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Die letzten 20 Beiträge des Forums.

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 Architektur & Kunst / Bau der Pyramiden - Versuchsmodelle
 Datum: 17.01.2022 um 12:42:39 
Beitrag von: Pyramidenbauer
Wie konnte man aus heutiger Sicht vor 5000 Jahren ohne die uns bekannten technischen Hilfsmittel so schwere Blöcke so hoch hinauf befördern und noch dazu in so kurzer Zeit – das belegen sogenannte Datumsteine, welche noch zu finden sind.

Es gab wohl schon sehr viele Überlegungen und Theorien, jedoch um dieses Rätsel vollends zu lösen, hatte es doch noch nie ganz gereicht. Selbst mit den heutigen technischen Methoden würde so ein Bau einige Zeit in Anspruch nehmen. Doch wären die Probleme in der heutigen Zeit anders gewichtet: im Volumen des Bauwerks und des dafür nötigen Platzbedarfes der Maschinen und Geräte. Dennoch musste dieses Bauwerk, im speziellen die Cheops-Pyramide, doch errichtet werden.  Man denke hier nur an die Steinplatten für das Kraggewölbe der Grabkammern, die bis zu 20 Tonnen wiegen.
Selbst größere Gruppen von starken Männern könnten eine so schwere Last bestenfalls etwas bewegen, aber keinesfalls erfolgreich und in großen Mengen nach oben befördern und jene Rampen, welche in den gängigen Theorien beschrieben werden, würden einer solchen Belastung nicht standhalten. So glaube ich das man sich wahrscheinlich eine ganz andere Methode ausgedacht hat, als die heutigen uns bekannten Theorien – so sind sie auch Theorien geblieben, weil sie in der Praxis doch immer gescheitert sind.
Auch mich hat dieses Rätsel der Antike seit meiner Schulzeit immer verfolgt und ich hätte es beinahe auch schon vergessen, bis mit zufällig eine Transporttechnik aus der Landwirtschaft aufgefallen ist. Mit einigen Abwandlungen, aber in der Grundidee sehr ähnlich, könnten mit dieser Technik die Pyramiden erbaut worden sein. Man kann auch davon ausgehen, dass jene Arbeitstechnik im wahrsten Sinne des Wortes vom Boden aus gewachsen ist und auch die nötige Kraft, welche dafür nötig war, mit hoher Wahrscheinlichkeit von Zugtieren (Rinder oder Pferde) gekommen ist. Rinder sind in der Regel die stärkeren aber langsameren Zugtiere. Pferde schneller und ausdauernder.
Der Grund warum dennoch ganze Heerscharen von Menschen dargestellt wurden, die diese Last gezogen haben, mag wohl auch stattgefunden haben. Aber der Hauptgrund für solche Reliefs ist mit großer Wahrscheinlichkeit der, dass das Volk den Pharao damit seine Ehrerbietung entgegenbrachte und diese Verehrung in Stein gemeißelt für die Ewigkeit festhielt. Wären hingegen Zugtiere dargestellt worden, wäre dieser Effekt nicht so stark gewesen.

Ebenso verhält es sich mit jener Arbeitstechnik, mit welcher die schweren Lasten nach oben befördert wurden. Es wurden bis zum heutigen Tag keine Abbildungen von der Bautechnik der Pyramiden gefunden. Vielleicht findet sich eines Tages eine Stele oder Steintafel, welche dieses Geschehen darstellt. Keiner solche Darstellungen wurden bis zum heutigen Tag in den Ruinen der Palästen und Tempeln gefunden, was aus damaliger Sicht durchaus Sinn machte: Denn der Bau der Pyramiden erscheint auch nach tausenden Jahren ehrfürchtig wie auch bewundernswert.
Das Außerirdische dabei geholfen hätten, hat zwar einen großen Unterhaltungswert und war vor einigen Jahrzehnten sogar ein Bestseller, aber ich würde in diesem Fall doch auf irdische Technologien setzen und so könnte es sich möglicherweise abgespielt haben:
Bei den ersten Höhenmetern ist es noch sehr einfach eine leichte Rampe aufzuschütten – etwa mit Schutt, der von der Freilegung des Fundaments stammte. Bis es steiler und beschwerlicher wurde und „einfach nichts mehr weiterging“. Aber man wächst mit der Aufgabe. Auch wurden frühere Kulturen in ihren technischen Fähigkeiten oft unterschätzt. Je mehr Funde gemacht wurden, desto mehr wurden die damaligen großartigen Technologien und Fähigkeiten entdeckt.

Aber zurück zu unserer antiken Baustelle: Hier könnte man sich dazu entschlossen haben, den Korpus des Bauwerks als Rampe zu verwenden. Man könnte ebenfalls davon ausgehen, dass man mit der bereits erwähnten Rampe auch schon einen größeren Teil der Kubatur schaffen konnte.  Doch mit zunehmender Höhe wird es komplizierter und beschwerlicher – hier setzt meine Idee mit der altbewährten und gut funktionierenden Technik aus der Landwirtschaft an, welche ich bereits erwähnt habe.
Man hat hier mit Hilfe von Zugtieren und langen Seilen die schweren Lasten über teilweise extrem steile Hänge mühelos hinaufgezogen und die Technik und Materialien für dieses System gab es auch schon vor der Zeit des Pyramidenbaues.
Man ging dabei höchstwahrscheinlich systematisch vor, indem die Arbeitsbereiche in die Zugrichtung der Seile einteilt wurden. Etwa in einer Breite von ungefähr 10 Meter konnte dann von ganz vorne bis zum hinteren Ende alles fertig gemacht werden Vom minderwertigen Schüttmaterial bis zur fertigen Außenfassade – Steinschicht für Steinschicht nach oben.
Möglich wäre auch, dass die Arbeitsgruppen auf Leistungs- und Erfolgsbasis gearbeitet haben, was das Arbeitsgeschehen bestimmt auch schon damals beflügelte. Angefangen von der Zugmannschaft, der Einweiser und Zeichengeber, der Steinverleger und Fassadenschleifer sowie der Gruppe, welche die Lasten auf die Rampe brachte. Sie waren, wie man heute sagen würde, ein „gut eingespieltes Team“, das zusammengehalten hat.

Unter diesem Link sind zwei Versuchsmodelle dargestellt:
https://youtu.be/gkiruRJBLiw

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 Architektur & Kunst / Re: Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera?
 Datum: 12.01.2022 um 01:44:37 
Beitrag von: Holger
Auf https://www.maatforum.com/forum/read.php?6,631513,631513 habe ich eine englischsprachige Diskussion gestartet, wo Byrd auf
https://ancientegyptonline.co.uk/khepri für den Krabbenkäfer hinwies, also Chepre, wie Michael zuvor hier schon schrieb.

Auf die Verbindung der beiden Hypostyl-Zodiakdarstellungen über das Krebs-Sternbild als Krabbenkäfer habe ich dort nun hingewiesen, denn ich bin davon überzeugt, daß der Krabbenkäfer das Krebs-Sternbild ist.

 3
 Neues aus der Ägyptologie / Sphinx-Allee in Luxor eröffnetSphinx_teilbar_.jpg - 363,00 KB
 Datum: 07.01.2022 um 16:29:42 
Beitrag von: Lolli2u
Aus 2021 schien mir zumindest das folgende Event unbedingt noch einen Bericht wert, nachdem ich ihn in einer Ausgabe der Tagesschau aufgeschnappt hatte :

Bereits am 25.11. des vergangenen Jahres wurde im Rahmen einer feierlichen Zeremonie die restaurierte, einstmals vom Tempel des Amun in Karnak nach Theben-Ost (Luxor) führende Sphinx-Allee wiedereröffnet. Sie soll vor rund 3400 Jahren errichtet worden sein und dürfte ihren Ursprung demnach in der Zeit Thutmosis III. (1467 - 1413) oder Amenhotep II. (1413 - 1388) haben.
Die rund 1350 Sphinxen säumen nun erneut jene einstige Prozessionsstraße, welche beim jährlichen Opet-Fest benutzt wurde. Die Hintergründe zum Opet-Fest und zum schönen Fest im Wüstentale finden sich mit Karten versehen bei Christian Tietze in dessen Bildband "Pharao" dargestellt.

Anbei noch ein herrliches Foto des Ägyptischen Antiken Ministeriums, welches anlässlich der feierlichen Eröffnung der Sphinx Allee an die Nachrichtenagenturen rausgegangen war, sowie

einen freundlichen Neujahrsgruß


Lolli2u    




Weitere Quellen :

Porter & Moss : Vol. II, Theban Temples, 2. Aufl. Oxford 1972, S. 312 - 316.
Helck / Otto : LÄ, Bd. 1, Wiesbaden 1975, Sp. 203 ff.  

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 Schrift & Sprache / Re: Wieviele Kinder hatten Khnumhotep II und Khety?
 Datum: 03.01.2022 um 00:19:14 
Beitrag von: Stefan
Vielen Dank! Das schau ich mir erst einmal ganz genau an, Dankeschön!

 5
 Sonstiges / Ägyptologische Vorträge in 2022 im Online-Format
 Datum: 02.01.2022 um 12:43:44 
Beitrag von: unas
Hallo,
ich wünsche Euch allen für das Jahr 2022 noch alles Gute, viel Glück, Erfolg und vor allem Gesundheit.

Bedingt durch die Corona-Pandemie werden wieder einige ägyptologische Vorträge an den Universitäten oder in den Museen auch mit einem Online-Zugang angeboten.

Auf unserer VERANSTALTUNGSLISTE sind die Online-Vorträge mit angegeben. Bei jedem Termin ist ein Link zu der jeweiligen Internetseite der Universität oder des Museums angegeben. Auf der Internetseite ist dann der Link zu dem Vortrag zu finden.

Also die Gelegenheit nutzen!
Vielleicht weckt der eine oder andere Vortrag Interesse.

Mit vielen Grüßen
unas

 6
 Pharao & Hofstaat / Re: Chronik Nofretetekatalog_____195_-_197.pdf - 60,06 KB
 Datum: 27.12.2021 um 12:53:27 
Beitrag von: alba

Nofretete hat im 16. Regierungsjahr des Echnaton noch gelebt

Nachweis:

Im Licht von Amarna - 100 Jahre Fund der Nofretete
(Ausstellungskatalog)
Für das Ägyptische Museum und Papyrussammlung - Staatliche Museen zu Berlin
Herausgegeben von Friederike Seyfried
2012
ISBN 978-3-86568-842-2

Seiten 195 - 197 (Upload hier)
Verfasser: Athena van der Perre

 7
 Pharao & Hofstaat / Re: Kopfbedeckung Nofretetes
 Datum: 26.12.2021 um 20:50:43 
Beitrag von: Apedemak
Es spielt überhaupt keine Rolle ob der Thread fast 20 Jahre alt ist. Wenn es zum Thema beiträgt, wird der Thread beachtet. Zumal er sich jetzt automatisch nach oben gesetzt hat in der Liste der neuesten Threads. Das Projekt klingt sehr interessant und ambitioniert.

 8
 Pharao & Hofstaat / Re: Kopfbedeckung Nofretetes
 Datum: 26.12.2021 um 17:21:58 
Beitrag von: alba
Ich würde gern die Helmkrone nachbauen. Aber nicht so, wie sie auf der Büste aussieht, sondern so, wie sie (mutmaßlich) wirklich ausgesehen hat. Daher zunächst meine Frage: Wird dieser Thread noch beachtet?

 9
 Schrift & Sprache / Re: Wieviele Kinder hatten Khnumhotep II und Khety?
 Datum: 25.12.2021 um 09:11:11 
Beitrag von: Lutz
Eventuell von Interesse ...

Aymie Paull : The Family as Represented in the Middle Kingdom Tombs of Beni Hassan (2014)

Siehe Seiten 45 ff.

Gruß, Lutz.

 10
 Schrift & Sprache / Wieviele Kinder hatten Khnumhotep II und Khety?
 Datum: 17.12.2021 um 14:38:40 
Beitrag von: Stefan
Betreff: Übersetzungsfrage "Wieviele Töchter und Söhne hatten Khnumhotep II und Khety mindestens und höchstens laut Grabinschriften und Bilder?"

Hallo zusammen,

die anscheinend führende Ägyptologin für das Thema Janice Kamrin schreibt in Ihrem Artikel im Journal of Ancient Egyptian Interconnections: The Aamu of Shu in the Tomb of Khnumhotep II at Beni Hassan - American Research Center in Egypt—Cairo

lediglich, daß ersichtlich ist, daß Khnumhotep II und seine Frau Khety viele Kinder hatten, sie geht bezüglich der Inschriften und Bilder in seiner berühmten Grabhalle allerdings nicht darauf ein, was diese konkret dazu belegen. In der vierten Zeile der zweiten Seite ihres Artikels schreibt sie lediglich: "Many of Khnumhotep II’s children appear in his tomb."

Deshalb hier meine konkrete Frage, bei der mir das Übersetzerteam, daß mir bereits einige male kompetent geholfen hat, bestimmt wertvolle Hinweise geben kann:

Gibt es hyroglyphische oder bildliche Hinweise, die darauf hindeuten, daß z.B. in den oberen ZWEI "Bildzeilen" der Grababbildung von Khnumhotep's II Frau Khety die Kinder dieses Ehepaares abgebildet sind? Oder daß sogar 26 Kinder (8 Töchter und 18 Söhne) genannt oder abgebildet werden? Oder werden die bildlich dargestellten Töchter und Söhne sogar einzelnd hyroglyphisch identifiziert?

Vielen Dank für jeglichen übersetzerischen Hinweis, ich habe zwei Grabwandabbildungen als Bilddatei angehängt, auf der Khnumhotep's II Frau Khety mit Ihren Kindern abgebildet ist.

Lieb'n Gruß, Stefan

 11
 Schrift & Sprache / Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
 Datum: 07.12.2021 um 16:39:36 
Beitrag von: Thoth
Einen schönen Dienstag an euch, auch wenn ich im Grunde nur mit mir selber rede, ist immerhin keiner mehr hier, der sich für Hieroglyphenübersetzungen interessiert, was ich schade finde.

Ich wollte ein kleines Update zum Projekt abgeben. Mein letzter Post ist immerhin schon ein Weilchen her.

Ich werde wohl erst wieder nächstes Jahr im Februar dazu kommen den nächsten Vorschlag zu veröffentlichen, was ganz schlicht an privaten Angelegenheiten liegt, die mich zur Zeit mehr einnehmen.

Ich setze mal ganz vorsichtig den 27.02.2022 als nächsten Termin fest. Falls es an dem Tag bei mir nicht klappt werde ich das, wenn ich daran denke mitteilen.



Versteckten Text anzeigen...

 12
 Pharao & Hofstaat / Re: schwarze Königinnen
 Datum: 07.12.2021 um 14:59:44 
Beitrag von: Lolli2u
Hier noch jeweils eine Darstellung der Oberkörper dieser Königinnen als Detailansicht, zum genaueren Vergleich ihrer frappierend ähnlichen Attribute und Gesichtsformen.

1.) Detail der Karoama Statue (ca. 870 - 840) vom Tell Basta (Bubastis), welche von dieser okkupiert wurde. Inschrift auf dem Rückenpfeiler.

2.) Detail der Standfigur der Ahmes Nefertari (1562-1492) aus der Zeit um 1200 v. Chr.


Bildnachweise :

Detail der Karoama Statue : Christian Tietze ; Mohamed Abdel Maksoud (2004). 3-D Scan : Thomas Bauer ; Ralf König (2004). Mit freundlicher Genehmigung von : Christian Tietze.

Detail der Standfigur der Ahmes Nefertari. Foto : Christel Selke. In : Michael Kürschner, Safari-Afrika.de . Mit freundlicher Genehmigung von : Michael Kürschner.

Weitere Literatur : Michel Gitton (1975) https://www.gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3369675j.textemage .

Gruß ans Board

Lolli  

 13
 Pharao & Hofstaat / Re: schwarze Königinnen
 Datum: 07.12.2021 um 14:06:41 
Beitrag von: Lolli2u
Der Link zu dem von Tietze und Maksoud veröffentlichten Bericht betreffend der Königinnenstatue der Karoama scheint nicht zu funktionieren. Daher möchte ich hier die These, dass die kultische Verehrung der schwarzen Königin Ahmes Nefertari (ca. 1562 - 1492) sich bis in die 22. Dynastie hinein fortgesetzt haben wird, nochmals anhand zweier Illustrationen wie folgt veranschaulichen :

Die hier im Anhang vorgestellte, in Bubastis (Tell Basta) gefundene Statue der Königin Karoama (ca. 870 - 840) zeigt diese mit dem Wedel in der linken Hand, welcher seit dem Neuen Reich ausschließlich bei Königinnendarstellungen Verwendung fand. In der rechten Hand trägt sie vermutlich einen Spiegel, oder eine Lotusblume, wie sich SMB, Id. Nr. ÄM 10114 ergibt. Zudem trägt sie die für Königinnen typische Strähnenperücke. Auf dem Köpf trägt sie zudem die Descheret, die rote Krone des Nordens, welche sie als Herrin von ta descheret ausweist. Dieses war ursprünglich die rotgelbe Wüstenlandschaft außerhalb des Niltales.

Auch die Königin Ahmes Nefertari trug die Descheret, wie aus ihrer Darstellung im Grab TT 359 des Inherkhau hervorgeht. Schon damals, in der Zeit Ramses III. und Ramses IV. (ca. 1186 - 1170), wurde die Königin Ahmes Nefertari als Schutzheilige der thebanischen Nekropole verehrt, wie nun die zweite Darstellung , eine hölzerne Statuette der Ahmes Nefertari zeigt. Aus der im Grab TT 359 befindlichen Abbildung der Ahmes Nefertari geht deutlich hervor, dass auf der Descheret Krone der Ahmes Nefertari häufig der Horus Falke mit leicht ausgebreiteten Schwingen saß. Dies wird vielleicht auch auf der in Bubastis gefundenen Statue der Königin Karoama so gewesen sein, nur ging dieser Teil verloren.  Die typische Uräusschlange ist ebenfalls weitgehend abgebrochen.

Insgesamt weisen die gewählten Attribute, sowie die Gesichtsform der Königin Karoama eine derart frappierende Ähnlichkeit auf, dass sogar die Königin Ahmes Nefertari selbst als die Vorbesitzerin dieser Statue in Erwägung zu ziehen ist, anstelle von Meritamun Nefertari, der Hauptfrau des Pharao Ramses II.

Bildnachweise :

1.) Zu der in Tell Basta gefundenen Karoama Statue : Christian Tietze ; Mohamed Abdel Maksoud (2004). 3-D Scan : Thomas Bauer ; Ralf König, Objektscan-Zentrum für 3-D Vermessung, Potsdam (2004). Mit freundlicher Genehmigung von : Christian Tietze.

2.) Zu der in Theben gefundenen, posthum um 1200 v. Chr. entstandenen kleinen hölzernen Standfigur der Ahmes Nefertari :  Michael Kürschner, Webmaster Safari-Afrika.de. Mit freundlicher Genehmigung von : Michael Kürschner.

Benutzte Quellen :  

Tietze, Christian ; Maksoud, Mohamed Abdel : Tell Basta - Ein Führer über das Grabungsgelände, Potsdam 2004, Seite 30 - 32.

Gitton, Michel : L'Epouse du dieu Ahmes Néfertary. Documents sur sa vie et son culte posthume, Paris 1975.

Gitton, Michel : Variations sur le thème de titulatures de reines. In : Bulletin de l'institut Francais d'Archéologie Orientale (BIFAO), Tome 78, Le Caire 1978, S. 389 - 404 (siehe insb. S. 392 - 394).  

Kürschner, Michael : Artikel Ahmose Nefertari. In : https://www.safari-afrika.de/land-und-leute/aegypten/ahmose-nefertari/  

Schneider, Thomas : Lexikon der Pharaonen, Düsseldorf 2002, S. 45 - 47 (zu Ahmes Nefertari) u. S. 144 mit S. 185 - 186 (zu Karoama).


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 Pharao & Hofstaat / Re: schwarze Königinnen
 Datum: 01.12.2021 um 16:36:26 
Beitrag von: Lolli2u
Die Fragestellung ist wirklich interessant, deshalb bezüglich der Königin Karoama hier noch noch ein literarischer Hinweis :

Christian Tietze ; Mohamed Abd El Maksoud : Tell Basta - Ein Führer über das Grabungsgelände, Potsdam 2004, Seite 30 - 32.

Tietze und Maksoud entdeckten und bargen während dreier Grabungskampagnen (2001 - 2002) in Tell Basta (Bubastis) im Eingangsbereich des von Pharao Osorkon I. angelegten Peristylhofes eine 9 m hohe, monumentale Statue der Königin Karoama. Diese war Gemahlin Osorkon II. Vorbesitzerin der Statue war Nefertari, wohl jene Hauptfrau Ramses II. Dennoch halte ich diese Statue der Königin Karoama hinsichtlich der hier aufgeworfenen Fragestellung für höchst bemerkenswert, auch weil inzwischen über die Bronze Statuette des Louvre, Ac. no. N 500 gesichert ist, dass auch Karoama eine schwarze Pharaonin war.

Die von Tietze und Maksoud 2004 besorgte Ausgabe findet sich :

https://www.publishup.uni-potsdam.de/opus4-ubp/frontdoor/deliver/index/docid/4014/file/Tell_Basta_Fuehrer.pdf

Der ebendort auf den Seiten 30 - 32 gegebene Bericht zur Königinnenstatue der Karoama ist absolut lesenswert, gerade auch wegen der plastischen 3-D Aufnahmen, welche dort geboten werden. Seit 1200 v. Chr. waren kleine hölzerne Standfiguren der oben in # 1 genannten Königin Ahmose Nefertari (1562 - 1492) im Umlauf, welche als Vorlage für die Fertigung der Statue der Karoama gedient haben könnten, denn die Gesichtsform und die Anordnung der Attribute erinnert doch auffallend an die einstige Königin Ahmose Nefertari. Ihre Verehrung würde demnach bis in die 22. Dynastie fortgedauert haben, wie die Statue vom Tell Basta zeigt.  

Gruß ans Board

Lolli

 15
 Architektur & Kunst / Re: Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera?Screen_Shot_2021-11-28_at_23.59.21.jpg - 118,99 KB
 Datum: 29.11.2021 um 09:13:46 
Beitrag von: Holger
Eine Ergänzung möchte ich noch anbringen, zur Schlangen-Blüte-Kombination im rechteckigen Zodiak direkt neben dem Strahlenbündel:

Hier dasselbe Symbol, diesmal in der Krypta unterhalb des Tempels und dort von einem gefiederten Falken begleitet. Auf der gegenüberliegenden Wand, dieselbe Schlangen-Blüte, diesmal mit einem ungefiederten Falken. Siehe Screenshot als Anhang. Der Screenshot ist von Minute 42 aus folgendem Video:

John Anthony West in the Temple of Hathor - 2015
https://youtu.be/fDRWN0wSFPo?t=2536

Die gegenüberliegende Seite wird wenige Sekunden später gezeigt.

Liefert die Hieroglyphenkombination neben der Schlange neue Erkenntnisse oder ist es erneut der klassische Begleiter Re's?

Das Video bietet ebenfalls einen guten Überblick des Kontextes des Uabet-Raums. Beginnend bei Minute 23 folgt die Gruppe aus dem Haupthalle ins Uabet.

P.S.: J.A.West äussert sich etwas kritisch gegenüber den "Unicorns", zu denen ich mich aber ebenfalls zähle, die gewisse andere Objekte in der Krypta etwas technischer deuten

 16
 Pharao & Hofstaat / Re: schwarze Königinnen
 Datum: 28.11.2021 um 01:08:41 
Beitrag von: Lolli2u
Grüß dich Nauna !

Bin gerade ganz zufällig nochmals auf diesen Thread gestoßen. Die Einzelheiten zur Chronologie und Biographie der Königin Ahmes Nefertari sind mir nicht vertraut, aber mir fallen zu deiner Fragestellung zwei Königinnen ein, welche der 21. und 22. Dynastie angehören.

Katimala, vermutlich die Gemahlin des Siamun und Karoama, Gemahlin des Osorkon. Das in einem Relief gesetzte Portrait der Königin Katimala fotografierte Horst Schliephack in Semna, als er mit Breasted den Sudan bereiste. Das sie eine schwarze Königin war, lässt sich nur mittelbar aus dem Standort und Inhalt der Inschrift erschließen, weil es sich um eine Darstellung auf der Außenwand des dortigen Tempels des Dedwen handelt. Die hier ebenfalls genannte Königin Karoama war möglicherweise ihre Enkelin. Von dieser wurde eine sehr schöne bronze Statuette gefunden, welche sich heute im Louvre befindet.


Gruß Lolli  

 17
 Schrift & Sprache / Datierungsmethode der "Viehzählung"
 Datum: 22.11.2021 um 11:08:58 
Beitrag von: Chasechemui
Liebes Forum,

ist jemand von euch bekannt, ob die Datierungsmethode "Jahr der Viehzählung" und "Jahr nach der Viehzählung", welche man ja u. A. vom Palermostein kennt, in dieser Form nur bei offiziellen (d.h. königlichen) Dokumenten und Inschriften verwendet wurde?

Die Frage ist, ob diese Zählungsmethode auf den königlichen Bereich beschränkt war, oder ob auch in privat-Urkunden eine solche Angabe möglich wäre.

Liebe Grüße,
Chasechemui

 18
 Architektur & Kunst / Re: Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera?
 Datum: 21.11.2021 um 04:58:51 
Beitrag von: Holger
Ich glaube, die Leser dieses Forums können recht gut zwischen Spekulation, wenn auch mehrfach wiederholt, und etablierten Fakten unterscheiden.

Ein interessantes Ergebnis unserer Diskussion aus meiner Sicht und Meinung ist die Interpretation des Krabbenkäfers als Indikator der Jahreszeit des Hypostyl-Zodiaks, nämlich kurz vor der jährlichen Nilflut, wenn die Sonne im Sternbild Krebs liegt, kurz vor dem jährlichen erstmaligen Aufgang des Sirius am Morgenhorizont.

Ob das Strahlenbündel und die Schlange in der Lotus- oder Seerosenblüte ein Hinweis auf  Kometen sind, ist tatsächlich zum aktuellen Zeitpunkt Spekulation.

Wer ausserhalb klassischer Ägyptologie weiterdiskutieren möchte: Auf einem englischsprachigen Forum habe ich eine Diskussion gestartet, die unter Suchwörtern dendera kreutz comets gefunden werden kann.

Aktuell ist der Tempel, wie ich hörte, übrigens ohne Probleme und Einschränkungen besuchbar und auch das Dach ist wieder begehbar.

 19
 Architektur & Kunst / Re: Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera?
 Datum: 20.11.2021 um 20:29:55 
Beitrag von: Michael Tilgner
Hallo, Holger,

das, was m.E. aus ägyptologischer Sicht zu den von Dir verwendeten Teilen der Darstellungen im Hathor-Tempel zu Dendera gesagt werden kann, habe ich in den vorigen Postings dargelegt.

Die These, dass Kometen in diesen Abbildungen dargestellt seien, hat als einzigen Beleg nur Deine wiederholte Behauptung, die durch nichts gestützt wird.

Deine sonstigen Spekulationen gehören nicht zur klassischen Ägyptologie, der sich dieses Forum verpflichtet fühlt. Die musst Du anderweitig diskutieren.

Ich war bisher der Meinung, dass es auch in der Physik und Astronomie üblich ist, auf Basis nachprüfbarer Fakten zu argumentieren. Offensichtlich kommt es aber auch da nicht bei jedem an.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

 20
 Architektur & Kunst / Re: Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera?
 Datum: 20.11.2021 um 08:55:48 
Beitrag von: Holger
Besten Dank erneut, vor allem an Michael! Aber auch an Peter für den kleinen Hinweis.

Für diejenigen Leser, die hierher gefunden haben und weniger ägpytologisches Fachwissen mitbringen, hier meine Interpretation, stammend aus der Zone zwischen Erdboden und Weltraum:

Peter:
> N8, wbn

Mit dem Hinweis konnte ich es nun auf https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Egyptian_hieroglyphs#N finden und dort wird es ebenfalls als Symbol für "strahlen" im Bezug zur Sonne gedeutet. Somit kann man es als dasselbe, diesmal vereinfachte, Symbol ansehen wie das Strahlenbündel im Hypostyl-Zodiak.

Michael:
> Tierkreissternbilder_in_Dendera.pdf
> Description de l'Égypte, Antiquités, Bd. IV, Tf. 18

Das Pyramidion des Iher zeigt überraschend abstrakt dieselbe Struktur wie das Strahlenbündel! Und es dürfte entsprechend klassischer Chronologie etwas vor der Vollendung der Tempelinschriften entstanden sein. Diese Kombination einmal aus kleiner Menschengruppe und beim anderen mit Paviangruppe vor dem mystischen Objekt weckt etwas Erinnerungen an "2001 - a Space Odyssey" Auch vom Thema passend, denn auf der Inschrift der 4. Pyramidionseite spricht Atum über die Erschaffung Ra's, Geb (Erde) und der Gottheiten darauf: http://mini-site.louvre.fr/portesduciel/EN/01expo/notice010102.php

Den zweiten rechteckigen Zodiak im Hypostyl hatte ich mir gar nicht genauer angesehen. Mit dem Krabbenkäfer dort ebenfalls am Nuts Fußende und einmal neben Zwilling und beim anderen neben Löwe ist es eindeutig das Sternbild. Im Kontext der Barke mit Satis/Sothis (Sirius) und dem wassergiessendem Anukis ist meiner Interpretation nach eindeutig der Sonnendurchgang durch Krebs während des Jahres gemeint und nicht die Lage des Frühlingspunkts im Krebs während des 26000-jährigen Zyklus der Präzession. Denn dem jährlichen heliakischen Aufgang des Sirius gegen Ende es Sonnendurchgangs des Krebs, von der lokalen Position dort gesehen, folgt wenige Tage später die jährliche Nilflut, die die Lebensgrundlage der dortigen Zivilisation sicherte.

Um auf meine spezielle erweiterte Interpretation im Zusammenhang mit dem Kreutz-Kometenstrom zurückzukommen: Dieser ist (theoretisch) während des Jahres ebenfalls erstmalig zum Siriusaufang zu sehen, denn die Kreutz-Kometen kommen dreidimensional räumlich gesehen aus Richtung von Sirus, sind also auf der Verbindungslinie Sirius/Sonne sichtbar. Und die ist vor dem Siriusaufang eben nur am Taghimmel sichtbar und dort würden nur extrem seltene große Kometen sichtbar sein.

Michael:
> Goetterbeischriften_in_Dendera.pdf

Also für mich, mit elektrotechnischem Hintergrund, sieht dieses Sistrum, was von Ihi in der ausgestreckten Hand in der Hieroglyphe gehalten wird (PDF S.1, [24]), wie ein Messinstrument aus, vor allem auch wegen der Haltung, weit weg vom Körper, wie man ein Instrument halten würde was z.B. vor gefährlichem elektrostatischem Potential warnt. Im Detail zeigt das Sistrum Lamellen auf parallelen Stäben, was möglicherweise als einfaches elektrostatische Voltmeter dienen könnte. Passend dazu halten Hathor und Isis, die er schützen muss, hinter ihm ihre Erdungsstäbe, um eine Absicherung zu haben, falls das Instrument einmal nicht korrekt anzeigt. Auch die Kombination in der Hieroglyphe Sistrum + angespannter Schlange (PDF S.4, 2) deutet in diese Richtung, denn eine angespannte Schlange bedeutet Gefahr die sich plötzlich entspannen/"entladen" kann.

Das Auge des Re (PDF S.3, 2), passt ebenfalls zu meiner Kometen-Deutung, denn die Schlange um die Sonne herum kann als Sungrazer-Komet interpretiert werden, der nach seinem Perihel der Sonne wieder entkommt, was bei Kreutz-Kometen recht selten ist. Zuletzt z.B. bei Komet Lovejoy (C/2011 W3) spektakulär vom SDO-Satellit beobachtet. Die Sonne mit Kreis und Punkt darzustellen, also als Wasserstoffatom, ist ebenfalls nett und passend, besteht sie doch zum grössten Teil daraus.

Der 3fach Stern in spielerischem Griechisch-Ägyptisch für "die Götter", ist eine weitere Überraschung (PDF S.3, Wb IV, 83). Man würde heutzutage Superstars sagen Nichts anderes waren doch damals die Götter auf Erden, verhielten sich selbst so und wurden so auch dargestellt.

Auch wenn ich mit der Diskussion hier mittlerweile einsehe dass es vielleicht doch normale Sonnenstrahlen sind an dem konkreten Abbild, ist der Bezug zum Kreutz-Kometenstrom immer noch vorhanden, wegen seiner räumlichen Position zwischen Sirius und Sonne und somit inhärent mit dem heliakischen Aufgang in Ägypten verbunden. Um kein Mißverständnis aufkommen zu lassen: Die Richtung ist von Sirus aus, nicht die Entfernung, denn die ist unbekannt. Die max Entfernung der Kreutz-Kometen wird aktuell bei ca. 190 AU vermutet, wenn man einen extrem langgestreckten elliptischen Orbit annimmt, ist es der Aphel.

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