1) Übersetzungsübung: Fragment Daressy
	Michael Tilgner am 29.06.2010 um 22:40:09 - Anhang: 3 Anhänge
Liebe Leute, es gibt ein einzigartiges Relief auf zwei Steinblöcken - das inzwischen wieder verschollen ist! Um 1900 hat es der französische Ägyptologe Georges Daressy (1864-1938) abgezeichnet. Später wurde ein Photo eines Steinblocks gefunden, das in der Anthologie von William Kelly Simpson, The Literature of Ancient Egypt, 2. Auflage, New Haven / London, 1972 als Abb. 6 veröffentlicht wurde. Noch viel später fand man das Photo vom zweiten Block; es ist als Tafel XVIII in Henry George Fischer, Egyptian Studies I: Varia, New York, 1976 abgebildet. Beide Photos sind im Anhang; das erste nach der inzwischen erschienenen 3. Auflage 2003 (wegen der besseren Qualität). Die Umzeichnung ist entnommen aus: Dietrich Wildung, Sesostris und Amenemhet. Ägypten im Mittleren Reich, München, 1984, Abb. 4. Auf diesem Relief der 19. Dynastie, das aus dem Grab eines Unbekannten in Sakkara stammt (PM III (2), 571-572), sind eine Menge Leute abgebildet. In der obersten Reihe kann man noch Könige erkennen, allerdings sind ihre Namen nicht erhalten. Darunter sind in zwei Registern mumienförmige Gestalten (also Verstorbene) mit Beischriften. Zwischen den beiden Registern läuft noch eine Inschriftenzeile. Ich nehme an, daß Ihr die Personen leicht identifizieren könnt. Wenn ja - auch in Teilen -, dann bitte verdeckt1 posten! Viele Grüße, Michael Tilgner
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=phelp#15

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	2) Re: Übersetzungsübung: Fragment Daressy
	Seschen am 30.06.2010 um 12:26:33
Hallo, Leute! Ich habe mal die mumienförmigen Gestalten durchnummeriert, damit wir die Übersicht auch bei Teillösungen behalten. Versteckten Text anzeigen... 1 TA.tj jj-m-Htp mAa-xrw Der Wesir Imhotep, selig TA.tj - Wesir jj-m-Htp - Ranke 9.2 2 TA.tj jj-mr.w mAa-xrw Der Wesir Jmeru, selig jj-mrw - Ranke 9.12 3 TA.tj Spss-ptH mAa-xrw Der Wesir Schepses-Ptah / Ptah-Schepses, selig Spss-ptH - "Ptah ist herrlich", Ranke 326.19 4 TA.tj kA(=j)-jrj-s(w) mAa-xrw m Htp Der Wesir Kaires, selig, in Frieden kA-jrj-s(.w) - Ranke (PN II) 321.1 KA(=j)-jrj-sw - "mein Ka ist es, der ihn gemacht hat" 5 TA.tj wsr-mnT.w mAa-xrw Der Wesir Usermonth, selig wsr-mnT.w - "Stark ist Month", Ranke 85.18 6 wr-xrp-Hmw.t tjj mAa-xrw Der Hoherpriester von Memphis Ti, selig wr-xrp-Hmw.t - "oberster Handwerker" - Hoherpriester des Ptah in Memphis (Titel), Hannig S. 203 tjj - Ranke 377.22 7 wr-xrp-Hmw.t ptH-ms(.w) mAa-xrw Der Hoherpriester von Memphis Ptahmes, selig ptaH-ms(.jw) - Ranke 140.9 8 wr-xrp-Hmw.t ra(?)-Htp(.w)-anx mAa-xrw Der Hoherpriester von Memphis, Ra(?)-hotep-anch, selig ra-Htp(.w) - "Re ist gnädig", Ranke 219.15 Htp-anx - Ranke 258.2 9 wr-xrp-Hmw.t nb-pw-n(j)-Ra(?) mAa-xrw Der Hoherpriester Nebpuni-Re, selig nb-pw-n(j)-Ra - (ähnlich) Ranke 172.23   10 wr-xrp-Hmw.t pA-jrd-Srj mAa-xrw Der Hoherpriester Paired der Jüngere, selig pA-jrd - Ranke 101.20 11 wr-xrp-Hmw.t nfr-tm(.w) mAa-xrw Der Hoherpriester Nefertem, selig nrf-tm(.w) - Ranke 200.24 12 wr-xrp-Hmw.t sn-nfr mAa-xrw Der Hoherpriester Sennefer, selig sn-nfr - Ranke 309.5 13 wr-xrp-Hmw.t pA-Hm-nTr mAa-xrw Der Hoherpriester Pahemnetjer, selig pA-Hm-nTr - "der Gottesdiener", Ranke 115.16 14 wHm(.w) bwjj mAa-xrw Der Berichterstatter (/Priester) Bui, selig wHmw / wHm -  Berichterstatter (Beamtentitel) bzw. "Herold" (Priestertitel), Hannig S. 211, Wb. 344 bwjj - Ranke 94.23 15 Hrj-tA sA (n) X.t  tjj mAa-xrw Der Erbe (und) leibliche Sohn Ti, selig Hrj-tA - Hinterbliebener, Erbe; Wb. 3, 136 tjj - Ranke 377.22 16 Xr(.j)-H(A)b(.t) sA-Jmn mAa-xrw Der Vorlesepriester Sa-Imen, selig Xr.j-HAb.t - Vorlesepriester, Wb.3, 395.4 sA-Jmn - ("Sohn  des Amun) Ranke 280.22 17 Hr.j-tp Jwn.w jj mAa-xrw Das Oberhaupt von Heliopolis Ii, selig Hr.j-tp - Oberhaupt, Hannig 553 (1) Jwn.w - Heliopolis, Hannig 1301, Wb.1, 54.13 jj - (ähnlich) Ranke 7.11 18 Xr(.j)-H(A)b(.t) xaj-xpr-Ra-snb(.w) mAa-xrw Der Vorlesepriester Chacheperre-seneb, selig xaj-xpr-Ra-snb.w - "Sesostris II. ist gesund", Ranke 264.20 Zu den Gestalten 19-26: Erst nach dem Hinweis (Danke!), dass dies Zeichen weder     noch     oder     bzw.     ist, sondern     konnte ich den Titel lesen. 19 jmj-rA wt.w mnj-anx-nfr mAa.xrw Der Vorsteher der Balsamierer Menianchnefer, selig jm.j-rA - Vorsteher, Hannig 1045 (F20) jmj-rA wt.w  Vorsteher der Balsamierer,  Hannig 224 (1) mnj-anx-nfr - Ranke 151.2 20 jmj-rA wt.w snb=f mAa-xrw Der Vorsteher der Balsamierer Senebef, selig snb=f - "Möge er gesund sein", Ranke 314.5 21 jmj-rA wt.w xaj.f-x(w)fw mAa-xrw Der Vorsteher der Balsamierer Chaif-Chufu, selig xaj.f-x(w)fw - Ranke 265.17 22 jmj-rA wt.w ttj-snb(.w) mAa-xrw Der Vorsteher der Balsamierer Tetiseneb, selig ttj-snb(w) - "Teti ist gesund" Ranke 385.10 23 jmj-rA wt.w sxm-jaH mAa-xrw Der Vorsteher der Balsamierer Sechemiah, selig 24 jmj-rA wt.w wAD-ms mAa-xrw Der Vorsteher der Balsamierer Wadj-mes, selig wAD-ms(j.w) - Ranke 74.18 25 jmj-rA wt.w xaj-m-HAt mAa-xrw Der Vorsteher der Balsamierer Chai-em-hat, selig xaj-m-HAt - Ranke 264.2 26 jmj-rA wt.w Ra-ms(.jw) mAa-xrw Der Vorsteher der Balsamierer Rames, selig Ra-ms(jw) - "Re ist geboren" Ranke 218.3 Gruß, Seschen > Antwort auf Beitrag vom: 29.06.2010 um 22:40:09

	3) Re: Übersetzungsübung: Fragment Daressy
	Seschen am 07.07.2010 um 15:15:13
Die Textzeile zwischen den Registern: Rechtes Fragment: Linkes Fragment: Versteckten Text anzeigen... Rechtes Fragment: ///-DHw.tj  mAa-xrw /// -Djehuti, selig jmj-rA Hs.ww jpw-wr mAa-xrw Der Vorsteher der Sänger Ipuwer, selig jmj-rA Hs.ww - Vorsteher der Sänger, Hannig 559 jpw-wr - Ranke 23.7 wr mA.w m pr-Ra Jmn-m-jp(A).t mAa-xrw Der Wermau im Re-Tempel Amenemipet, selig wr mA.w - Wermau (ein Priestertitel) - "Großer der Sehenden", wr mA.w m pr-Ra - Wermau im Re-Tempel, Hannig 202 Imn-m-jp(A).t - "Amon ist in Luxor", Ranke 27.18 jmj-rA pr-wr n Mn-nfr Jmn-Htp mAa-xrw Der Oberhaushofmeister in Memphis Imenhotep, selig jmj-rA pr-wr - Oberhaushofmeister, Hannig 55; / Obergutsverwalter, TLA Ward 141 / Majordomus, Hannig 56 Mn-nfr - Memphis Jmn-Htp - "Amun ist gnädig", Ranke 30.12 sS-nsw Hr(,j)-H(A)b(.t) m pr-nfr Hr-anx(.w) mAa-xrw Der Königssekretär (und) Vorlesepriester in der Balsamierungsstätte Horanch, selig sS-nsw - Königssekretär, Hannig 760 Hr,j-HAb.t - Vorlesepriester, Wb. 3, 395.4 pr-nfr - Balsamierungsstätte, Hannig 281 Hr-anx(.w) - Ranke 246.12 Linkes Fragment sS-nsw Hr(.j)-H(A)b(.t) m pr-nfr jj-m-Htp mAa-xrw Der Königssekretär (und) Vorlesepriester in der Balsamierungsstätte Imhotep, selig jj-m-Htp - "der in Frieden kommt", Ranke 9.2 sS-nsw Hr(.j)-H(A)b(.t) m pr-nfr jt.f mAa-xrw Der Königssekretär (und) Vorlesepriester in der Balsamierungsstätte Itef, selig jt.f - "der Vater", Ranke 50.13 sS-nsw Hr(.j)-H(A)b(.t) m pr-nfr Hr-jn.tw=f mAa-xrw jmn xr s(n) Der Königssekretär (und) Vorlesepriester in der Balsamierungsstätte Horintuf (?), selig,  bleibend bei ihnen (?) Hr-jn.tw=f - bei Ranke nicht vorhanden, ähnlich wäre jn.t=f Intef / Antef jn.tw=f - "Er wird gebracht" jmn / mn - bleiben, fortbestehen, fortdauern, Hannig 71 und 333 (3)c. Grüße, Seschen > Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2010 um 12:26:33

	4) Re: Übersetzungsübung: Fragment Daressy
	Semiramis am 14.07.2010 um 13:50:47
Kleine Anmerkung zu Seshens Übersetzung: Die letzten drei Wörter: Versteckten Text anzeigen... jmn halte ich für unwahrscheinlich. Nach dem Photo könnte es durchaus auch jmAx sein statt jmn, jmAx würde auch das kleinere Zeichen unter den vermeindlichen mn und n erklären, dass bei jmn ja ein (seltsames) Determinativ sein müsste. Ertser Lesungsvorschlag auf die Schnelle also: jmAx-xr=s(n?) "versorgt durch sie /dadurch" Gruß, Semis Ps: Sorry, dass das kein versteckter Text ist, habe noch nicht herausgefunden, wie man das einrichtet hier. > Antwort auf Beitrag vom: 07.07.2010 um 15:15:13

	5) Re: Übersetzungsübung: Fragment Daressy
	Seschen am 15.07.2010 um 20:51:14
Hallo, Semiramis! Ich habe meine Zweifel beim letzten Abschnitt mit Fragezeichen gekennzeichnet. Aber ich finde, die Umzeichnung entspricht dem Foto:  jmAx kann ich hier mit bestem Willen nicht erkennen. Die Schreibung von sn mit     und drei Plural-Punkten ist belegt. Gruß, Seschen > Antwort auf Beitrag vom: 14.07.2010 um 13:50:47

	6) Re: Übersetzungsübung: Fragment Daressy
	Michael Tilgner am 14.08.2010 um 22:01:35 - Anhang: Fischer_Varia_I_fig_4.jpg
Liebe Seschen, danke für die viele Mühe, die Du Dir gemacht hast! Nach einer längeren Pause will ich das Thema wieder aufgreifen. Zunächst zur Umschrift: Versteckten Text anzeigen... Nr. 8 wr-xrp-Hmw.t %.Htp-jb-Ra-anx(.w)-nDm(.w) mAa-xrw "Hoherpriester von Memphis, Sehetep-ib-Re-anch-nedjem, selig" Die Lesung des Namens nach Henry George Fischer, Egyptian Studies I: Varia, New York, 1976, S. 64-65 (siehe beigefügte Abb. 4) %.Htp-jb-Ra-anx(.w) PN I, 318.7 "Amenemhet I. lebt", pseudoverbale Konstruktion - Fischer liest unseren Namen "%.Htp-jb-Ra-anx is pleasant", wiederum eine pseudoverbale Konstruktion auf den vorhergehenden Namen! Nr. 10 der Name nur PA-jrd Ranke gibt zu diesem Namen PA-jmrd als Variante an (PN I, 101.5) und führt hierzu im Band II unter "Zusätze und Berichtigungen" eine Schreibung mit A17 "sitzendes Kind, mit der Hand am Mund" an; er sieht hierin offenbar nur ein Determinativ. Nr. 15 Hrj-wDb %A-$tjj mAa-xrw "Speisemeister Sa-Cheti, selig" Hrj-wDb "Speisemeister" (Hannig, S. 550); sh. auch Wb I, 409, 4 und III, 139, 2. $tjj bei Ranke, PN I, 277.26. Sa-Cheti mit dem Weisen Cheti identisch? Nr. 17 Hrj-tp Jwn.jj mAa-xrw "Oberhaupt Juny, selig" Hrj-tp "Oberhaupt", auch ohne folgenden Genetiv: Wb III, 140, 9-10 Jwn.j PN I, 17.22 Nr. 22 der Name ist &tj-snb=f - das f hast Du unterschlagen Inschrift - rechtes Fragment Es beginnt wohl mit Nxt-DHw.tj "Nacht-Thoth" (PN I, 211.22) Inschrift - linkes Fragment Der zweite Name ist nicht Jt.f, sondern Jt=j, vgl. PN I, 51.8 (die Hornviper I9 mit Lesung f ist hier nur Determinativ für jt Vater "das Zeichen ist nicht zu lesen" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1055). Ranke hat bei seiner Lesung von jtf (PN I, 50.13) auch die alternative Lesung jt angegeben.) - Der Strich Z1 wird auch für die 1. Person Singular maskulin gebraucht, laut Gardiner, Egyptian Grammar, § 34 nur selten; allerdings in späterer Zeit häufiger (Jansen-Winkeln, Spätmittelägyptische Grammatik, § 216). Schluß Die letzten Worte sind in der Tat nicht einfach. Ich möchte folgende Lesung vorschlagen: j mn=j xr=sn "O, möge ich bei ihnen bleiben!" mn "bleiben" (Hannig, S. 333) das darunter stehende Zeichen ist vielleicht ein verunglücktes Z1 mit Lesung =j? Ein p ergibt jedenfalls keinen Sinn. Das am Anfang stehende j stellt ein Problem dar. Zwar findet man im Spätmittelägyptischen bei bestimmten Verbalformen ein sog. j-Augment, so vor allem bei Imperativen zweiradikaliger Verben und bei einigen Partizipien (Jansen-Winkeln, § 85), das scheint mir aber hier nicht zu passen. Ich habe mich für die Interjektion "o!" (Hannig, S. 21) entschieden, wenn auch das Zeichen A2 "Mann mit Hand am Mund" fehlt (Platzmangel?). Vielleicht hat jemand eine bessere Lösung? Ich meine aber, daß mein Vorschlag sich in den Kontext einfügen läßt, da ja eine stattliche Anzahl historischer Persönlichkeiten aufgezählt wird; da möchte sich unser Grabinhaber einreihen! Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 15.07.2010 um 20:51:14

	7) Re: Übersetzungsübung: Fragment Daressy
	Michael Tilgner am 15.08.2010 um 18:33:36
Hallo, Leute, auf diesem Relief werden, wenn ich mich nicht verzählt habe, insgesamt 34 Personen aufgeführt. Im Register II werden 5 Wesire erwähnt: (1) Imhotep, unter Djoser und Sechemhet (3. Dyn.) - für den wir uns ja besonders interessieren -, allerdings: "... ist I. die geistes- und kulturgeschichtlich herausragende Persönlichkeit seiner Zeit, ohne jedoch die höchsten Staatsämter (z.B. Wesir) bekleidet oder zum Königshaus gehört zu haben." (LÄ III, 145-148, Stichwort: "Imhotep") "Für Imhotep ist der Titel zeitgenössisch nicht belegt." (LÄ VI, 1227-1235, Stichwort: "Wesir, Wesirat", Zitat: Anm. 4) (2) Ii-meru, Wesir unter Sobekhotep VII. (13. Dyn.) "Anchu (anxw). Bedeutender Wesir der 13. Dyn ... Vater zweier Wesire Resseneb (Rs-snb) und Iimeru (Jj-mrw)." (LÄ I, 268, Stichwort: "Anchu") "The vizier at this time was probably Jjj-mrw, the son of Jjj." (LÄ V, 1049, Stichwort: "Sobekhotep VII.") (3) Ptahschepses, Wesir unter Ni-user-Re (5. Dyn.) Ptahschepses wird im LÄ nur am Rande erwähnt. "His tomb is one of the largest known in Egypt, and its great size is possibly due to the relationship of its owner to Newerserre." (Nigel Strudwick, The Administration of Egypt in the Old Kingdom, London, 1985, S. 89-90) Dieses Grab wurde von tschechischen Ägyptologen ausgegraben (siehe Kapitel "The Dazzling Career of the Royal Hairdresser", in: Miroslav Verner, Abusir. Realm of Osiris, Cairo / New York, 2002, S. 153-175). (4) Kairsu, Wesir der 12. Dyn. "Der Name des Verfassers der Lehre für Kagemni ist unbekannt. Es könnte sich bei ihm jedoch um den als Weisen überlieferten Kairisu ... handeln ... Andererseits erwähnt die Lehre für Kagemni am Schluß, daß ihre Lehrperson Wesir unter König Huni gewesen ist. Ein Wesir Kairisu ist jedoch nicht zu belegen, und es muß fraglich bleiben, ob sich dahiner der Wesir Kai vom Ende der 5. Dyn. verbirgt." (LÄ III, 980-982, Stichwort: "Lehre für Kagemni") Nun, das ist wohl nicht mehr zu halten, nachdem ein Graffito in einem Grab von Assiut entdeckt wurde: Ursula Verhoeven, Von der "Loyalistischen Lehre" zur "Lehre des Kaïrsu". Eine neue Textquelle in Assiut und deren Auswirkungen, in: ZÄS, Bd. 136, S. 87-98 (2009): Zitat: Die in den bisher bekannten Textzeugen erhaltenen Titel ließen bereits vermuten, dass es sich um einen Wesir handeln müsse. Es zeigt sich nun tatsächlich eine typische Titelfolge der Wesire des Mittleren Reiches: Zwischen den Rangtiteln jry-pat HAty-a und den Wesirstiteln jmy-rA nwt TAtj, die in dieser Form überwiegend in der 12. Dynastie belegt sind, stehen fünf so genannte Beititel ... Daraus lässt sich schließen, dass die Titelfolge sehr wahrscheinlich aus dem Mittleren Reich stammt. (S. 90) (5) Usermonth, Wesir unter Tutanchamun (18. Dyn.) erwähnt in: LÄ VI, 812-816, Stichwort: "Tutanchamun" ... > Antwort auf Beitrag vom: 14.08.2010 um 22:01:35

	8) Re: Übersetzungsübung: Fragment Daressy
	Michael Tilgner am 15.08.2010 um 22:21:26
... Es folgen 8 Hohepriester von Memphis. Hierzu gibt es einen Eintrag im LÄ II, 1256-1263. Im Abschnitt F "Prosopographie" werden alle Träger dieses Titels zusammengestellt. Ich meine, die folgenden identifiziert zu haben: (6) Tije -> Nr. 38 PtH-m-HA.t, genannt &j (Haremhab, 18. Dyn.) (7) Ptahmose -> "zahlreiche PtH-ms-Belege" (LÄ II, 1260), daher keine Zuordnung möglich (8) Sehetep-ib-Re-anch-nedjem -> Nr. 21 (12. Dyn.) (9) Nebi-pu-ni-Re -> Nr. 22 Nb-pw, Sohn von Nr. 21 [= (8)] (12. Dyn.) (10) Pa-ired -> Nr. 26 PA-jmrd (Amenophis I., 18. Dyn.) (11) Nefertem -> keine Angabe (12) Sennefer -> Nr. 45 (Sethos I. [?], 19. Dyn.) (13) Pa-em-netjer -> mehrere in der Liste erwähnt, keine Zuordnung möglich Nicht ganz so einfach ist die Identifizierung der im Register III aufgeführten Personen: (15) Sa-Cheti -> Cheti, einer der uns bereits bekannten Weisen? (18) Chacheperreseneb -> einer der uns bereits bekannten Weisen Dann werden 8 Vorsteher der Balsamierer genannt. Textzeile, rechtes Fragement Nacht-Thot -> Goldhandwerker unter Ramses II? (LÄ I, 623 im Stichwort "Barke") Ipuwer -> Autor eines Werkes "Admonitions" (LÄ I, 65-66, Stichwort: "Admonitions", wobei der Autor in diesem Eintrag nicht genannt wird) Imenemipet -> Nr. 21 in der Liste der "Hohepriester von Heliopolis" (LÄ II, 1249-1254) - Ramses II (19. Dyn.) Amonhotep -> erwähnt in Urk. IV, 1793-1812 (18. Dyn.) Textzeile, linkes Fragment Imhotep -> "unser" Imhotep? noch einmal? Diese Zusammenstellung soll zeigen, daß es sich wahrscheinlich bei allen Dargestellten um historisch belegbare Personen handelt. Anders als in den vorangegangenen Textbeispielen zu Imhotep handelt es sich nicht nur um Weise, sondern auch um hohe Beamte, Priester und andere "hochangesehene" Persönlichkeiten, nicht nur aus alter Zeit, sondern z.T. fast zeitgenössisch. Auch wenn die Auswahlprinzipien letzlich dunkel bleiben, so zeigt sich doch in solchen Listen ein historisches Bewußtsein der Ramessidenzeit, eine Rückbesinnung auf die alte Zeit, in die man sich einreiht. Ohne diese Fragen allzusehr zu vertiefen, kann man feststellen, daß Imhotep als Weiser hoch angesehen war! Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 15.08.2010 um 18:33:36