer" wird als Singular aufgefaßt trotz Pluralstrichen - siehe Wb. II, 155, 3 , daher nicht mSa.w Oh, das Wort "Heer" bzw. "Armee" ist ja ein Kollektiva, d.h. es wird mit Pluralstrichen geschrieben, aber ohne .w umgeschrieben. EDIT 27.04.2011 22:33: Die folgende Frage ziehe ich zurück und beantworte selbst: Denkmal und Macht sind keine Kollektiva, die Pluralschreibung deutet das .w für singular maskulin an (siehe Ockinga, §16). Trotzdem eine Frage: Wann wird bei Kollektiva das .w geschrieben und wann nicht? Beispiel: "das Denkmal"      mn.w oder "die Macht"      bA.w Eventuell bei 3-fach Schreibung mit .w und bei Pluralstrichen ohne? Zitat: [4] nxt.w "Stärke, Sieg" mit x, nicht mit X Danke für den Hinweis. (Tippfehler, s.a. Hieroglyphensatz) Zitat: [5-6] Beim Satztyp handelt es ich meiner Meinung nach um eine pseudoverbale Konstruktion: r-nt.t xrw pf Xsj n(.j) QdSw jw aq(.w) r Mktj jw ist Pseudopartizip von jwj (Gardiner, Egyptian Grammar, § 310 unter anom.) Das Pseudopartizip 3. Person Singular maskulin von aq ist aq(.w), wobei die Endung selten geschrieben wird (Gardiner, § 309). Dies verstehe ich nicht so ganz. Zwei PSP hintereinander Folgend meine Sicht: Der Satz beginnt mit dem Subjekt "xrw pf Xsj n(.j) QdSw, wenn wir das r-nt.t als eine Art Partikel unberücksichtigt lassen. Eine pseudoverbale Konstruktion ist ein Adverbialsatz, wobei das adverbiale Prädikat entweder aus bestimmten Präpositionen und dem Infinitiv oder dem Pseudopartizip gebildet wird. Die pseudoverbale Konstruktion Subjekt + PSP von Bewegungsverben fokusiert auf das Resultat der Bewegung. Zeile [5] könnte also mit PSP jw gelesen werden: "Jener elende Feind von Kadesch - (ist) gekommen" (und ist jetzt da). Aber genauso ist m.E. ein unmarkierter A B Substantivalsatz möglich, da eine Identifizierung vorliegt. Ich denke, dass Zeile [6] ein normaler Adverbialsatz mit dem Partizip perfektiv aktiv aq als Subjekt "der Eingetretene" und dem adverbialen Ausdruck r Mktj "(ist) in Megiddo" ist. Denkfehler? Zitat: [7] sw jm m tA A.t "Er ist dort in diesem Augenblick / jetzt" m tA A.t "jetzt, in diesem Augenblick" (Hannig, S. 1; Wb. I, 1, 17) - Zwar ist die Schreibung für tA ungewöhnlich, aber sonst läßt sich das zweite .t nicht erklären! Auch erscheint mir die Übersetzung "Er (ist) augenblicklich dort/darin" etwas unverständlich. OK, unübliche Schreibweise, aber so wird es sein. Zu dieser Schreibung von tA siehe Forumsbeitrag (kleine) Übersetzungsübung1 Antwort 6 von Seschen. Der Text ist aus der gleichen Zeit (TIII). Es ist natürlich total verwirrend, wenn tA mit als "At" geschrieben wird und danach der übliche Determinativ von A.t steht. (Diente vermutlich zur Verwirrung der elenden Feinde und von RamsesXII). Zitat: [8] Das Zeichen A21 "vornehmer Mann mit Stock" wird oft mit A19 "gebeugter, älterer Mann mit Stock" verwechselt (Hannig, S. 1027). Dessen Lesung wr "Fürst" ist vorzuziehen, denn: "zumeist von nichtägyptischen Fürsten als deren gewöhnliche Bez. im NR. Oft mit folg. Genetiv des Landes oder Volkes" (Wb. I, 329, 16-17). A21 mit sr transkribiert, kann auch für Fürst stehen. Siehe hierzu Wb IV, 188, I. "Fürst, Herrscher". Also sind doch beide Varianten (A21 bzw. A19) theoretisch möglich? Zitat: 8] ... wr.w ... wn.w Hr mw n Km.t "... die Fürsten ... die (bisher) Ägypten loyal/ergeben waren" Perfektisches aktives Partizip Plural maskulin wird manchmal mit .w angegeben (Gardiner, § 359); ist der letzte Konsonant ein n wie bei sn "Bruder", so wird der Plural sn.w oft mit dem nw-Töpfchen geschrieben (Gardiner, § 72). Auch dies verstehe ich nicht so richtig. Der Satzbau ist VsdO(A?) mit Verb, pronominalem Subjekt und Dativ (sHw.n=f n=f), gefolgt vom substantivischem Objekt wr.w n.(j)w xAs.wt nb.t. Hier sollte nun entweder ein adverbialer Ausdruck (A) oder ein weiteres Attribut für Fremdländer folgen. Folgt ein Partizip, dann wird es vermutlich adjektivisch genutzt sein (ein Substantiv passt an dieser Stelle nicht). Für was steht das perfektische aktive Partizip Plural maskulin wn.w hier? Da es zu Fremdländer xAs.wt gehört, würde m.E. das feminine .t fehlen. Nach diesem Adjektiv würde noch der adverbiale Ausdruck Hr mw n(.j) Km.t folgen. Ich würde erwarten, dass hier ein Relativadjektiv (ntj bzw nt.t) stehet und einen Relativsatz bildet. Wortwörtlich dann: "welche auf dem Wasser Ägyptens waren" als Attribut zu Fremdländer, also "... alle Fremdländer, welche Ägypten (bisher) ergeben waren". Siehe dazu auch die Anmerkung von Sethe (c        füllt die Lücke nicht" . Irgendwie ist mir in Erinnerung, dass auch Formen von wn zum Bilden von adjektivischen Relativsätzen benutzt werden können, finde dies aber auf die Schnelle nicht. Liege ich hier total falsch? Viele Grüße RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 25.04.2011 um 19:49:01
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1293547625

	7) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	thomas am 27.04.2011 um 08:30:10
Hallo RamsesXII, Zitat: wr.w ... wn.w Hr mw n Km.t Versteckten Text anzeigen... Ehrhardt Graefe, §41, 3. Prädikat eines Hauptsatzes Nomen – Pseudopartizip Nomenkomplex – Pseudopartizip – Adverbialphrasen Nomenkomplex = wr.w nw xAs.t nb.t Pseudopartizip = wn.w (3. Person Plural) Adverbialphrasen = Hr mw n Km.t Die Fürsten von allen Fremdländern, sie waren im Wasser von Kemet Ich bin mir nicht sicher, welche millitärische Situation tatsächlich vorherrschte. War diese Schlacht eine "zurück" Eroberung oder eine preventive Maßnahmen, so dass man vielleicht den Satz auch als Wunsch formulieren sollte: Die Fürsten von allen Fremdländern, sie sollten im Wasser von Kemet sein. Zitat: r-nt.t xrw pf Xsj n(.j) qdSw jw aq(.w) r mk.tj Versteckten Text anzeigen... Ehrhardt Graefe, §41, Seite 105, Beispiel d. Es bezieht sich zwar auf die Abhängigkeit von einem subjunktivischem sDm=f, aber es macht deutlich, dass durchaus zwei PSP folgen können. Gruß Thomas > Antwort auf Beitrag vom: 26.04.2011 um 22:05:26

	8) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	naunakhte am 27.04.2011 um 10:25:03 - Anhang: 2 Anhänge
Keine Sorge (oder Freude?), ich fange nun nicht an mich an den Übersetzungen zu beteiligen. Ich habe lediglich RamsesXII versprochen seinen Beitrag etwas zu bebildern. Zuerst etwas zur Lage der Inschrift in inneren Bereich von Karnak. - Vollbild - Die Annalen finden sich in Resten an den blau gekennzeichneten Wänden. Die gerade zu übersetzende Inschrift ist unterhalb der Weiheliste von Thutmosis III.1 an der Nordwand des zweiten Saales zu finden. Der Gesamtzustand der Inschriftenreihe ist, wie man dem folgenden Bild entnimmt, recht desolat: - Vollbild - Dies nur als Überblick. Nun, der Bitte von Ramses XII folgend, ein Blick auf den erhaltenen Rest der derzeit zu übersetzenden Inschrift: - Vollbild - nauna > Antwort auf Beitrag vom: 21.04.2011 um 14:21:09
1: http://naunakhte.aegyptologie.com/luxor/karnak/weihe.htm

	9) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	naunakhte am 27.04.2011 um 15:09:01 - Anhang: Urkunden-18.Dyn.pdf
Mir wurde die Frage gestellt, wie Sethe die Lücken im Text ergänzt hat. Dies erklärt er vor dem Text selber (Urk. IV, S. 645-646). Ich hänge die Seiten diesem Post an. nauna > Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2011 um 10:25:03

	10) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	Michael Tilgner am 28.04.2011 um 08:02:39
Hallo, Leute, ein paar Sätze - und schon so viele Meinungen! Typisch für ägyptologische Diskussionen! @Thomas [3] Der "Tag" im Datum wird sw gelesen, nicht ra oder hrw (Gardiner, Egyptian Grammar, S. 203; Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 673; Wb. IV, 58, 4). Zur Übersetzung "was die Stadt zu Jihem angeht ..." von r dmj n YHm: r bzw. jr am Anfang eines Satzes dient dazu, ein folgendes Satzglied hervorzuheben (Gardiner, § 149): Zitat: This jr is often placed before a word which is to be emphasized, the resulting expression then being an adverbial phrase in anticipatory emphasis dmj "Stadt" wird aber im folgenden nicht wiederaufgenommen. Daher die Auffassung, daß hier nach dem Datum nur noch der Ort angegeben wird. [4] Es folgt ein (perfektisches) sDm=f: wD Hm=f ... "Seine Majestät befahl ..." nxt.w "Stärke; Siege" (Hannig, S. 428) - siehe auch die Bemerkungen in Wb. II, 317: Zitat: Eigentlich Plural zum Vorstehenden [nxt]; im NR noch mit plural. Artikel. Aber D. 19 schon mit singular. Artikel pA ... msa n nxt.w das siegreiche Heer @RamsesXII [8] Unterschied von A19 "gebeugter, älterer Mann mit Stock" wr und A21 "vornehmer Mann mit Stock" sr Laut Wb. IV, 188 sind die beiden Zeichen in der ideographischen Schreibung nicht immer sicher zu trennen. Geht man jedoch das Bedeutungsfeld von sr durch (Wb. IV, 188-189), so sind (innerägyptische) hohe Fürstenträger, der König selbst oder sogar die Götter gemeint. Die Bedeutungen von wr überlappen sich teilweise - also auch innerägyptische Träger -, aber es wird ausdrücklich angegeben, daß wr die übliche Bezeichnung ausländischer Fürsten ist (Wb. I, 329, 16-17). Ein solcher Hinweis fehlt bei sr. Daher ist die Lesung wr vorzuziehen. Zu den Satztypen später. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2011 um 15:09:01

	11) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	Michael Tilgner am 28.04.2011 um 18:52:31
Hallo, Leute, gehen wir noch mal auf die Satztypen ein: [5] RamsesXII hat geschrieben: Zitat: Eine pseudoverbale Konstruktion ist ein Adverbialsatz, wobei das adverbiale Prädikat entweder aus bestimmten Präpositionen und dem Infinitiv oder dem Pseudopartizip gebildet wird. Die pseudoverbale Konstruktion Subjekt + PSP von Bewegungsverben fokusiert auf das Resultat der Bewegung. Zeile [5] könnte also mit PSP jw gelesen werden: "Jener elende Feind von Kadesch - (ist) gekommen" (und ist jetzt da). Soweit kann ich folgen bzw. war / ist das auch meine Meinung zu diesem Satz: ... hrw ... jw "... der Feind ... ist gekommen" Dann fährt RamsesXII fort: Zitat: Aber genauso ist m.E. ein unmarkierter A B Substantivalsatz möglich, da eine Identifizierung vorliegt. und hat als wörtliche Übersetzung vorgeschlagen: "... der Feind ... (ist) der Gekommene" mit A "der Feind" und B "der Gekommene". Dies ist meiner Meinung nach nicht möglich bzw. sehr unwahrscheinlich. Gardiner, Egyptian Grammar, § 125 schreibt zu Sätzen mit nominalen Prädikat: Zitat: The principle underlying the Egyptian sentence with nominal or pronominal predicate is the principle of direct juxtaposition, the subject preceding the predicate as in the sentence with adverbial predicate. The construction is still very common in Middle Egyptian when the subject is a personal pronoun, and a previous lesson has taught us that in this case the independent pronouns are used; the copula is not expressed ... When the subject is a noun, direct juxtaposition is practically obsolete, though it was still common in the Pyramid Texts. A few Middle Egyptian examples may be quoted, notwithstanding. Mit anderen Worten, die Form A B, wobei A und B beide Substantive sind, ist im Mittelägyptischen praktisch ausgestorben, trotz einiger vereinzelter Beispiele. Eine Identifizierung "A ist B" wird üblicherweise mit der Präposition m ausgedrückt (bei Gardiner, § 38 heißt es "m of predication"). @Thomas Thomas hat zu diesem Satz knapp angemerkt: Zitat: Ockinga §103: Gebrauch des Partizips / 2. Adjektivisch gebraucht / b. Als Prädikat im Adjektivalsatz Ich habe Ockinga zwar nicht zur Hand, glaube aber, daß er in diesem Fall nicht von Gardiner abweicht. Danach (Gardiner, § 374) kommt das Partizip zuerst und dann folgt das Subjekt, eben wie im Adjektivalsatz. Das ist hier nicht der Fall. Rest später. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2011 um 08:02:39

	12) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	RamsesXII am 29.04.2011 um 00:36:38
Hallo zusammen, Zitat: ... Die Bedeutungen von wr überlappen sich teilweise - also auch innerägyptische Träger -, aber es wird ausdrücklich angegeben, daß wr die übliche Bezeichnung ausländischer Fürsten ist (Wb. I, 329, 16-17). Ein solcher Hinweis fehlt bei sr. Daher ist die Lesung wr vorzuziehen. Ok, das habe ich jetzt verstanden (und hoffentlich verinnerlicht). Zitat: Mit anderen Worten, die Form A B, wobei A und B beide Substantive sind, ist im Mittelägyptischen praktisch ausgestorben, trotz einiger vereinzelter Beispiele. Eine Identifizierung "A ist B" wird üblicherweise mit der Präposition m ausgedrückt (bei Gardiner, § 38 heißt es "m of predication"). Die Übersetzung mit PSP (und Fokusierung auf das Resultat) ist eindeutig die richtige. Bei "A B" ohne Markierung hatte ich an den folgenden Beispielsatz (aus Gräfe) gedacht: Gräfe, §18 Der Substantivalsatz ohne Markierung c) Identifizierung  jAA rn=f  "Jaa ist sein Name" Mir ging es hauptsächlich um die Trennung von Zeile [5] und [6], da ich zwei PSP hintereinander im Hauptsatz als "verdächtig" angesehe. Bemerkung zu Zeile [8]: Die Zeilen [9] und [10] gehören noch inhaltlich gesehen dazu. Versteckten Text anzeigen... "[7] Er ist jetzt dort, [8] (und) er hat für sich die Fürsten aller Fremdländer versammelt, die Kemet gehorsam waren" [9] Hna SAa-r Nhryn m "und bis nach Naharina ... ?" SAa-r  zeitlich: "von an ... bis ..."; örtlich: "bis nach ...", "schon anfangend bei ..." (Wb IV, 408) Nhryn  Naharina, besser als "Mitanni" bekannt (Hannig, S.1355) Im Kontext mit den Zeilen [7] und [8] kommt für mich nur der örtliche Gebrauch in Frage. [10] (23) [ ] xA-rw qdw ssm.wt sn mSa sn rT sn vorab: "Syrer, Feinde aus Qdw, ihre Pferde, ihre Soldaten, ihr ..." Ab Zeile [11](24) beginnt ein neuer Satz, da er mit r-nt.t begonnen wird. Dies ist die Einleitung einer direkten Rede, die hier mit "Ferner:" übersetzt werden kann. (Siehe auch meine Bemerkungen zu Zeile 5) genaue Übersetzung und Betrachtung folgt. Viele Grüße RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2011 um 18:52:31

	13) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	Michael Tilgner am 29.04.2011 um 12:25:47
Lieber RamsesXII, das letzte Wort von [10] Versteckten Text anzeigen... wird rmT gelesen (sog. Defektivschreibung). Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2011 um 00:36:38

	14) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	M.Panov am 29.04.2011 um 18:56:21
Guten Tag, dreimal ist "NN=sn" bzw. "NN.sn" statt "NN sn" (in diesem Fall ist die Rolle des Suffixpronomens unklar) zu umschreiben, MfG M.P. > Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2011 um 00:36:38

	15) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	thomas am 29.04.2011 um 21:36:09
Hallo zusammen, auch ich will das bis hier noch vervollständigen. Versteckten Text anzeigen... wn.w Hr-mw n(.i) km.t Hna SAa r nhryn m ... "Nomenkomplex - Pseudopartizip - Adverbialphrase" sie waren im Wasser von Kemet und bis hin zu Naharina in xrj qdj ssm.t=sn mSa=sn rmT=sn Syrer und Qadier, deren Pferde, deren Truppe und deren Leute Gruß Thomas > Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2011 um 18:56:21

	16) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	RamsesXII am 05.05.2011 um 00:43:45
Hallo zusammen, nach Kurzurlaub und fast zwei Tagen Internetausfall geht es jetzt weiter. Ich habe die Zeit genutzt, um die Zeilen [5] - [10] (direkte Rede) nach den Bemerkungen von Michael Tilgner und M. Panov nochmals neu zu bewerten. [5] (r-nt.t) xrw pf Xsj n(.j) QdSw jw Dieser Satz ist eine pseudoverbale Konstruktion, bestehend aus substantivischem Subjekt und PSP: "Jener elende Feind/Fürst aus Kadesch (ist) gekommen, ..." [6] aq(.w) r Mktj Änderung am 13.5.2011 16:00 Hier haben wir einen verbalen perfektiven (Umstands-)Nebensatz, wobei das normalerweise erwartete verbale Prädikat (sDm.n=f) bei intransitiven Verben (hier Bewegungsverb) durch das PSP ersetzt ist. Dies ergibt die Satzform "VsA". "(indem) er in Megiddo eingetreten ist." oder auch "(und) er ist eingetreten in/nach Megiddo." Dies ist ebenfalls ein pseudoverbaler Hauptsatz, der mit dem ersten verbunden ist. Hier kann das Subjekt vor dem PsP entfallen und es wird das Personalpronomen "er" von der Endung des PsP als Subjekt verwendet. ("compound sentence", siehe Allen, §17.9) [7] sw jm m tA A.t Dies ist ein Adverbialsatz mit sw als Subjekt und jm als Prädikat, erweitert mit dem adverbialen Ausdruck m tA A.t. NB: zu sw als Subjektform s.o. Antwort #2. "Er ist dort in diesem Augenblick, ..." [8] sHw.n=f n=f wr.w n.(j)w xAs.wt nb.t wn.w Hr mw n(.j) Km.t Auch hier steht ein verbaler (temporaler) Umstandssatz, der m.E. Vorzeitigkeit ausdrückt. Das transitive Verb sHw steht hier als (verbales) sDm.n=f. Mit wn.w beginnt ein weiterer Nebensatz, der den substantivischen Ausdruck "Fürsten aller Fremdländer" näher beschreibt. "(nachdem) er für sich die Fürsten aller Fremdländer versammelt hat, die (bisher) Kemet (Ägypten) gehorsam waren ..." wn.w perfektisches aktives Partizip Plural maskulin - "die (bisher) Existierenden" (siehe dazu Antwort #3) [9] Hna SAa-r Nhryn m ? "... und bis nach Naharina ?, ..." (Naharina -> Mitanni) [10] xA-rw qdw ssm.wt=sn mSa=sn rmT=sn "Syrer, Feinde aus Qdw, ihre Pferde, ihr Heer (und) ihr Troß" rmT  Troß (Hannig, S. 467.8), s.a. Antwort #12 Ich nehme an, dass diese Aufzählung als Apposition zu "Fürsten aller Fremdländer, die bisher ..." zu sehen ist. Damit ergibt sich eine Aufzählung, wer und was alles versammelt wurde. eventuell zu lesen: "(nachdem) er für sich - die Fürsten aller Fremdländer, die (bisher) ... - Syrer, - Leute aus Qdw (Feinde) - ihre Pferde - ihr Heer - ihr Troß versammelt hat". Viele Grüße RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2011 um 21:36:09

	17) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	RamsesXII am 06.05.2011 um 23:50:16
Hallo, nach einem mehrtägigen Kampf mit mehreren Grammatiken und Wörterbüchern möchte ich meine Lesung der Zeilen 649[11-17] und 450[1-2] zur Diskussion stellen. Meines Erachtens nach ist dieser Text grammatikalisch ziemlich komplex und ist keine normale Tempelinschrift, sondern (eventuell wirklich) eine Kopie des Tagebuchs von TIII, die für die Ewigkeit in Stein gemeißelt wurde. Wenn man aber die Fotos von Nauna betrachtet, sieht man, dass "der Anfang vom Ende der Ewigkeit" bereits längst begonnen hat. Zum Glück haben Ende des 19. Jahrhunderts die Ägyptologen Abschriften und Abklatsche erstellt. Versteckten Text anzeigen... Wir sind noch in der direkten Rede von TIII. [11] (24) r-nt.t sw Hr Dd xr.tw "Ferner: Er (hat) gesagt, so sagt man:" "er" = Rückbezug auf "der elende Fürst aus QdSw" r-nt.t Partikel, entweder nicht zu übersetzen oder hier mit "Ferner:" (siehe Bemerkungen zu Zeile [5]) sw "er", siehe Zeile [7] und Gardiner, §124 Hr Dd pseudoverbale Konstruktion, Dd steht im Infinitiv xr.tw defektives Verb, hier mit dem unbestimmten Suffixpronomen .tw  "so sagt man" (Hannig, S.611) Eventuell kann man diesen Satz sinngemäß übersetzen: "Er soll gesagt haben:" [12] [ ](25) aHa=j   r aHA r Hm=f aA m Mktj Es folgt eine Rede in der Rede: "'Ich warte, um gegen Seine Majestät hier in Meggido zu kämpfen'" Hier haben wir es mit einer Emphatischen Konstruktion zu tun, die auch als Spaltsatz übersetzt werden kann: "Dass ich warte, ist, um gegen Seine Majestät hier in Megiddo zu kämpfen". Daher ist das aHa=j als substantivische Verbform anzusehen (abstrakt-relativisch, auch Aorist genannt). Der Fokus bzw. die Betonung liegt auf dem folgenden adverbialen Ausdruck. aHa warten (siehe Hannig, S.154(9)) aHa=j eigentlich: "ich bin Einer, der wartet" aHA kämpfen (Hannig, S.152), steht im Infinitiv und bildet mit dem vorausgehenden r eine pseudoverbale Konstruktion. r Hm=f gegen Seine Majestät, das r steht hier für "gegen" aA ältere Form von "hier" (Hannig, S. 126) Die Rede in der Rede ist hier zu Ende, aber wir sind noch in der Rede von TIII. (anfangs war ich total verwirrt ) [13] [ ] Dd tn n=j nt.t m jb=tn "Sagt mir, das was in euren Herzen ist!" Dd tn n=j "Sagt mir"  Imperativ, verstärkt durch das abhängige Personalpronomen tn und den Dativ n=j. nt.t Relativpronomen "das was ist", beginnt einen Relativsatz (Hannig, S.490) nt.t m jb=tn Sinngemäß übersetzt: "was ist eure Meinung". Das "eure(n)" ist ein Rückbezug auf "das siegreiche Heer", siehe Zeile 649[4]. Hier endet die Rede von TIII. [14] (26) Dd.n=sn xf.t Hm=f "Sie sagten in Gegenwart von Seiner Majestät:" Dd.n=sn "sie sagten", verbales Perfekt als Satzkern. xf.t "vor, in Gegenwart von" (Hannig, S.597) Es beginnt die direkte Rede der Generäle (des siegreichen Heers) [15] [ ](27) [16] sw mj jx Sm.t Hr mTn pn    ntj wAj r Hns "Es ist wie was, das Gehen auf diesem Weg,    der ziemlich eng ist?" mj jx siehe hierzu Gardiner, §501. Dort wird u.a. unser Satz abgehandelt. Sm.t "(das) Gehen" (Hannig, S.818) ) Infinitiv von Sm, wird mit .t gebildet mTn "Weg" (Hannig, S.377 ntj u.a. "der/welcher", Relativadjektiv, beginnt hier einen direkten Relativsatz wAj-r Hns "ziemlich eng" (Hannig, S.170) wAj-r vor Adjektiv: "ziemlich, recht" (ebenda) NB: diese Form kann ich mir grammatikalisch nicht erklären. s.a. wAj als Eigenschaftsverb "fern sein" Hns "eng" (Hannig, S.541) [17] [ ](28) Urk. IV, 650 [1] [ ] jw=tw Hr smj.t r Dd    xrwy.w jw aHa Hr bnr "Man hat gemeldet, dass    die Feinde dort außen stehen"   smj "melden, berichten" (Hannig, S.704) Hr smj.t pseudoverbale Konstruktion, smj steht im Infinitiv r-Dd "dass, damit, denn" zur Einleitung der indirekten Rede (für direkte Rede s.a. Bemerkungen zu Zeile [4] weiter oben im Thread); hier steht als Objekt von melden der Inhalt der Meldung. xrwy.w "Feinde" (Hannig, S.614) aHa(.w) "stehen", Pseudopartizip von "aufstehen" (Hannig, S.154) Hr bnr "außen" (Hannig, S.254) außen = außerhalb/hinter des ziemlich schmalen Weges [2] [ ](29) jw=sn Hrw-r aSA "(und) sie zudem zahlreich sind." Hrw-r engl. "besides", siehe hierzu Gardiner, §179 aSA (adj) "zahlreich sein" (Hannig, S.159) Siehe, es ist geschafft Ich bitte um eine Diskussion zu meiner Lesung. Viele Grüße RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 05.05.2011 um 00:43:45

	18) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	M.Panov am 07.05.2011 um 03:05:17
Guten Tag, Ramses, ich bin gegen der Lesung "warten" zum Verb aHa. Vgl. die haeufige Wendung (die Rege geht gerade um den Koenig und die Feinde) nn aHa m hAw=f (oder nn kjj...), welche als "es gibt keiner, der wartet..." nicht uebersetzen kann. D.h. "Er stand auf, um ... zu kaempfen". Mit besten Gruessen, Maxim Panov > Antwort auf Beitrag vom: 06.05.2011 um 23:50:16

	19) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	M.Panov am 07.05.2011 um 15:09:21
Guten Tag, alle zusammen, hinter Nhrjn kann man folgendes ergaenzen: nhrn m-[mitt (pA) jrT]  - zweimal in Kadeshschlacht, siehe Paragr. 2 und 43 nach KRI II. MfG M.P. > Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2011 um 00:36:38

	20) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	RamsesXII am 07.05.2011 um 23:37:18 - Anhang: no_Hannig_154a.jpg
Hallo Herr Panov, ich möchte noch einige Bemerkungen zum Übersetzungsvorschlag "Er stand auf, um ... zu kämpfen" machen: [11](24) [12] [ ](25) r-nt.t sw Hr Dd xr.tw    aHa(.w/=j)?   r aHA r Hm=f aA m Mktj 1) "stand auf" ist Praeteritum von "aufstehen". Beispiele für "aufstehen" im Deutschen: "Heute früh bin ich aufgestanden." (aus dem Bett) "Ich sitze auf einem Stuhl und stehe jetzt auf. Danach stehe ich neben dem Stuhl." "Ich liege auf der Erde und stehe bald auf." Die Benutzung ist aktivisch. Das Resultat (Stativ) von "aufstehen" ist "stehen". Das Verb "aufstehen" beschreibt die Taetigkeit, die zwischen "liegen, sitzen, ..." und "stehen" stattfindet. Beide Verben sind intransitiv. "Ich bin aufgestanden, um ... zu kämpfen" macht im Deutschen aus semantischen Gründen keinen Sinn. Hatte er (Feind) geschlafen und ist aufgestanden, um ...? Oder hatte er am Feuer gesessen und ist aufgestanden, um ...? Im Deutschen sagt man: "Der Feind steht an der Grenze" oder auch "Der Feind wartet an der Grenze". Im Ägyptischen: "aufstehen" wird mit einer sDm=f Form gebildet "stehen" wird mit dem PsP gebildet (Stativ) Die Übersetzung "er stand auf" steht im Präterium. Dadurch wird auch der folgende adverbiale Ausdruck "um ... zu kämpfen" in die Vergangenheit verlagert, d.h. die Schlacht hat in der Vergangenheit bereits stattgefunden. 2) Schauen wir uns den vorausgehenden Satz der Rede von TIII an: r-nt.t sw Hr Dd xr.tw "Ferner: Er (hat) gesagt, so sagt man:" Jetzt folgt entweder eine direkte oder indirekte Rede. a) direkte   Rede: "Ich ..." (Fürst von Kadesch) b) indirekte Rede: "dass er" (Feind) Bei a) erwarte ich aHa=j   (A1 -> =j) Bei b) erwarte ich aHa(.w) (A1 ist Determinativ, passt aber nicht so richtig) Zu a) Am Anfang eines Hauptsatzes oder der direkten Rede kann nur der Aorist stehen. Daraus ergeben sich folgende Übersetzungen - "Dass ich aufstehe, ist, um ..." (macht semantisch keinen Sinn) - "Dass ich warte, ist, um ..." (semantisch besser) Zu b) In einem Hauptsatz kann das PsP ohne vorausgehenden Partikel nur in der 1. Person verwendet werden. (Siehe u.a. Ockinga, §81, S.51ff; Schenkel, Einführung, 2005, §7.3.2, S.222ff) Daher finde ich eine Übersetzung als "Emphatische Konstruktion" mit Fukussierung auf die Adverbiale als geeigneter an. Semantisch passt m.E. "warten" am besten. "Dass ich warte, ist, um gegen ... zu kämpfen". Die Schlacht findet aus der Sicht von TIII erst in der Zukunft statt. Der Feind ist aber schon in Megiddo und sagt, dass er schon auf TIII wartet, um gegen ihn zu kämpfen. Sethe selbst schlägt als Bemerkung d) in Urk. IV, 649 vor: d) er hat gesagt, so sagt man, "ich werde warten" usw. (Futur; der Aorist kann durchaus so übersetzt werden) Siehe auch Hannig, Großes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch, 2. Auflage, 1997, S.154 aHa (9) (im Anhang) NB: Im Deutschen kann man durchaus sagen: "es gibt Keinen, der wartet..." oder "es gibt keinen Wartenden". Viele Grüße RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 07.05.2011 um 03:05:17

	21) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	M.Panov am 08.05.2011 um 03:17:27
Lieber Ramses, danke fuer die Erklaerung der Regel Ihrer Muttersprache, sie sind sehr schwierig fuer einen Auslaender. Ich gehe ohne Zweifel aus meinem Gedanke auf Russisch. Das Verb aHa "stehen" in diesem Satzaufbau ist zu nahe russischem "стоять", d.h. "я встал, чтобы бороться против кого-либо", wo die Bedeutung "aufstehen" unweit vom Aufruhr ist (vgl. "встал", "восстал", "восстание"). Siehe das Wb I: 218, IV: "aufstehen, sich erheben u.ae... mit r: feindlich gegen jem. auftreten". In diesem Sinn verstehe ich diese Aussage, nicht im Sinne "jem. zu erwarten". MfG M.P. P.S. Das Wb von B. Grimm (I, 426a, 4): "entgegen einem aufstehen", veraltet, aber gerade in diesem Sinn. Zu Grammatiken und Handwoerterbuechern: geben Sie bitte die Hinweise auf das Wb und GG. > Antwort auf Beitrag vom: 07.05.2011 um 23:37:18

	22) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	thomas am 08.05.2011 um 17:29:37
Hallo zusammen, da die Diskussion schon im Gange ist, möchte ich zu Zeile 24 und 25 folgendes ausführen: |24 r-ntt sw Hr Dd xrw=tw aHa=i r aHA r Hm=f aA wA.t |25 m mk.ti Dd=Tn n=i nt.t m ib=Tn |24 Er (der König) ist sagend (am sagen): "Einer hat gesagt: 'Dann werde ich kämpfen gegen (den) Weg seiner großen Majestät |25 nach Megiddo.' Würdet ihr (die Generäle) mir sagen, was ihr auf (dem) Herzen habt. (Quasi: Was ist eure Meinung dazu) zu r-ntt: Alan Gardiner, Egyptian Grammar, §225: In addition to its meaning "inasmuch as" (da; insofern als) von §223 r-ntt is used, especially in official writing, to express the content of some communication; it is perhaps best translated "to the effect that" (besagend dass). Occasionally this r-ntt is found without any preceding verb, and is then practically untranslated. (Gelegentlich ist dieses r-ntt ohne vorhergehendes Verb gefunden, und ist dann praktisch unübersetzt.) Genau das trifft meines Erachtens für diesen Textabschnitt zu. zu xrw=tw: Alan Gardiner, Egyptian Grammar, §39: ...the element "tw" is really an indefinite pronoun like our "one" ... zu wA.t: Wb 1, Seite 248, Absatz II. Übertragene Bedeutung "Auf jemandes Weges gehen = Ihm ergeben sein" zu aHa: Alan Gardiner, Egyptian Grammar; §477: Compounds with aHa in the sDm=f Form (siehe die nachfolgenden beiden Threads) zu Dd=Tn n=i: Boyo Ockinga, Mittelägyptische Grundgrammatik, §75: Subjunktiv sDm=f ––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––– Zu Zeile 26 und 27 |26 Dd.n=sn xft Hm=f: sw mi ix Sm.t Hr mTn (Tn noch von Zeile 27) |27 wA.t pn n.ti wAi r Hns Sie (die Generäle) haben vor seiner Majestät gesagt: Es ist wie was (zu) gehen und seht (ihr) diesen Weg, welcher sich anschickt schmal zu sein Zu Dd.n=sn: Hier sehe ich den "Klassiker" sDm.n=f gefolgt von einer adverbialen Phrase. Zu sw mi-ix Sm.t Hr mTn pn: Alan Gardiner übersetzt in §501 "What is it like to go on this road". Ich bin mir allerdings nicht so sicher, ob "on this road" hier wirklich zutrifft. Ich wage einmal zu wiedersprechen. Der erste Teil ist keine richtige Frage, sondern eher ein vor sich hinmurmeln, weil man noch nicht genau weiß, wie die Lage zu beurteilen ist: sw mi-ix Sm.t = Es ist wie was (zu) gehen!? Der zweite Teil wird mit Hr übergeleitet und beginnt mit mTn wie in §234 von Alan Gardiner beschrieben ist. (Die einleitende Partikel "Siehe" ... nicht das Substantiv "Weg") Komplett: Hr mTn wA.t pn = und seht (ihr) diesen Weg ... Gruß Thomas > Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2011 um 03:17:27

	23) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	M.Panov am 08.05.2011 um 19:22:30
Guten Tag, alle zusammen, Zur Konstruktion: den Hinweis auf GG § 477 kann man nicht akzeptieren. Beachten Sie bitte den Gebrauch der Praeposition vor Inv., d.h.: "sDm=f + r + Inf." (GG § 304, 3) und nicht "aHa + sDm=f". Man vergleiche folgende Stellen, aus dem Kontext ist (mir) klar, dass es nicht um das Verb "warten" handelt (sowie die selbststaendige Verwendung des aHa): Urk IV, Text # 365, Zl.3: XAswt nb(t) dmD (Hr) aHa mj wa Hr r aHA; Urk IV, Text # 566, Zl. 9: nn XAst aHa r Hm=k; pBremmner-Rind, Colophon, 37: nn aHa n=w sA sAt r stj n=w mw... Warum ignorieren Sie die Bedeutung "sich (feindlich) erheben" laut das Wb? Mit freundlichen Gruessen, Maxim Panov > Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2011 um 17:29:37

	24) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	thomas am 08.05.2011 um 20:02:17
Hallo Maxim, ich bitte um Entschuldigung. Vor lauter Paragraphen habe ich die falsche Begründung hier eingestellt. §477 von Gardiner war meine erste Ausführung die ich verworfen habe. Was ich eigentlich sagen wollte ist §332 von Gardiner = The pseudo-verbale Construction with r + infinitive. Ich bin der Meinung mit aHa + Subjekt + r + infinitiv genau dieses anwenden zu können, wobei ich aHa als "Hilfsverb" betrachte, welches quasi den Satz einleitet. Zitat: Warum ignorieren Sie die Bedeutung "sich (feindlich) erheben" laut das Wb? Naja ... manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. (Ist bei uns so ein Sprichwort, wenn man auf das naheliegenste gar nicht erst kommt). Du wirst Recht haben, denn man sagt ja auch "Die Unterdrückten erheben sich". Wahrscheinlich ist der Sinn hier ähnlich. Gruß Thomas > Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2011 um 19:22:30

	25) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	RamsesXII am 08.05.2011 um 21:42:28
Hallo Herr Panov, eine Übersetzung mit erheben (gegen) wäre durchaus möglich. "Erheben" gegen einen Diktator kann sich ein unterdrücktes Volk, gegen einen Aggressor ein besetztes Land. "Ich habe (mich) erhoben, um ... zu kämpfen." OK? Wichtig für mich ist nur, dass hier ein Aorist steht, d.h. eine substantivische Verbform. NB: in Zeile [5](19/2) sollte es heißen: "Jener elende Fürst von Kadesch ist gekommen, ... (bisher hatte ich Feind). Siehe hierzu Hannig, S.612. Zitat: Zu Grammatiken und Handwoerterbuechern: geben Sie bitte die Hinweise auf das Wb und GG. Nicht alles läßt sich mit Wb und GG belegen, sondern man muß unter Umständen zu neueren Grammatiken und Wörterbüchern greifen. Seit der Zeit, in der Wb und GG geschrieben wurde, gibt es viele neue Erkenntnisse durch die Wissenschaft. Dabei möchte ich beispielsweise auf die "Standardtheorie" verweisen, die inzwischen teilweise wieder revidiert ist. Der Hannig (Handwörterbuch) basiert auf dem Wb, hat aber neuere Forschungsergebnisse berücksichtigt. Für eine Übersetzung sollten beide (Wb und Hannig) verwendet werden. Der Hannig ist weltweit die Referenz neben dem Wb. Viele Grüße RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2011 um 19:22:30

	26) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	RamsesXII am 08.05.2011 um 23:42:42
Hallo zusammen, Zitat - M.Panov: hinter Nhrjn kann man folgendes ergaenzen: nhrn m-[mitt (pA) jrT]  - zweimal in Kadeshschlacht, siehe Paragr. 2 und 43 nach KRI II. (besser mit JrT umschreiben) Daraus ergibt sich folgende Zeile: [9] [ ] (Schreibung der Ergänzung unklar, von mir so angenommen) Hna SAa-r Nhryn m-mjt.t pA JrT "und bis nach Naharina und ebenso Arzawa" mjt.t "ebenso, das Gleiche, und ebenso, sowie" (Hannig, S.324) JrT (Land) "Arzawa" (Hannig, S.1310) Arzawa lag auf dem Gebiet der heutigen Türkei. Der Satz beginnt in Zeile [7] und endet mit Zeile [10]. Zusammen betrachtet macht die bisherige Übersetzung dieses Satzes wenig Sinn. Hier fehlt noch irgend etwas, aber was? "[7] Er ist dort im Moment (und) [8] hat für sich versammelt die Fürsten aller Fremdländer, die bisher Kemet ergeben waren [9] und bis nach Naharina und ebenso Azawa, [10] Syrern, Feinde von Qdw, ihren Pferden, ihrem Heer (und) ihrem Troß." Hat jemand eine Idee zur Übersetzung, die semantisch einen Sinn ergibt? Siehe Antwort 27 von Michael Tilgner weiter unten. Viele Grüße RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2011 um 21:42:28

	27) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	M.Panov am 09.05.2011 um 06:15:20
Das ist nur eine Fassung der Erzaehlung, welche wir haben. So, z.B., "Kadeschslacht" wurde in mehreren Tempel und auf zwei  Papyri geschrieben, man findet dazwischen mehrere sprachliche Varianten, Erhaenzungen und Auslassungen.     > Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2011 um 23:42:42

	28) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	Michael Tilgner am 09.05.2011 um 17:22:06
Hallo, Leute, nach einer gewissen Auszeit beteilige ich mich wieder an der Diskussion und will zunächst noch einmal etwas zu Z. 7-9 sagen: [8] sHw.n=f n=f wr.w n.w xAs.wt nb.t wn.w Hr mw n Km.t Wie ist das wn.w Hr mw n Km.t aufzufassen? RamsesXII schlägt für wn.w vor: "perfektisches aktives Partizip Plural maskulin" Thomas meint: "Nomenkomplex - Pseudopartizip - Adverbialphrase" Die entsprechende Stelle hat eine Lücke, es heißt auf Urk. IV, 649, 8 in Bemerkung (c): "nb.t ntt füllt die Lücke nicht". Aus ihr können wir aber entnehmen, daß der Bearbeiter an einen Relativsatz dachte, dann aber aus Platzgründen wn.w einfügte. Das aber ist kein großes Problem: Denn nach Gardiner, Egyptian Grammar, § 396 können die Partizipien von wnn auch als Relativwort verwendet werden: Zitat: ... the participles of wnn are sometimes used as equivalents of the relative adjective nty ...; over nty they have the advantage of distinguishing two tenses, so that they can help to define the time and the duration of the facts stated in the equivalents of English relative clauses which they introduce ... 1. Examples with adverbial predicate ... 2. Examples showing the pseudoverbal construction ..." (1) ist hier der Fall. [9] Hna SAa-r Nhryn ... Nach Gardiner, § 158 können Präposition + Substantiv als (zusammengesetztes) Substantiv fungieren: Zitat: Sentences can be quoted where preposition + noun together function as a noun. Dabei wird unsere Stelle erwähnt. Daher würde ich die ganze Passage wie folgt verstehen: "er hat um sich versammelt - die Fürsten -- aller Fremdländer, die (bisher) Ägypten ergeben waren (und) -- (der Länder) bis nach Naharina ... [die Ägypten nicht ergeben waren], (nämlich) --- Syrer --- Leute aus Qdw (Feinde) - ihre Pferde - ihre Truppen - ihr Fußvolk" bzw. "nachdem er um sich ... versammelt hat" Maxims Ergänzung würde gut - auch von der Örtlichkeit - in den Kontext passen. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 09.05.2011 um 06:15:20

	29) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	RamsesXII am 11.05.2011 um 01:16:45
Hallo Thomas, ich möchte einige Bemerkungen zu Deinen Überstzungsvorschlägen machen. (Antwort #21 und #23) 1)      aHa ist kein Hilfsverb. Das verwechselst Du mit      aHa.n. Siehe hierzu Gardiner, §§ 476ff sowie z.B. Ockinga, §95, S.60. 2) Warum verwendest Du nicht die Zeilennummern von Urk. IV? Es steht zwar so nicht in der Inschrift, aber Kurt Sethe hat alles übersetzt und dann die Satzstruktur in die Urk. übernommen. Dies ist eine große Hilfe bei der Analyse der Satzstruktur und der Zeit. Die Original-Spaltennummer kann nach der Übersetzung immer noch hinzugefügt werden. Sethe, Urk. IV, 649,650 [2]  c. Kriegsrat in JHm[/b] [3]  (rnp.t-)hsb 23 tp(.j) Smw sw 16 r dmj n JHm [4]  wD Hm=f nDwt-ra Hna mSa.w=f n(.y) nxt.w (r-)Dd [5]      r-nt.t xrw pf Xsj n(.j) QdSw jw(.w) [6]          aq r Mktj [7]      sw jm m tA A.t [8]      sHw.n=f n=f sr.w n.(j)w xAs.wt nb.t wn Hr mw n(.j) Km.t [9]          Hna SAa-r Nhryn m-mjt.t pA JrT [10]    xA-rw Qdw ssm.wt=sn mSa=sn rmT=sn [11]    r-nt.t sw Hr Dd xr.tw [12]        aHa=j   r aHA r Hm=f aA m Mktj [13]    Dd tn n=j nt.t m jb=tn [14]Dd.n=sn xf.t Hm=f [15]    sw mj jx Sm.t Hr mTn pn [16]        ntj wAj r Hns [17]    jw=tw Hr smj.t r Dd [1]         xrwy.w jw aHa Hr bnr [2]         jw=sn Hrw-r aSA ... Wir sehen sofort, dass die Zeilen 3, 4 und 14 ganz vorne beginnen, und wir uns damit auf der Ebene des Sprechers (Schreibers) der Inschrift befinden. Die beide ersten Zeilen dienen der Beschreibung von Ort, Zeit und Personen, beide beinhalten also Hintergrundinformationen zur eigentlichen Handlung. In Zeile 4 wird am Ende in eine Rede (direkt oder indirekt) übergeleitet.    ---->     Übersetzung von r-Dd - bei direkter Rede:  "mit den Worten:, und spricht:" - bei indirekter Rede: "dass, damit, denn" Mit r-nt.t wird eine direkte Rede begonnen oder es wird innerhalb einer Rede ein inhaltlich neuern Punkt begonnen. Dann kann (hilfsweise) r-nt.t mit Ferner: (im Sinne von "Weiterhin möchte ich sagen,") übersetzt werden. Somit beginnt Zeile 5 mit einer direkten Rede (von S.M.). Ein weiterer Blick sagt uns, dass diese Rede bis Zeile 13 geht! Zeile 6 ist doppelt eingerückt. Daran erkennt man, dass dies eine untergeordneter Nebensatz ist. u.s.w. In Zeile 14 sind wir wieder auf der Hintergrundebene (Inschrift selbst). Es wird eine neue Rede eingeleitet (des Heeres bzw besser der Generäle). Diese direkte Rede umfasst die Zeilen 649,15 - 650,2 (und weiter bis 650,14). Es gibt noch zwei Besonderheiten, die erst bei der Übersetzung zu sehen sind. a) In Zeile 11 leitet TIII in seiner Rede in eine weitere direkte Rede ein (des elenden Fürsten). Diese Rede umfasst nur Zeile 12, die doppelt eingerückt ist. Zeile 13 ist wieder auf der Ebene von TIII. Dass es sich um eine direkte Rede handelt, kann an der "Ich"-Form von Zeile 12 erkannt werden. b) In Zeile 17 wird eine neue Rede eingeleitet (durch r-Dd) Die Zeilen 1 und 2 beschreiben in Form einer indirekten Rede die überbrachte Meldung. Ich hoffe, dass dies nicht zu verwirrend war. Ich wollte nur aufzeigen, dass man mit nur einem Blick die grobe Satzstruktur erkennen kann. Zum zeitlichen Bezug der Zeilen untereinander werde ich später noch etwas posten. 3) Jetzt direkt zu Deiner Übersetzung: [11](24) Mit "Er" ist nicht TIII, sonder "jener elende Fürst" gemeint. Siehe oben Punkt 2a) r-nt.t sw Hr Dd    xr.tw r-nt.t Partikel, kann hier mit "Ferner:" übersetzt werden, da ein neuer Punkt/Abschnitt beginnt Hr Dd pseudoverbale Konstruktion mit Dd im Infinitiv Der daraus gebildete Adverbialsatz kann mit "er hat gesagt", "er sagt", "er sagte" übersetzt werden. Aus dem Kontext heraus ergibt sich eine perfektive Verwendung "er hat gesagt". Zu xr.tw siehe Hannig (1997), S.611. xr ist ein defektives Verb, in Verbindung mit .tw übersetzt als "so sagt man" (hier im Sinne von "so hat man berichtet"). Die Meldung wird in Form einer direkten Rede angehängt. [12] aHa=j r aHA r Hm=f aA m Mktj Auch hier haben wir eine (besondere) Form des Adverbialsatzes vorliegen, die sogenannte "Emphatische Konstruktion". aHa ist ein Verb (s.o.), und kann mit "aufstehen", "erheben" oder "warten" übersetzt zu werden. (Siehe hierzu Hannig, S.154). Am Anfang eines Hauptsatzes oder einer direkten Rede kann keine prädikative (verbale) Form von sDm=f stehen. Siehe dazu jede beliebige (neuere) Grammatik (z.B. Ockinga, §69, S.36). Ich sehe hier ein substantivisches sDm=f, auch Generalis oder Aorist genannt. (Ockinga, §70, S.37). Zur Diskussion über die Bezeichnung siehe u.a. Schenkel, 2005, S.88 und S.194. "Ich habe (mich) erhoben," (ww: "mein Erheben", d.h. ein Substantiv als Subjekt). Es folgt ein adverbialer Ausdruck, der die eigentliche (neue) Information enthält. Dies wird auch als fokusiert (bzw. betont) bezeichnet. "zu kämpfen gegen S.M. hier in Megiddo". "Ich" --> der (elende) Fürst von QdSw" r aHA "zu kämpfen", adverbialer Ausdruck mit Präposition und Infinitiv, d.h. pseudoverbal r "gegen" aA mit N31 als Determinativ steht hier nicht für "groß", sonder es ist eine alte Form des Adverbs "hier" (siehe Hannig, S.126). [13] Dd=tn n=j nt.t m Jb=tn Ein König bittet nicht ("Würdet ihr mir sagen"), sonder er fordert ("Sagt mir"). Ich sehe hier einen Imperativ, der durch das Personalpronomen und den Dativ verstärkt ist (siehe hierzu Ockinga, §67, S.35). [14] Dd.n=sn xft Hm=f Hintergrundinformation auf der Ebene des Sprechers (der Inschrift), leitet direkte Rede ein. [15] sw mj jx   Sm.t hr mTn pn [16]     mt.j wAj r Hns "Es ist wie was, (das) Gehen auf diesem Weg," Sm.t Infinitiv von gehen, substantiviert, "das Gehen" hr mTn pn klassischer adverbialer Ausdruck "auf diesem Weg" Zusammen ergibt dies einen substantivisch eingebetteten Adverbialsatz. Viele Grüße RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2011 um 20:02:17

	30) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	thomas am 13.05.2011 um 14:24:14
Hallo RamsesXII, die Schrift ist komplexer, als man auf den ersten Blick erkennt. Ich kann aber leider nicht so ausführlich recherchieren, wie du es getan hast. Dennoch möchte ich zu einigen Punkten antworten. Zunächst mal sehe ich das so: Eckdaten [3]  rnp.t 23 tp(.j) Smw sw 16 r dmj n JHm /Eckdaten Umschreibung des Berichterstatters; Zur Situation mit Hinweis auf den folgenden Sprecher: Hier der König [4]  wD Hm=f nDwt-ra Hna mSa.w=f n(.y) nxt.w (r-)Dd /Umschreibung Wörtliche Rede nach r-nt.t [5]      r-nt.t xrw pf Xsj n(.j) QdSw jw(.w) [6]          aq r Mktj [7]      sw jm m tA A.t [8]      sHw.n=f n=f sr.w n.(j)w xAs.wt nb.t wn Hr mw n(.j) Km.t [9]          Hna SAa-r Nhryn m-mjt.t pA JrT [10]    xA-rw Qdw ssm.wt=sn mSa=sn rmT=sn /Wörtliche Rede Situationswechsel. Umschreibung des Berichterstatters, dass seine Majestät noch weitere Worte gesagt hat [11]    r-nt.t sw Hr Dd /Situationswechsel Wörtliche Rede des Königs [11]    xr=tw Das, was der Feind gesagt hat [12]        aHa=j   r aHA r Hm=f aA m Mktj /Das, was der Feind gesagt hat [13]    Dd tn n=j nt.t m jb=tn /Wörtliche Rede des Königs Situationswechsel. Der Berichterstatter sagt, wer jetzt spricht [14]Dd.n=sn xf.t Hm=f /Situationswechsel /Wörtliche Rede der Generäle [15]    sw mj jx Sm.t Hr mTn pn Zitat: [11](24) Mit "Er" ist nicht TIII, sonder "jener elende Fürst" gemeint. Siehe oben Punkt 2a) Aus meiner Sicht ist mit "Er" der König gemeint. Ergibt sich aus meinen Erklärungen oben. Hier wird eine neue Situation umschrieben, die in die weitere mündliche Rede des Königs einmündet. Zitat: 1)   Ein König bittet nicht ("Würdet ihr mir sagen"), sondern er fordert ("Sagt mir"). Ich sehe hier einen Imperativ, der durch das Personalpronomen und den Dativ verstärkt ist (siehe hierzu Ockinga, §67, S.35) Ja … da hast du Recht. Ich ändere das bei mir. Zitat: [15] sw mj jx   Sm.t hr mTn pn [16] mt.j wAj r Hns "Es ist wie was, (das) Gehen auf diesem Weg," Sm.t Infinitiv von gehen, substantiviert, "das Gehen" hr mTn pn klassischer adverbialer Ausdruck "auf diesem Weg" Zusammen ergibt dies einen substantivisch eingebetteten Adverbialsatz. Nachdem ich das nun genauer angeschaut habe, sehe ich folgendes: Die Fragewörter sind immer Prädikat. Siehe dazu Allen 7.13. Hier steht aber gar kein Fragewort! sw mj = Einleitung; jx Sm.t Hr mTn pn = Überleitung. (Ich habe mich zusehr von "mTn" verwirren lassen – ob es nun Partikel ist oder nicht.) sw mj = Subjekt + Präposition = Wie es ist … jx Sm.t Hr mTn pn = Interjektion + Subjekt + Adverbiale = …auf diese Weise (zu) Gehen auf diesem Weg… Allen 16.6 3) jx “then” This particle is used to mark sequential action. It is used almost exclusively before one particular verb form, which we will discuss in a later lesson. Allen 19.6 Subjunctive after particles The particle jx introduces a clause of future consequence, corresponding to English clauses in which the future tense is introduced by the words thus, so or then. It is used almost exclusively with the subjunctive as an expression of the future… Das Englische "thus" heißt übersetzt "auf diese Weise" Gruß Thomas > Antwort auf Beitrag vom: 11.05.2011 um 01:16:45

	31) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	thomas am 13.05.2011 um 15:51:28
Hallo zusammen, nun auch der Rest von mir: 17 = iw=tw Hr smi.t r-Dd Einer hat gemeldet, dass... (Es ist einer, der am melden ist) 1 = xrwy.w im aHa.w Hr bnr.w ... dort Feinde sind. Sie stehen auf der Außenseite. 2 = iw=sn wAi r aSA Sie sind ziemlich zahlreich. (Sie sind es, die ziemlich zahlreich sind.) Ich sehe hier kein Hrw-r sondern die gleiche Wortwahl wie zuvor bei wAi r xns von Zeile 16. Gruß Thomas > Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2011 um 14:24:14

	32) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	RamsesXII am 13.05.2011 um 18:14:25
Hallo Thomas, ja, ich habe mich in den letzten Wochen intensiv mit dem Verbalsystem beschäftigt. Zitat: Aus meiner Sicht ist mit "Er" der König gemeint. Ergibt sich aus meinen Erklärungen oben. Hier wird eine neue Situation umschrieben, die in die weitere mündliche Rede des Königs einmündet. Ich bin mir fast sicher, das dies noch zur Rede von TIII gehört. 1) Der Berichterstatter würde den König aus Ehrfurcht nicht mit "er" bezeichnen, sondern mit S.M. (siehe auch Zeile 4). 2) r-nt.t leitet eine direkte Rede ein. Der Text des Berichterstatters wird nicht mit einer direkten Rede, sondern in Erzählform dargestellt. 3) Sethe hat den Text übersetzt und diese Zeile eingerückt, so dass sie zur Rede von TIII gehört. Sethe schlägt selbst in seiner Bemerkung d) (Urk. IV, 649) die Übersetzung vor: "Er hat gesagt", so sagt man, "ich werde warten" usw. Ich sehe aber inzwischen durch Deine Bemerkungen eine neue Möglichkeit der Übersetzung des folgenden Satzes [12]. [11]    r-nt.t sw Hr Dd xr.tw [12]        aHa=j   r aHA r Hm=f aA m Mktj 1) Die bisherige Deutung war, dass dies eine direkte Rede des Fürsten ist. ("Ich" = Fürst von Kadesch, "S.M." = König TIII) "Er hat gesagt, so sagt man:" "Ich habe mich erhoben, um gegen S.M. hier in Megiddo zu kämpfen" 2) Eventuell ist es aber genau umgedreht: "Ich" = König TIII, also der Sprecher des Satzes, S.M. = Fürst von Kadesch "Er hat gesagt, so sagt man, dass ich mich erhoben habe, um gegen S.M. hier in Megiddo zu kämpfen" im Sinne von "..., so sagt man, ich hätte mich erhoben, um ..." Mir ist nicht klar, welche der beiden Übersetzungen die vom Berichterstatter gewollte ist. Zitat: Die Fragewörter sind immer Prädikat. Siehe dazu Allen 7.13. Hier steht aber gar kein Fragewort! Aber natürlich steht hier ein Fragewort. Ich habe in der Umschrift nur den Bindestrich vergessen. mj-jx ist ein Fragewort und wird mit "wie, wie was" übersetzt. Siehe hierzu Wb I, 123, II ganz unten. Weiterhin möchte ich auf Gardiner, $501 verweisen, den Du schon in Deiner Antwort 21 selbst erwähnst. Da wird genau unser Satz behandelt. Eventuell könnte man dies einfach nur mit "wie" übersetzen. "Wie ist es, (das) Gehen auf diesem Weg, der ziemlich eng ist?" Viele Grüße RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2011 um 14:24:14

	33) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	RamsesXII am 13.05.2011 um 20:28:42
Hallo Thomas, auch zu Deiner Übersetzung der Zeilen [17]-[2] habe ich einige kleinere Anmerkungen. Zitat: Einer hat gemeldet, dass... Woher weißt Du, das es nur "Einer" war? Können es nicht auch mehrere gewesen sein? Übersetzt man jw=tw mit "man", bleibt die Zahl der Melder unbestimmt. Zitat: xrwy.w im aHa.w Hr bnr.w ... dort Feinde sind. Sie stehen auf der Außenseite. Sofern dies zwei Hauptsätze sind, wie Du vermutest, woher kommt dann im zweiten Satz das Subjekt "sie"? Hr-bnr steht für "außen" (ww: auf der Außenseite). Ich sehe darin eine nähere Ortsbestimmung zum Adverb "jm" (dort), also: "... dort außen Feinde stehen" oder "... dort Feinde stehen auf der Außenseite" Zitat: iw=sn wAi r aSA Sie sind ziemlich zahlreich. Ich sehe hier kein Hrw-r sondern die gleiche Wortwahl wie zuvor bei wAi r xns von Zeile 16. Und woher kommt dann das Wort "ziemlich", das Du in Deiner Übersetzung hast? Das Hrw-r sollte besser als        geschrieben werden. Siehe dazu Gardiner, §179. Viele Grüße RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2011 um 15:51:28

	34) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	thomas am 13.05.2011 um 21:15:00
Hallo RamsesXII, Zitat: Woher weißt Du, das es nur "Einer" war? Können es nicht auch mehrere gewesen sein? Übersetzt man jw=tw mit "man", bleibt die Zahl der Melder unbestimmt. Ich weiß das nicht. Übersetzungstechnisch gesehen ist hier "Einer" im Sinne von (irgend)einer zu sehen. Man kann sicher auch "man" sagen. Zitat: Sofern dies zwei Hauptsätze sind, wie Du vermutest, woher kommt dann im zweiten Satz das Subjekt "sie"? aHa.w ist Pseudopartizip und dieses hat stets ein pronominales Subjekt "bei sich", nämlich das in der Endung enthaltene. Es wird hier gebraucht wie bei Wolfgang Schenkel auf Seite 293ff beschrieben. Man würde hier ein sDm.n=f erwarten, es steht aber ein Pseudopartizip. Zitat: Und woher kommt dann das Wort "ziemlich", das Du in Deiner Übersetzung hast? …von Rainer Hannig, Marburger Edition, Seite 182: wAj r aSA = ziemlich / recht zahlreich. wAj = sich anschicken r = zu aSA = zahlreich sein Daraus hat Hannig wohl "ziemlich" gemacht. Gruß Thomas > Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2011 um 20:28:42

	35) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	RamsesXII am 14.05.2011 um 00:09:38
Hallo Thomas, Zitat: aHa.w ist Pseudopartizip und dieses hat stets ein pronominales Subjekt "bei sich", nämlich das in der Endung enthaltene. Es wird hier gebraucht wie bei Wolfgang Schenkel auf Seite 293ff beschrieben. Man würde hier ein sDm.n=f erwarten, es steht aber ein Pseudopartizip. Auf diesen Seiten wird die sogenannte Rang V Erweiterung mit PsP beschrieben. Eine Rang V Erweiterung nach Schenkel ist ein einfacher (nicht erweiterter) verbaler Satzkern, bestehend aus Subjekt und Prädikat. Er wird dem eigentlichen Satzkern vorangestellt, um das Thema (Topic) dieses Satzes besonders zu betonen (topikalisiert). Nach einer Rang V Erweiterung folgt ein "normaler" Satzkern. Schauen wir uns den Satz mal an. xrwy.w jm    aHa.w Hr bnr.w "..., dass dort Feinde sind" gehört dann als eingebetteter Adverbialsatz zum vorangegangenen Satz. Für einen Satz mit einer Rang V Erweiterung bliebe dann: aHa.w Hr bnr.w Die Rang V Erweiterung wäre dann "Stehen sie," betont! Das zu betonen macht schon wenig Sinn. Aber schauen wir weiter: Hr bnr.w Dies ist kein vollständiger Satzkern, bestehend mindestens aus Subjekt und Prädikat. Wie ist also der komplette Satz zu lesen? Wir haben eine pseudoverbale Konstruktion mit PsP, die bei Allen als SUBJEKT-stativ bezeichnet wird, erweitert durch den adverbialen Ausdruck "auf der Außenseite" oder einfach "außen". Zusammen: "dass die Feinde dort stehen auf der Außenseite." Das Wort "stehen" beschreibt den Status einer vorangegangenen Aktion. (im Sinne von "aufgestellt sind" als Status zum vorausgehenden "aufstellen"). "Dort" gehört zum Substantiv "Feinde". (wortwörtlich: ..., dass die dortigen Feinde stehen auf der Außenseite) Hier bietet sich an, kurz den Unterschied zwischen dem Perfekt (sDm.n=f) und dem PsP aufzuzeigen. Das Perfekt beschreibt eine Aktion/Handlung (ohne Zeitbezug), die abgeschlossen ist. Im Gegensatz dazu beschreibt das PsP den Status (Ergebnis), der nach der vorangegangenen Aktion eingetreten ist. Bei transitiven Verben wird meistens das Perfekt, bei intransitiven Verben das PsP verwendet. Beispiel (intrans. Verb) Perfekt: ist aufgestellt worden, wurde aufgestellt (abgeschlossene Aktion) PsP: ist aufgestellt, war aufgestellt (Status) NB: Das PsP kann neben der SUBJECT-stativ Konstruktion (Pseudoverbale Konstruktion mit PsP) noch in anderen Funktionen eingesetzt werden. Zitat: …von Rainer Hannig, Marburger Edition, Seite 182: wAj r aSA = ziemlich / recht zahlreich. wAj = sich anschicken r = zu aSA = zahlreich sein Daraus hat Hannig wohl "ziemlich" gemacht. OK, Du hast Recht. Ich hatte mich auf den Gardiner verlassen. Jetzt habe ich wieder etwas dazugelernt. Viele Grüße RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2011 um 21:15:00

	36) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	M.Panov am 14.05.2011 um 13:41:01
Guten Tag, alle zusammen, Ich bevorzuege die Lesung von Hrw-r statt wAj r, siehe GG, paragr. 179, Nr. 19-20 mit Hinweisen auf Urk IV. P.S. Vor kurzem habe ich alle Zettel im Archiv des Wb zu den Woertern Hrw r und wAj r gelesen, das ist eine Frage, auf welche Weise die abgekuerzte Graphie zu lesen, MfG M.P. > Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2011 um 00:09:38

	37) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	RamsesXII am 15.05.2011 um 02:16:04
Hallo zusammen, Thomas hat mich per KM gefragt, ob für den Satz der Zeilen [15] und [16] auch eine Übersetzung mit jx als Partikel möglich ist. Wir haben per KM darüber diskutiert und ich möchte im Folgenden mein Sicht aufzeigen. Schauen wir dazu den Satz im Detail an. [15] sw mj-jx,   Sm.t Hr mTn pn, [16]    ntj wAj r Hns Beginnen wir mit dem Prädikat: jx ist ein substantivisches Fragepronomen. Durch das Voranstellen der Präposition mj ergibt sich der adverbielle Ausdruck mj-jx, der als (adverbielles) Fragepronomen verwendet werden kann. Eine Übersetzung ist mit "wie?" bzw. "wie was?" möglich. Zusammen mit dem Personalpronomen "es" (neue Reihe von PP ab Dyn. XVII; siehe weiter oben im Thread) als Subjekt ergibt sich folgender Adverbial(frage)satz: "wie (ist) es?" Dieser Satz wäre vollständig und könnte für sich alleine stehen. Bemerkungen: 1) Ein nichtverbaler Satz besitzt keinen Tempus, kann also in Zukunft, Gegenwart oder Vergangenheit gesetzt werden (kontextabhängig). Bei uns biete sich die Zukunftsform an, da die Generäle diesen Weg noch nicht gegangen sind und auch zum Zeitpunkt des Kriegsrates nicht gehen. "Wie wird es sein, ...?" 2) Ein Personalpronomen steht immer stellvertretend für ein Substantiv. Aber bisher ist dieses Substantiv (die Referenz) noch nicht definiert, das PP "es" hängt sozusagen in der Luft. Schauen wir weiter im Satz: ..., Sm.t ... "..., (das) Gehen ..." Wir haben hier den Infinitiv des Verbes "gehen", welcher substantivisch genutzt wird. Damit ist die Referenz für "es" definiert. Zusammen ergibt sich bisher: "Wie wird es sein, das Gehen?" Das wäre wiederum ein vollstandiger Satz, der alleine stehen könnte. Grammatikalisch gesehen ist das Substantiv "(das) Gehen" eine Form der hintere Erweiterung des Satzes, eine sogenannte Epexegese. Siehe hierzu Schenkel, 2005, § 9.3.2: Zitat: 9.3.2    Die Epexegese Ein pronominal oder durch 0 realisierter undeutlich gelassener/vorenthaltener Satzteil kann im Nachgang präzisiert/aufgelöst werden, so z.B. das Subjekt im Fragesatz. Im Satz folgt ein weiterer adverbiale Ausdrück, der das Substantiv näher bestimmt (Ortsbestimmung) und damit auch zu den hinteren Erweiterungen gehört. ... Hr mTn pn, ... "Wie wird es sein, (das) Gehen auf diesem Weg, ..." Es folgt noch ein untergeordneter Attributsatz (Relativsatz), der adjektivisch das Substantiv "Weg" näher bestimmt. ..., ntj wAj r Hns? Hier haben wir einen direkten Relativsatz, der sich auf das Substantiv "Weg" als Referenz bezieht. Durch das Demonstrativpronomen "dieser" wird auf die Referenz gezeigt und die Referenz definiert. (In der Literatur wird dies auch als "determiniert" bezeichnet.) "Wie wird es sein, das Gehen auf diesem Weg, der ziemlich eng ist?" Jetzt macht der Satz auch inhaltlich einen Sinn. freier: "Was wird passieren, wenn wir diesen ziemlich engen Weg gehen?" Ich bitte um Kommentare zu meiner Sicht. Viele Grüße RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2011 um 13:41:01

	38) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	M.Panov am 15.05.2011 um 06:21:53
Lieber Ramses XII, es ist neue Zeilen zu lesen, dieser Textpassage wurde stark bearbeitet. Hat jemand eine Idee (Parallelstelle) zu meiner Frage zum "Tag bzw. Mal"? MfG M.P. > Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2011 um 02:16:04

	39) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	thomas am 15.05.2011 um 19:16:49
Hallo RamsesXII,, deine Ausführungen sind prägnant und wirklich toll ausgearbeitet. Ich kann mich nur wiederholen, wenn ich sage, dass du die Grammatik mittlerweile gut durchschaust – und doch wollte ich eigentlich etwas anderes überprüft wissen. Ich glaubte nämlich, dass mj und jx hier nicht das adverbielle "Fragewort" darstellen, sondern einzeln zu betrachten sind. Aus meiner Sicht wurde hier keine Frage formuliert. Ich meinte hier stünde eher eine Feststellung in Form eines gedanklichen Vergleiches, bedingt durch mj (Allen 8.2; 4: The preposition mj always indicates that one thing is like another. It can usually be translated as like…) Es ist wie das Gehen (hier) und diesem Weg, der (dort) ziemlich eng werden wird. Zur Erklärung: Das "werden wird" ergibt sich durch die Partikel "jx", die den Satz ins Subjunktiv bringt. Zitat: Allen 16.6 3) jx “then” This particle is used to mark sequential action. It is used almost exclusively before one particular verb form, which we will discuss in a later lesson. Allen 19.6 Subjunctive after particles The particle jx introduces a clause of future consequence, corresponding to English clauses in which the future tense is introduced by the words thus, so or then. It is used almost exclusively with the subjunctive as an expression of the future… Ob das allerdings für unseren Satz zu halten ist – da bin ich mir nicht so sicher. Gruß Thomas P.S. Ein kleiner fragender Einwand: Bei einer Epexegese dachte ich immer, es endet der Satz mit einem pronominalen Subjekt. Das würde für unsere Übung bedeuten: sw mi-jx Sm.t -> Wie ist es, das Gehen? Ein nachgeschobener adverbialer Ausdruck, der das pronominale Substantiv näher bestimmt, gehört glaube ich nicht dazu. Danach beginnt immer ein neuer Satz – oder? > Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2011 um 02:16:04

	40) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	RamsesXII am 15.05.2011 um 21:28:47
Hallo Thomas, die Antwort ist "Nein". Für was steht bei Deinem Vorschlag das PP "er"/"es"? 1) Ein PP aus der Reihe der Subjekt-Form steht immer als Subjekt am Satzanfang und leitet einen Adverbialsatz ein. (Vor dem PP könnten auch die Partikel jw oder m=k stehen.) Also haben wir hier einen Adverbialsatz und es wird unbedingt ein Adverb (oder adverbieller Ausdruck) als nächstes erwartet. 2) Eine Präposition steht vor einem Nomen (Substantiv, Adjektiv), ein Partikel stört an dieser Stelle zwischen PP und Nomen. Außerdem steht ein Partikel normalerweise am Anfang eines Satzes. Zum Thema Epexegese möchte ich auf die Beispiele im Schenkel verweisen. Schenkel, 2005, § 9.3.2, S.343: 0 jn m -: rdj.t(w) mw [n] Apd HD-tA n(.j) sft=f dwA(.w) "(Es ist) durch wen -: dass Wasser einem Vogel gegeben wird bei Tagesanbruch des ihn Schlachtens am Morgen." Ist diese Epexegese lang genug? Viele Grüße RamsesXII > Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2011 um 19:16:49

	41) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	thomas am 21.05.2011 um 14:17:26
Hallo zusammen, hier die weiteren Passagen: Versteckten Text anzeigen... s-bn Smi ssm.t m sA ssm.t Ist es nicht so? Das Pferd geht hinter Pferd mSa rmT m-mitt Die Armee und der Tross ebenso in iw wnn tA HA.t n=n im.y Hr aHA Gibt es die zu uns gehörende Vorhut beim Kampf iw nA-n pHw.i aHa aA m aArwnA während die Nachhut wartet hier in Aruna n aHA n(i) sn (und) keiner von ihnen kämpft? r-ntt mTn 2 aA Ferner: Die zwei Wege hier wa mTn mk sw mnx n nb=n Der eine Weg, siehe, er ist vortrefflich für unseren Herrn pri=f r tA-aA-nA-kA er kommt heraus nach Ta'anaka ky mk sw r tA wA.t mH.ti n Dfti der andere, siehe, er ist nach diesem Weg nördlich von Dschefti pri=n r mH.ti mkti wir kommen heraus zur Nordseite von Megiddo Gruß Thomas > Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2011 um 21:28:47

	42) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	M.Panov am 21.05.2011 um 17:02:36
Guten Tag, Thomas, das sind meine Verbesserungen zur Transkription: js bn... rmT-[mSa] (ein Wort!)…pHwj (A1+pl. - Determinative)… tA-aA-nA-kA (vgl. unten tA wAt), Beste Gruesse, Maxim > Antwort auf Beitrag vom: 21.05.2011 um 14:17:26

	43) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	thomas am 01.06.2011 um 19:22:35
Hallo, und weiter geht es: Versteckten Text anzeigen... ix wDA nb=n nxt Hr mnx n(i) ib=f im=sn Möge unser siegreicher Herr sie dort gehen (lassen), weil (es) vortrefflich ist für sein Herz ... m rDi Smi=n Hr mTn pf StA ... nicht (zu) veranlassen, (dass) wir gehen auf jenem schlecht gangbaren Weg. (DZA 22.050.260) aHa.n in.w wpw.t Hr xr pf Xs Da wird herbeigebracht (die) Botschaft über jenen, elenden Feind (Wb III. 321) wHm.w smi.t Hr sxr pf Dd.n=sn Xr-HA.t (und) der Bote (Überbringer) wiederholt wegen jener Absicht (jenes Planes), (was) sie vordem gesagt haben Ddd.t m Hm n stp-sA pr anx(.w) wDA(.w) snb(.w) das was gesagt wurde seitens der Majestät des Palastes, möge er Leben, (es) ihm wohlergehen (und) er gesund sein anx n=i mr wi ra Hsi wi it=i imn Re lebt für mich und liebt mich. Mein Vater Amun lobt mich (GG §218\+§488) Hwn fnD=i m anx wAs Mein Atem (meine Nase) ist verfüngt in Leben und Glück iw wDA Hm=i Hr mTn pn aArwnA Meine Majestät (ich selbst) geht auf diesen Weg (von) Aruna imi Smi nt.i ib=f im=Tn Hr nAn mTn.w Dd.w Tn Lasst den von euch gehen, dessen Herz auf diesen Wegen (ist), die ihr gesagt habt imi iw.tw nt.i ib=f im=Tn m Sms.tw Hm=i Lasst den von euch kommen, dessen Herz im Gefolge meiner Majestät (ist) mi kA=sn m nAn xr.w n(i) bw.t ra Was (werden) sie sagen bei diesem Feind, den Re verabscheut? in iw Hm=f wDA Hr ky mTn Geht seine Majestät auf (einem) anderen Weg? iw=f wAi.(w) r snD n(i) n kA sn Er entfernt sich aus Furcht vor uns, werden sie sagen (wörtlich: er ist es, der sich entfernt aus Furcht ...) Gruß Thomas > Antwort auf Beitrag vom: 21.05.2011 um 17:02:36

	44) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	M.Panov am 02.06.2011 um 06:23:12
Guten Tag, Thomas, zuerst nur eine Bemerkung zur Zl.45: ob besser jmj kA=sn statt mkA=sn zu lesen? Was spricht fuer mkA? Gruss, Maxim P.S. Zu mkA enthaelt das Zettelarchiv nur zwei Belege. > Antwort auf Beitrag vom: 01.06.2011 um 19:22:35

	45) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	thomas am 02.06.2011 um 16:14:40
Hallo Maxim, ja, da sprichst du eine Passage an, über die ich lange nachgedacht habe. Ich habe immer noch drei Varianten auf meinem Zettel stehen: 1. mkA=sn m nAn xr.w n(i) bw.t ra 2. mk kA(.w)=sn m nAn xr.w n(i) bw.t ra 3. imi kA=sn m nAn xr.w n(i) bw.t ra 1. sDm=f als Generalis/Aorist substantivisch im Wechselsatz. mkA=sn m nAn xr.w -> Bemerken sie bei diesem Feind n bw.t ra -> (so) gehört Re die Abscheu 2. Finite Verbform durch mk eingeleitet. mk + Passiv Siehe, sie werden sagen bei diesem Feind, gehörend zu Re's Abscheu 3. Imperativ Veranlasst dass sie sagen bei diesem Feind, gehörend zu Re's Abscheu. Ich bin zunächst bei Variante 1 verblieben, ohne mich direkt festzulegen. Ich bin daher für alle Argumente offen. Gruß Thomas > Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2011 um 06:23:12

	46) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	M.Panov am 02.06.2011 um 19:11:55
Thomas, guten Tag, alle drei Variante sind nicht tadellos. Es gibt eine Uebersetzung ins Russische (Petrovski), ich werde sie morgen lesen, vielleicht finde ich etwas neues. Ob sDm=f hinter der Praeposition m? Die Konstruktion nA n Xrw spricht fuer Plural -"Feinde", Gruess, Maxim > Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2011 um 16:14:40

	47) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	thomas am 03.06.2011 um 15:56:55
Hallo Maxim, dieser Satz ist eine Frage: mi kA=sn m nAn xr.w n(i) bw.t ra (Allen 5.11 Interrogative pronouns) Was werden sie sagen bei diesem Feind, den Re verabscheut? in iw Hm=f wDA Hr ky mTn Geht seine Majestät auf (einem) anderen Weg? Antwort: iw=f wAi.(w) r snD n(i) n kA sn Er entfernt sich aus Furcht vor uns, werden sie sagen. Gruß Thomas > Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2011 um 19:11:55

	48) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	M.Panov am 03.06.2011 um 16:33:38
Hallo Thomas, Fragesatz ist bevorzueglicher! Zur Wendung m nA n NN: etwa "die, welche aus diesen Feinden". Vgl. Bauer, R17,7: nb=j jw gm.n=j wa m nA n sXtj "mein Herr, ich habe einen von diesen "Bauern" gefunden", MfG, Maxim > Antwort auf Beitrag vom: 03.06.2011 um 15:56:55

	49) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	M.Panov am 04.06.2011 um 13:08:56
Guten Tag, Thomas, Zu zwei Uebersetzungen ins Russische (Korostovtsev und Petrovski). Beide Autoren haben einen Vorschlag: Negation mit Imperativ: “Да не скажут они, эти враги…” (etwa: “moege sie nicht sagen, diese Feinde”) Vgl. die Form m-dj sDm=f “nicht zulassen, verhindern, dass” (Junge, Grammatik, § 3.4.3). Mit freundlichen Gruessen, Maxim > Antwort auf Beitrag vom: 03.06.2011 um 15:56:55

	50) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	thomas am 04.06.2011 um 16:15:02
Hallo Maxim, ja, da diese Stelle beschädigt ist, besteht auch die Möglichkeit das D38 ein D37 ist: Folgt man Alan Gardiner §340, Punkt 3: The negation of the construction imi sDm=f "let him hear" (§338.2) is m rDj sDm=f "do not cause (or allow) that he hear"; so dürfte unsere Übung wie folgt zu übersetzen sein: Erlaubt nicht dass sie sagen unter den Feinden, die Re verabscheut. (не позволяют что они говорят) (Ich hoffe, mein russisches Lexikon hat mich da nicht in die Irre geführt ) Gruß Thomas > Antwort auf Beitrag vom: 04.06.2011 um 13:08:56

	51) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	M.Panov am 05.06.2011 um 04:45:38
Lieber Thomas, besser: "нельзя позволить, чтобы они говорили (что-либо)" / (или: "что они станут говорить (что-либо)". In der Grammatik von Korostovtsev (Grammaire du Neo-Egyptien, 1973) sagt der Autor (ich errinere mich daran), dass die Schreibung der Praepositionen m-a und m-dj gleich sein koennte. MfG, Maxim > Antwort auf Beitrag vom: 04.06.2011 um 16:15:02

	52) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	thomas am 05.06.2011 um 13:44:03
Hallo zusammen, hier also die letzten Zeilen unserer Übung: Versteckten Text anzeigen... Dd.n=s xft Hm=f ir it=k imn nb ns.wt tA.wi xnt ip.t-s.wt n ib=k Sie haben gesagt vor seiner Majestät: "Dein Vater Amun, der Herr der Throne beider Länder, der Erste von Ipet-Sut (Karnak) handelt (tut etwas) für deinen Wunsch. mk n m Sms Hm=k m bw wDA Hm=k im Siehe, wir sind das Gefolge deiner Majestät von jedem Ort; (wir sind) dort, wo deine Majestät geht. wnn bAk m sA nb=f Ein Diener ist im Rücken seines Herrn. Gruß Thomas > Antwort auf Beitrag vom: 05.06.2011 um 04:45:38

	53) Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
	M.Panov am 09.06.2011 um 16:16:49
Guten Tag, Thomas, ich bin mit der Uebersetzung einverstanden, es gibt zwei Fehler in der Transkription: =s statt =sn und hinter bw ist nb ausgelassen, Letzte Zeilen? Was werden wir weiter lesen? Beste Gruesse, Maxim > Antwort auf Beitrag vom: 05.06.2011 um 13:44:03