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Ägyptologie Forum >> Nachbarländer


1) Ägypten und Carthago
Malare am 07.10.2003 um 16:35:40

Hallo,

ich hoff ihr könnt mir helfen und zwar möchte ich ein Referat in Latein über die beziehung zwischen den Carthagern und Ägypten halten. Allerdings weiß ich echt nicht wo ich darüber was ordentliches finden soll und überhaupt was genau ich als Topic nehmen könnte. Vielleicht sowas wie Handelsbeziehungen usw. Ich höffe ihr könnt mir helfen. Ich wäre auch dankbar für hilfen wenn es um die Beziehungen von Römern und Ägyptern ginge, gut finden tu sogra ich da was, aber ich möchte auch nicht immer das alltägliche behandeln, es ollte schon interessant und etwas neues für meinen Kurs sein. Politik, Handel, Kriege, Briefverkehr, Reisen, Emigration etc.
Ich würde mich sehr über Antworten freunen.

viele liebe grüßelchens
rebekka


2) Re: Ägypten und Carthago
Benedikt am 07.10.2003 um 17:47:27

Hi

Was die Geschichte Karthagos betrifft, kann ich von Werner Huß, "Karthago", 1990 empfehlen. Aber ein Kapitel zu den speziellen Beziehungen mit Ägypten ist nicht enthalten, sondern nebensächlich über die einzelnen Kapitel verstreut.

Benne

> Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2003 um 16:35:40


3) Re: Ägypten und Carthago
 Udimu am 07.10.2003 um 18:27:42

Hallo,

schau auch mal in:

G. Hölbl, Geschichte des Ptolemäerreiches, Darnstadt 1994.

Karthagisch-Ägyptische Beziehungen, auch im Hinblick auf die Römer werden mehrmals besprochen.

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2003 um 17:47:27


4) Re: Ägypten und Carthago
nebet am 04.09.2005 um 14:03:48

Ist in den genannten Büchern auch etwas über Ägyptens Einstellung zu den Punischen Kriegen enthalten?
Ich soll nämlich ein Referat über diese Kriege halten und als Ägyptenfan interessiert mich natürlich die damalige Situation in Ägypten und Karthagi liegt ja nicht sehr weit von diesem land entfernt. Haben die Ägypter also die Kriege befürwortet, waren sie dagegen oder hat es sie nicht interessiert?

> Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2003 um 18:27:42


5) Re: Ägypten und Carthago
Gitta am 04.09.2005 um 16:07:16 - Anhang: karthago.JPG

Hallo Nebet,

es sieht so aus, als hätten sich die Ptolemäer anläßlich der Punischen Kriege in einem Zielkonflikt befunden, so dass sich sich besser ganz rausgehalten haben. Siehe anbei Auszug aus "Hölbl, Ptolemäer".

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 04.09.2005 um 14:03:48


6) Re: Ägypten und Carthago
Sobek am 06.09.2005 um 19:08:41

Hallo Malare

Über die Handelsbeziehungen zwischen Rom und Ägypten kann ich dir leider nicht viel erzählen. Aber es gibt gute Literatur über die Ägypter und Römer da wirst du sicher etwas finden. Ansonsten hat ein Römischer Schriftsteller Bücher über Ägypten geschrieben. Es ist ein Buch wie das von Herodot. Der Römische Schriftsteller heißt Suculus ob es sein Buch allerdings noch zu Kaufen ist weiß ich nicht.
Aber ich vermute das die Ägypter mit den Kathagern Handel getrieben haben. Zumal vor kurzen sogar Altägiptische Alabastargegenstände in einem Germanen und Amazonengrab in unsere Region aufgetaucht sind.  
Über die Beziehungen zwischen den Kathagern und den Römern kann ich nur auf eine Seite im Internet hinweisen vieleicht findest du etwas: http://gutenberg.spiegel.de/mommsen/roemisch/roem03.htm Wenn ich weitere Informationen habe lasse ich es dich wissen.
Wenn du Lust hast schreib mir doch mal vielleicht kannst du mir bei meinen Fragen helfen die ich auf meiner Seite Mitanni hier im Forum gestellt habe.

Gruß Freddy ( Sobek)

> Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2003 um 16:35:40


7) Re: Ägypten und Carthago
Gitta am 06.09.2005 um 19:45:06

Hallo Sobek,


Zitat:
Zumal vor kurzen sogar Altägiptische Alabastargegenstände in einem Germanen und Amazonengrab in unsere Region aufgetaucht sind.


Das klingt ja hochspannend und ist zumindest an mir komplett vorbeigegangen. Könntest Du dazu vielleicht bitte nähere Informationen liefern?

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 06.09.2005 um 19:08:41


8) Re: Ägypten und Carthago
Mubarek am 07.09.2005 um 02:11:12


Zitat:
...und ist zumindest an mir komplett vorbeigegangen.

An mir auch. Allerdings, möglich ist es.
In Ampurias, zum Beispiel, dem antiken Ampuriabrava an der Costa Brava, hat die Universität von Barcelona einen Serapis-Tempel ausgegraben. Wenn dieser synkretische Gott schon ein Exportschlager der Ptolemäer war, warum sollten dann nicht auch weitaus praktischere Güter bis nach Karthago gelangt sein?
Nun ja, ein paar Belege wären mir schon recht...

> Antwort auf Beitrag vom: 06.09.2005 um 19:45:06


9) Re: Ägypten und Carthago
 Udimu am 07.09.2005 um 08:37:02

in Bayern (sic!!) fand man in einem Hügelgrab eine Kanope des 'Vorstehers der nördlichen Fremdländer' Meri. Ob der Herr dort bestattet wurde?

Gruss
Udimu

(kleinere Objekte sind im ersten Jahrtausend v. Chr. immer wieder gehandelt worden und finden sich deshalb fast überall)

> Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2005 um 02:11:12


10) Re: Ägypten und Carthago
Sobek am 08.09.2005 um 13:55:29

Hallo Gitta

Ich habe die Informationen über das Alabasta in dem Amazonengrab aus einem Film den ich im Fernsehen gesehen habe. Das Grab lieg um ganz genau zu sein in Südrußland. Dort gibt es mehrer Gräber in denen Kriegerinnen bestattet wurden. Der Film heißt das Amazonenrätsel und war ein Film von drei Teilen der vor wenigen Wochen auf dreisat ausgestrahlt wurde. Die drei Filme trugen den Titel Rätselhafte Völker. Die andern beiden Filme hießen Die Hunnen und Die Wikingersaga. Archologen fanden in den Amazonischen Gräbern wie gesagt Alabasta und Reichverzierte gegenstände der Amazonen. Viele der Gegenstände die,die Amazonen mit in ihr Grab nahmen kamen aus anderen Regionen der damaligen Zeit. Die Archelogen vermuten das die Amazonen sie von anderen Völker geraubt haben oder sie im Tausch erworben haben. Wie du sicher weißt gab es damals viele Händler die ihre waren in der ganzen damals bekannten Welt verkauft haben. Zum Beispiel haben die Phöniezier Birkenholz aus England importiert und auf ihren Schiffen bis nach Ägypten gebracht. Das Birkenholz wurde später von den Waffenmeister der Pharaonen zu den Neuartigen Bögen verarbeitet. Diese Bögen bekamen nur die Nubischen Bogenschützen die damals zu den besten der Welt zählten. Vermutlich brachten Händler die Alabastarwaren in unsere Region und die Amazonen habe die Händler überfallen und die Alabastargegenstände als Beute genommen. Oft tauschten sie diese Gegenstände gegen Gold ein weil damals der Satz gilt von desto weiter entfernt die Ware stammt desto teurer wird sie. Weil es auch sehr gefährlich war sie damals zu Transportieren weil es damals auf den Meeren auch noch Seeräuber gab die es auch  auf die Waren der Händler abgesehen hatten.
Halte weiter Augen und Ohren offen und Informiere dich wenn ich noch etwas weiß

Gruß
    Freddy

> Antwort auf Beitrag vom: 06.09.2005 um 19:08:41


11) Re: Ägypten und Carthago
Mubarek am 09.09.2005 um 01:03:54

Ähnlich wie Funde (antiker) griechischer Münzen in Thailand, Indien oder China lassen Funde ägyptischer Produkte weder innerhalb noch ausserhalb des mediterranen Raumes zwangsläufig auf eine Handelsbeziehung schliessen.
Handelsbeziehungen liegen bilaterale Verträge zu Grunde, welche im Regelfall die Einfuhr- und/oder Transitbedingungen festlegen, also Zölle, Stapelpflicht, Hafennutzung usw.
Verkäufe von Einzelfahrern stellen keine Handelsbeziehung dar.

Die Kompositbögen des Neuen Reiches waren zwar aus Holz und Horn zusammengesetzt und neben Tiersehnen häufig mit Birkenbast (Gerbsäure!) umwickelt, doch Birkenholz konnte bislang nicht festgestellt werden. Nachgewiesen sind Lagen aus Akazien-, Eichen-, Eschen-, Steinbuchen-, Ulmen- und Zedernholz, was das Birkenholz nicht ausschliessen muss, da einige Hölzer noch nicht identifiziert sind.

Quellen:

Paul G. Bahn,  
Tombs, Graves & Mummies

Wolfgang Helck / Eberhard Otto
Lexikon der Ägyptologie

Herbert Kühn
Die Entfaltung der Menschheit

Guy Rachet
Lexikon des alten Ägypten

Brenda Williams
Ancient Egyptian War and Weapons

Walther Wolf
Die Bewaffnung des altägyptischen Heeres


Zitat:
...weil es damals auf den Meeren auch noch Seeräuber gab...

Waren die wirklich so gefährlich? Ich habe darüber nur die ausführlichen Berichte von Uderzo und Goscinny gelesen.

> Antwort auf Beitrag vom: 08.09.2005 um 13:55:29


12) Re: Ägypten und Carthago
 chateri am 09.09.2005 um 08:40:48

Hallo zusammen,

also Filme dieser Art sind in meinen Augen alles andere als eine verlässliche Informationsquelle. Diese jetzt in 3sat wiederholte Reihe stammt aus der bekannten Serie "ZDF-Expedition". Im übrigen hieß die Reihe "Sagenhafte Völker" und das werden die Amazonen auch nach wie vor bleiben. Wer die ZDF-Inhaltsangabe nachlesen will: Amazonenrätsel1 Eine kleine Kostprobe an dieser Stelle sei noch erlaubt, denn eigentlich geht es in diesem thread um Ägypten und Carthago:
Zitat:
Was wurde aus den Amazonen?
    "Sagenhafte Völker - die Amazonen" erzählt die Jagd nach der wahren Geschichte der Amazonen. Die Spur führt schließlich quer über den eurasischen Subkontinent bis in die entlegensten Regionen der Mongolei. Hier macht Jeannine Davis-Kimball ihre spektakulärste Entdeckung. Ein blondes Mädchen, deren DNA ein 2500 Jahres Erbe aufweist - und damit die letzte Frage um die legendären Kriegerinnen beantwortet: Was wurde aus ihnen?


gruss chateri

> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2005 um 01:03:54


1: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,2132755,00.html


13) Re: Ägypten und Carthago
Sobek am 09.09.2005 um 16:35:43

Hallo Malare

Was Mularek und Chateri sagen ist hoch interessant. Welche anderen Mittel noch zum Bau des Ägyptischen Bogens verwendet wurden waren mir nicht bekannt und somit konnte ich nicht darüber Berichten. Mein Buch hat mich da wohl Falsch informiert aber wie Chateri schon sagt nicht alles was in Filmen gezeigt wird muss der Wahrheit entsprechen. Mit den Amazonen wollte ich nur zeigen das es vielleicht möglich war Alabaster oder andere Dinge per Schiff oder vielleicht wie die Amazonen zur damaligen Zeit über die Meere zu schaffen. Die Kathager hatten eine große Flotte wisso sollten sie nicht mit den Ägyptern Handel getrieben haben ? Übrigens für meinen Fehler möchte ich mich entschüldigen. Ich wollte noch bemerken das ZDF normalerweise sehr gründlich ist und nur Projekte unterstütz die sich lohnen. Es wird wohl ewig ein Rätsel bleiben ob die Kathager und Ägypter Handel getrieben haben. Bleib an der Sache dran wenn ich irgendwelche neuen Infos habe lasse ich es euch wissen.

Gruß
    Sobek

> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2005 um 08:40:48


14) Re: Ägypten und Carthago
 chateri am 12.09.2005 um 08:15:24

Hallo Sobek,

dein Vertrauen in das ZDF

Zitat:
Ich wollte noch bemerken das ZDF normalerweise sehr gründlich ist und nur Projekte unterstütz die sich lohnen.
sollte nicht so gross sein. Auch die x-te Wiederholung der Schwachsinnsendung "Mordfall Tut" wurde noch so angekündigt:

Zitat:
Tutenchamun: Ein Junge auf dem Pharaonen-Thron und irdischer Vertreter von Gott Amun. Doch schon mit 18 Jahren stirbt der Kindkönig unter mysteriösen Umständen. Zwei amerikanische Meisterdetektive sind überzeugt: Der junge Herrscher wurde ermordet. Mit modernen Kriminaltechniken wollen sie nach mehr als 3300 Jahren den Täter überführen.
ZDF Expedition, 15. Mai 2005, 19.30 Uhr  

Aber ich will an dieser Stelle jetzt KEINE Diskussion über diese und ähnliche Sendungen beginnen, das haben wir schon alles gehabt.

Gruss chateri

> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2005 um 16:35:43


15) Re: Ägypten und Carthago
Sobek am 12.09.2005 um 19:47:49

Hallo Chateri

Danke für deine Nachricht. Habe versucht noch ein paar Informatioen zu den Handelsbeziehungen zwischen Ägypten und Karthago heraus zu finden. Habe mich nocheinmal mit einem Kollegen besprochen und wir beide sind zu dem Schluss gekommen das Ägypten mit sicherheit Handelsbeziehungen mit Karthago gehabt hat. Ägypten und Kathago passen ja ungefähr in ein Zeitfenster. Und wenn du dir die Karte mal etwas genauer ansiehst liegt Ägypten ja gar nicht so weit von Karthago entfernt es ist leicht mit dem Schiff ereichbar. Auch über den Küstenweg oder durch die Lybische Wüste war Ägypten ereichbar. Aber ich vermutte ich betone dabei das ich. Das der Handel vorwiegend über die Küstenwege und über das Meer geführt wurde weil es zur damaligen Zeit schwirig war durch die Wüste zu Reisen. Und zu deinem Mordfall Tutanchamun. Du und ich wir wissen es ja jetzt besser es kann nach dem heutigen erkenntnistand von keinem Mordfall die Rede sein. Aber das ist nur der heutige Morgen kann schon wieder alles ganz anders aussehen. Man hört voneinander.

Tschüss Sobek


> Antwort auf Beitrag vom: 12.09.2005 um 08:15:24


16) Re: Ägypten und Carthago
Mubarek am 13.09.2005 um 03:05:00

Ein klares NEIN zu direkten Handelsbeziehungen zwischen Ägypten und Karthago:

Karthago ist eine phönizische Gründung (als Tochterstadt von Tyros) und es gab Handel zwischen Karthada (Neustadt), so nannten die Phönizier die Stadt (griechisch Karchedon und lateinisch Karthago) und Ägypten. Allerdings handelten die Ägypter nicht mit Karthago, sondern ganz allgemein mit den Phöniziern, gleich woher sie kamen und wohin sie fuhren, wobei der Exportschwerpunkt bei Weihrauch, Salben und Leinen lag.
Während der persischen Besetzung Ägyptens war den Besatzern der Handel mit den Phöniziern eine Selbstverständlichkeit, brachte er doch Gewinne in die satrapischen Kassen.
Zu ptolemäischer Zeit wurden die phönizischen Händler von den griechischstämmigen Ptolemäern zwar nicht gern gesehen, aber doch geduldet, obwohl sie in Konkurrenz zur griechischen Handelsschiffahrt standen.
Der griechische Geschichtsschreiber Timaios berechnet 814 v. Chr. als Gründungsjahr Karthagos, zu diesem Zeitpunkt könnte also der Bezug ägyptischer Produkte begonnen haben.
Im Frühjahr 146 v. Chr. wurde Karthago von Scipio Aemilianus vollständig zerstört und nie wieder aufgebaut.
30 v. Chr. fiel Ägypten unter römische Herrschaft. Eine Diskussion über ägyptisch-karthagische Handelsbeziehungen zu römischer Zeit erübrigt sich damit.

Quelle:
Nack, Emil u. Wägner, Wilhelm
Das Römische Weltreich

> Antwort auf Beitrag vom: 12.09.2005 um 19:47:49


17) Re: Ägypten und Carthago
Benedikt_Klein am 13.09.2005 um 09:50:12

Hi Mubarek

Karthago wurde zwar von den Römern zerstört, später jedoch von diesen wieder aufgebaut.

benne

> Antwort auf Beitrag vom: 13.09.2005 um 03:05:00


18) Re: Ägypten und Carthago
Mubarek am 13.09.2005 um 10:56:11

Das phönizische Karthago wurde vollständig zerstört, die Mauern geschleift und die Überlebenden als Sklaven verkauft.
Das karthagische Landgebiet, das heutige Tunesien, wurde als römische Provincia Africa eingerichtet und Utica, das rechtzeitig zur römischen Seite übergetreten war, zur Hauptstadt erhoben.
Was viel später auf dem Stadtgebiet des ehemaligen Karthago errichtet wurde, war eine unbedeutende römisch geprägte Kleinstadt, die nichts mehr mit dem phönizischen Karthago gemein hatte, nicht einmal mehr den Hafen.
Gewiss gab es dann in diesem Städtchen auch wieder ägyptische Produkte zu kaufen, doch war dies keine Folge eines Handels zwischen Ägypten und Karthago, sondern des Handels innerhalb des römischen Reiches.
Wie vollständig die Zerstörung des alten Karthagos war, zeigt sich bei Grabungen; die zwischen dem alten und neuen Karthago liegende Schicht zeigt deutliche Spuren landwirtschaftlicher Bearbeitung.

> Antwort auf Beitrag vom: 13.09.2005 um 09:50:12


19) Re: Ägypten und Carthago
 Udimu am 13.09.2005 um 17:47:29

um mal pingelig zu sein :

das römische Karthago war schon eine bedeutende Stadt, sicherlich eine der grössten im Westen des römischen Reiches, mit Sicherheit jedenfalls keine Kleinstadt. Die vollständige Zerstörung des punischen Karthago ist sicherlich literarische Übertreibung, jedenfalls sind die Reste dieser punischen Stadt recht eindrucksvolls (J.-P. Morel, Vie et Mort dans la Carthage punique, Tunis 2000; und ).

Ansonsten war das punische Karthago regelrecht überschwemmmt von ägyptischen und ägyptisierenden Objekten (oftmals Kleinkram: Amulette, Skarabaen), wie die dort hinkamen und ob ein Teil vielleicht sogar in Karthago produziert wurde, sei dahin gestellt.

Zu guter Letzt sei gesagt, dass Karthago und Ägypten nicht so nah bei einander liegen, wie man bei einem (sehr) flüchtigen Blick auf einer Karte glauben könnte. Da liegen immerhin gute 2000 km dazwischen, das ist damals (und heute) nicht wenig gewesen.

Gruss
Udimu


> Antwort auf Beitrag vom: 13.09.2005 um 10:56:11


20) Re: Ägypten und Carthago
Mubarek am 14.09.2005 um 01:07:24

Gewiss ist der freigelegte Horizont eindrucksvoll. Es ist aber teilweise sehr schwierig zu erkennen, was zum alten und was zum neuen Karthago gehört. Zwei oder drei Stunden reichen da nicht, auch nicht mit deutschsprachigem Führer.
Ob das römische Karthago eine "bedeutende" Stadt war, sei dahingestellt, es spricht allerdings nichts dafür, zumindest nicht im Vergleich mit dem phönizischen Karthago, noch nicht einmal die ansonsten überausführlichen Berichte zeitgenössischer römischer Autoren.
Da dies hier ein Ägyptologie Forum ist, will ich jetzt nicht mit den Gründen der Neubesiedlung des ehemaligen Stadtgebiets kommen. Doch auch diese zeigen keine Ansätze, aus denen sich eine spätere Bedeutung ableiten liesse.


> Antwort auf Beitrag vom: 13.09.2005 um 17:47:29


21) Re: Ägypten und Carthago
 Udimu am 14.09.2005 um 08:55:24

schau mal hier:

Karthago1

oder hier:

Karthago2

"Das punische Karthago wurde 146 v. Chr. von den Römern zerstört, unter Cäsar begann dann später der Wiederaufbau - die geographische Lage war viel zu vorteilhaft, um sie brach liegen zu lassen. So wuchs Karthago auch als römische Stadt zu erheblicher Bedeutung heran. Auch das römische Karthago war wieder Handels- und Militärzentrum, insbesondere für die römische Flotte. Recht früh für die Verhältnisse des römischen Reiches entstand in Karthago eine umfangreiche christliche Gemeinde. Karthago wurde Bischofssitz. Augustinus von Hippo wurde hier erzogen. Karthago erlebte eine Glanzzeit und war nach Rom die größte Stadt des römischen Westens."



Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 14.09.2005 um 01:07:24


1: http://en.wikipedia.org/wiki/Carthage
2: http://de.wikipedia.org/wiki/Karthago


22) Re: Ägypten und Carthago
Mubarek am 14.09.2005 um 12:52:34


Zitat:
By the late 2nd century, Carthage was the center of the Roman province of Africa, with a population of over 400,000 people. It briefly became the capital of an usurper, Domitius Alexander, in 308-311.

Ein bißchen spät, wie ich finde. Und hat, vor allem zeitlich, wenig mit dem Ägypten zu tun, welches in diesem Forum den Schwerpunkt bildet.
Um es sowohl überspitzt als auch abschliessend zu formulieren, auch Köln war zu dieser Zeit eine wichtige Stadt...

> Antwort auf Beitrag vom: 14.09.2005 um 08:55:24


23) Re: Ägypten und Carthago
Chrissy am 19.04.2006 um 11:56:51

Hallo,
Du scheinst dich sehr gut über Karthago aus zu kennen.
Ich hätte da ne bitte. Mein Facharbeitsthema in Latein ist das Römische Karthago, ich finde aber leider keine guten Internetseiten oder Bücher.
Hättest du da nen Tip?
Wär super.
mfg

> Antwort auf Beitrag vom: 14.09.2005 um 08:55:24


24) Re: Ägypten und Carthago
Sobek am 19.04.2006 um 16:11:08

Kannst dir das mal angucken, vielleicht ist das auch noch was

http://www.ewetel.net/~martin.bode/Karthago.htm

Schreib mir mal ob dir die Seiten weitergeholfen haben gucke mal ob ich noch mehr für dich finde.

> Antwort auf Beitrag vom: 19.04.2006 um 16:07:14


25) Re: Ägypten und Carthago
roxy am 13.02.2013 um 19:18:47

sorry, doch du meinst bestimmt Empuries in roses an der costa brava....,
Empuriabrava ist gleich daneben es wurde in den 60 igern aufgebaut ,ein antikes "empuriabrava" gibt es hier nicht , 15 km weiter sind die Ausgrabungen eines antikem Dorf in " la escala " ......gruesschen aus empuria

> Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2005 um 02:11:12