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   Leipziger Weltchronik (10)
  Autor/in  Thema: Leipziger Weltchronik
Ihi  maennlich
Member



Leipziger Weltchronik 
« Datum: 29.04.2021 um 05:01:48 »   

Hello together !

Vor etwa 10 Jahren stellten Lutz Popko und Michaela Rücker in einem viel beachteten Aufsatz die Fragmente 1228 und 590 der Leipziger Weltchronik vor. Weiß jemand wie sich die Sache seither entwickelt hat ?

Gruß Ihi

Ihi  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Leipziger Weltchronik 
« Antwort #1, Datum: 05.06.2021 um 11:41:49 »   

Die ägyptologisch interessante Königsliste der Fragmente der Leipziger Weltchronik hat mich einfach nicht losgelassen und so habe ich mir den von Lutz Popko und Michaela Rücker (1) dazu veröffentlichten Aufsatz inzwischen besorgt und stelle die wichtigsten beiden Fragmente hier nun im Forum vor. Vielen Dank an dieser Stelle an Herrn Dr. Popko für die freundliche Genehmigung dazu.

Technisch lässt sich die allgemein übliche und so auch bei Popko und Rücker verwendete Leidener Klammer hier offenbar nicht generieren, was aber auch an meiner eigenen Tastatur liegen könnte. Daher benutze ich hier ersatzweise die {geschwungene Klammer}, und zwar immer dort, wo sich im Text eine Lücke befindet, die ergänzt oder offen gelassen wurde, oder ein vermeintlicher Textfehler korrigiert bzw. eine Abkürzung aufgelöst wurde.
Dort wo die Jahreszahl {x} lautet, ist sie im Original zerstört.
Die in (runden Klammern) den Fragmenten ergänzend in aktueller Schreibweise hinzugegebenen Namen von Pharaonen gehen teils auf Vorschläge, Annahmen und Vermutungen zurück, wie sie zunächst durch Popko und Rücker (2), sowie Andreas Effland (3), teils dann von mir selbst gemacht wurden.
Hingewiesen sei hier schließlich noch auf die Tatsache, dass der durch Rücker und Popko festgestellte Faserverlauf des Papyrus Leipzig eine Anordnung der Fragmente vorgibt, gegen welche hier aus chronologischen Gründen verstoßen wird. Die hier gewählte Abfolge der Fragmente folgt der Annahme, dass der Verfasser der Chronik die im Fragment 1228 gegebene Königsliste im Fragment 590 nochmals darstellt, wobei er die in 1228 gemachten Angaben in 590 zu verbessern beabsichtigte. Dabei  griff er zu Beginn des Fragmentes 590 in die teils mythologische Zeit zurück, ähnlich der Königsliste zu Abydos. Unter chronologischen Gesichtspunkten reicht das Fragment 590 daher weiter zurück und wird hier deshalb dem Fragment 1228 vorangestellt - entgegen dem Faserverlauf des Papyrus.

Die Königsliste der Fragmente 590 und 1228 des Papyrus Lipsiae sei hier nun wie folgt vorgestellt :

IV 1   :   Psonsames (Psousennes II.) {x} Jahre {---}             (4)
IV 2   :   der aus {Herakle}opolis {Magna} {---} . {D}as
IV 3   :   Lamm sagte mit menschlicher
IV 4   :   Stimme da, was der Welt geschehen
IV 5   :   wird, voraus. Sebegchos (Schabaka, 25. Dyn.) : 23 Jahre.        (5)
IV 6   :   Ein anderer Sebegchos (Schebitku, 25. Dyn.) : 13 Jahre.
IV 7   :   Das ergibt eine Königsherrschaft der Ägypter von
IV 8   :   {x} Jahren.
IV 9   :   Nach Me{n}des  (Smendes I., 21. Dyn.) regierte 48 Jahre         (6)
IV 10 :   Psonsame{s} (Psousennes I.) {x +} 1 Jahre         (7)
IV 11 :   Nach Amoses  (Ahmose I., 18. Dyn.)  14 Jahre
IV 12 :   Amenophis  (Amenemope)  9 Jahre         (8)
IV 13 :   Ouertho{s}  (Osorkon I.) {... onoma tithe}stioi K'  20 Jahre         (9)
IV 14 :   Ou{se}rtho{s}  (Osorkon II.) {---}  {x} Jahre
IV 15 :   Sesyngch{eis}  (Scheschonq II.)  {x  Jah}re         (10)
IV 16 :   Syphois   (unbekannt, evtl. Siamun)   {x Jahr}e
IV 17 :   Zmendas  (Smendes II., Nesbanebdjed)  {x Jah}re         (11)
IV 18 :   Ouserthos   (Osorkon III.)   {x Jah}re
IV 19 :   Psonsame{s}  (Psousennes III.)  {x Jah}re         (12)
IV 20 :   {Seb}ekchos  (Schabaka, 25. Dyn.) {---}
IV 21 :   {Sebi}kchos  (Schebitku, 25. Dyn.) {---}
IV 22 :   {Sesyn}gchos  (Scheschonq V.)  {---}         (13)
IV 23 :   {---}  (Taharqa ?) {---}         (14)

Auf die Kolumne IV des Fragmentes 590 des Papyrus Leipzig folgt hier sodann nun Kolumne III des Fragmentes 1228 :

III 24 :   {---} (sie) {verein}ten aber
III 25 :   {---} {Arsi}noites k{oine} {---}
III 26 :   {und} {He}p{t}akomia {---}         (15)
III 27 :   {und es} gab Söhne und sie {herrschten darüber hinaus}
III 28 :   in Abydos {---} {und in Tanis}
III 29 :   regierte Smende{s}  (Smendes I.)  {x Jahre}         (16)
III 30 :   {Psos}mompsames (Psousennes I.) : 51 Jahre {---}         (17)
III 31 :   S{esongches}  (Scheschonq der Ältere) {x Jahre}, Amenophris (Amenemope) {x} Jahre {---}   (18)
III 32 :   Ous{e}rthos  (Osorkon der Ältere) : 11 Jahre, Psossam{m}eos (Psousennes II.) : {x Jahre}    (19)
III 33 :   S{ia}ites  (Siamun) : 1 Jahr, Ouse{r}tho{s} (Osorkon I.) : {x Jahre},
III 34 :   ein weiterer S{men}tes  (Semndes II.) : {x Jahre ---}, {Ouserth}os (Osorkon II.)   
III 35 :   {x Jahre. ---} sein Sohn : 45 Jahre.         (20)
III 36 :   Ous{er}th{os}  (Osorkon III.) : 24 Jahre. Se{s}yngcheis (Scheschonq II.) : 14 Jahre.
III 37 :   So{k}ophtheis (Sebekhotep III., 13. Dyn.) : 3 Jahre. Amendesis (Amenemhet I., 12. Dyn.) : 11 Jahre.           (21)
III 38 :   Sesongches  (Scheschonq III.) : 41 {Jahre}, Ousorthos  (Osorkon IV.) : 40 {+x} Jahre.         (22)

Die absoluten Zahlen zu diesen Fragmenten lassen sich aus der Ekloge des Synkellos (23) sowie dem Chronikon des Eusebius (24) entnehmen. Auf diese Epitomen der Aegyptiaca des Manetho griff auch Waddell (25) zurück. Die entsprechenden Chronographien des Africanus haben sich ebenfalls nur dort erhalten.

Gruß Ihi


Quellen :

(1)  Popko, Lutz ; Rücker, Michaela : P. Lips. Inv. 1228 und 590 : Eine neue ägyptische Königsliste in griechischer Sprache. In : Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde, Bd. 138, Heft 1, Berlin 2011, S. 43 - 63 u. Tafel I - III.
(2)  Popko ; Rücker : Ebenda, S. 46 u. 58.
(3)  Effland, Andreas : Ein neuer Beleg für den Hohepriester des Amun Psusennes aus Umm el-Qaab (Abydos). In : Bárta, Miroslav ; Küllmer, Hella : Diachronic trends in ancient Egyptian History, Prague 2013, S. 32 - 39.
(4)  Popko ; Rücker : Ebenda, S. 46 u. 49. Siehe dazu : Effland, Andreas : Ebenda, S. 32.
(5)  Popko ; Rücker : Ebenda, S. 52 - 53.
(6)  Popko ; Rücker : Ebenda, S. 54. Sowie : Waddell, William Gillan : Manetho, with an english translation, 4. Auflage, Cambridge u. London 1964, S. 154 - 157. (Hier jedoch interpretiert als Smendes I., nicht Amenemhet III.)
(7)  Popko ; Rücker : Ebenda, S. 46. Sowie : Effland, Andreas : Ebenda, S. 32. (Psousennes II, nicht Psammetich, wie Popko u. Rücker S. 47 u. S. 51, Anm. 70 ebenfalls in Erwägung zogen).
(8)  Popko ; Rücker : Ebenda, S. 46, sowie S. 56 u. 58.
(9)  Das Zählwort K' steht für hier für die Zahl 20.
(10)  Popko ; Rücker : Ebenda, S. 49 - 50 u. S. 56. Siehe dazu : Waddell, William Gillan : Ebenda, S. 66 - 71 u. S. 159 - 161. Manetho hatte Scheschonq den Älteren irrtümlich der XII. Dynastie zugeordnet. Siehe dazu jedoch weiter unten.
(11)  Popko ; Rücker : Ebenda, S. 57. Siehe dazu : Waddell, William Gillan : Ebenda, S. 154 - 157.
(12)  Popko ; Rücker : Ebenda, S. 46. Diese Interpretation des in IV 1, sowie in IV, 10 u. IV, 19 genannten "Psonsames" mit den Psusenniden hält Popko für problematisch, anders dahingegen : Effland, Andreas : Ebenda, S. 32.
(13)  Popko ; Rücker : Ebenda, 58. Der in IV, 22 genannte {Sesyn}gchos gilt vermutlich wegen seines Zerstörungsgrades als unbekannt, jedoch  dürfte hier der Pharao Scheschonq IV. oder V. anzunehmen sein.
(14)  Popko ; Rücker : Ebenda, S. 51 (Abbildung der Transkription des Frag. 590). Der in IV, 23 eingesetzte Pharao Taharqa beruht lediglich auf eigenen Mutmaßungen.
(15)  Popko ; Rücker : Ebenda, S. 46. Das im Frag. 1228 Kolumne III, 26 ergänzte "Heptakomia" ist bereits als Abfassungsort der Constitutio Antoniniana hervorgetreten. Tatsächlich könnte das Fragment 1228 der Leipziger Weltchronik ebendort abgefasst worden sein. Ein Fehler in der Schreibweise der in III, 35 gegebenen Jahreszahl deutet darauf hin, dass es sich bei dem Verfasser der Weltchronik ebenfalls um einen Römer handeln könnte, etwa in der Zeit des ägyptischen Praefekten Julius Bassus.
(16)  Popko ; Rücker : Ebenda, S. 46 - 47. Siehe dazu : Waddell, William Gillan : Ebenda, S. 154 - 157.
(17)  Popko ; Rücker : Ebenda, S. 46. Popko tendiert hier zu einer Auslegung des in III, 30 genannten {Psos}mompsames als Psammetich, was hier aber mit Blick auf den in Frag. 590 mehrfach genannten Psonsames für abwegig gehalten wird.
(18)  Popko ; Rücker : Ebenda, S. 46. Popko hält den meines Erachtens in III, 31 genannten Pharao Sesongches (Scheschonq der Ältere) für nicht vertretbar, weil bis auf das S zu viele Buchstaben dieses Eigennamens verwischt bzw. zerstört sind. Die Textlücke links von Amenemope lässt diese Interpretation jedoch zu. Siehe dazu : Waddell, William Gillan : Ebenda, S. 66 - 71. Sowie Eusebius Chronik Blatt 49 u. 51 : Palmer, Matthaeus ; Palmer, Matthias : Eusebii Caesariensis Episcopi Chronicon, Paris 1518, Fol. 51. Und Syncellus, Blatt 174 : Niebuhr, Barthold Georg ; Dindorf, Wilhelm : Georgii Syncelli Chronographia, Bonn 1829, Fol. 174.
(19)  Popko ; Rücker : Ebenda, S. 46 u. 49. Die Interpretation des im Text genannten Namens mit dem Pharao Siamun ist sehr gewagt. Popko und Rücker hielten eine Ergänzung des in III, 33 gegebenen Namens S. 49 für nicht möglich.
(20)  Popko ; Rücker : Ebenda, S. 46 u. 49. Die im Text des Frag. 1228, Kolumne III, 35 gegebene Jahresangabe lautet 75 Jahre. Wahrscheinlicher ist hier jedoch statt OE das fehlerhafte DE anzunehmen. Dies wäre jedoch eine im Griechischen völlig unübliche Positionsschreibweise. Richtig hätte es ME und damit also 45 Jahre heißen müssen. Dieser mutmaßliche Fehler wird hier als Indiz dafür angesehen, dass der Autor der Chronik ein Römer war.
(21)  Waddell, William Gillan : Ebenda, S. 66 - 71.
(22)  Popko ; Rücker : Ebenda, S. 46 u. S. 49 - 50. Sowie : Schneider, Thomas : Lexikon der Pharaonen, Düsseldorf 2002.
(23)  Niebuhr, Barthold Georg ; Dindorf, Wilhelm : Georgii Syncelli Chronographia, Bonn 1829, Fol. 168 - 180 (mit Anno mundi 5500 = 0 = Christi natalis).
(24)  Palmer, Matthaeus ; Palmer, Matthias : Eusebii Caesariensis Episcopi Chronicon, Paris 1518, Fol. 46 - 51 (mit Anno mundi 5200 = 0 = Christi natalis).
(25)  Waddell, William Gillan : Manetho, with an english translation, 4. Auflage, Cambridge u. London 1964, S. 66 - 73 u. S. 154 - 161.
« Letzte Änderung: 05.06.2021 um 15:31:09 von Ihi »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2021 um 05:01:48  Gehe zu Beitrag
Lutz Popko  
Gast

  
Re: Leipziger Weltchronik 
« Antwort #2, Datum: 14.06.2021 um 14:48:05 »     

Hier muss ich doch einhaken, weil ich leider Reaktionen auf viele Hinweise aus unserem E-Mail-Verkehr vermisse.

So mag als Wichtigstes nochmals der Hinweis voranstehen, die verwendete Literatur nicht falsch wiederzugeben, insbesondere dann nicht, wenn man vom Autor darauf hingewiesen wird. Ich wiederhole, dass ich für Psonsames keine Identifizierung mit einem Psammetich in Erwägung zog. Auch tendiere ich für [---]μομψαμης nicht zu Psammetich, sondern erwähnte nur beiläufig, dass der Namensrest – rein phonologisch gesehen – den Namens Psammetich enthalten haben könnte und in seiner Gänze damit ein basilophorer Name gewesen wäre, dass es aber unwahrscheinlich ist, ihn so zu interpretieren – weil nämlich ein basilophorer Name als Königsname höchst ungewöhnlich wäre.

Auch an anderen Stellen sind meine Hinweise bislang unbeachtet geblieben:
– Das griechische Μετὰ το̣ύ̣τους ἐβασίλευσεν Μέδης ἔ̣τη μη Ψονσάμη̣[ς] ἔτη ̣α̣ kann man nicht durch „Nach Me{n}des regierte 48 Jahre Psonsame{s} {x +} 1 Jahre“ übersetzen, weil die Lexik und Grammatik des Altgriechischen dagegen sprechen. Außerdem hakt diese Übersetzung auch im Deutschen, weil sich dort sowohl die Jahreszahlen vor als auch hinter Psonsames auf diesen bezögen. (Und nebenbei bemerkt identifiziere ich Medes nicht pauschal mit Amenemhet III., sondern schreibe, dass diese Forms Diodors Wiedergabe von Amenemhets III. Thronnamen nahe ist, schreibe aber weiter, dass auch Alternativen gesucht werden müssten, weil Amenemhet III. ein Fremdkörper in einer Liste von Spätzeitnamen wäre.)

– Nach wie vor gibt es in IV.11 im Original kein Wort für das in der Übersetzung gegebene „Nach“.

– Ich lehne die Ergänzung des Anfangs von III.31 zu Scheschonq nicht deswegen ab, weil „zu viele Buchstaben dieses Eigennamens verwischt bzw. zerstört sind“ (Anm. 18), sondern, wie ich in meiner Mail ausführlich erklärte und illustrierte, weil die tlw. zerstörte und tlw. unleserliche Stelle schlicht nicht lang genug ist, um diejenigen griechischen Buchstaben aufzunehmen, die für die Schreibung des Namens Scheschonq nötig wären.

– Dasselbe gilt nach wie vor für den vermeintlichen „S{men}tes“ (d.h. S[men]tes) in III.34. Auch für die Ergänzung „{... onoma tithe}stioi“ in IV.13 scheint der Platz doch zu knapp, und die Leser (und ich auch) hätten sicher gern eine Übersetzung. Das ergänzte „tithe}stioi“, also wohl τιθε]στιοι, sagt mir jedenfalls nichts.

Last but not least überzeugt mich weiterhin das Argument nicht, dass der Schreiber in III.35 ein ursprüngliches με („45“) deswegen durch δε (sozusagen „4; 5“) wiedergegeben (und dann dieses falsche δε auch noch in οε verschrieben?) habe, weil er ein Römer war. Denn die Verwendung von Zahlzeichen für Einer (wie einer „4“) zur Angabe von Zehnern (wie einer „40“), d.h. die Verwendung der Positionsschreibweise von Zahlen, ist m.E. ein Fehler, den man nur dann begeht, wenn man diese Positionsschreibweise aus der eigenen Schriftkultur kennt und sie in der Annahme, in einer anderen Schriftkultur wäre das genauso, auf diese überträgt. Und das ist bei Römern nicht der Fall.

Bereinigt von allen Identifizierungsvorschlägen, stellt sich der erhaltene Text für mich nach wie vor so dar:

Kol. 3
III.1-23(...)
III.24[---] (sie) [---]ten aber [---]
III.25[Arsi]noites (?) [---]
III.26[He]p[t]akomia (?) [---]
III.27(es) gab Söhne und sie [herrschten darüber hinaus]
III.28in Abydos [---]
III.29regierte Smende[s ---].
III.30[---]mompsames: 51 Jahre. [---]
III.31[---, x Jahre]. Amenophris: [x] Jahre.
III.32Ous[e]rthos: 11 Jahre. Psossam[m]eos: [x Jahre].
III.33S[---]ites: 1 Jahr. Ouse[r]tho[s]: [x Jahre (?)].
III.34ein weiterer S[-]tes[: x Jahre ---]. [---]os:
III.35[x Jahre. ---] sein Sohn: 75 (?) Jahre. Ou-
III.36s[er]th[os]: 24 Jahre. Se[s]yngcheis: 14 Jahre.
III.37So[k]ophtheis: 3 Jahre. Amendesis: 11 Jahre.
III.38Sesongches: 41 〈Jahre〉. Ousorthos: 40 [+ x] Jahre.

Kol. IV
IV.1Psonsames: [x] Jahre [---]
IV.2der aus [---]opolis [---]. [D]as
IV.3Lamm sagte mit menschlicher
IV.4Stimme das, was der Welt geschehen
IV.5wird, voraus. Sebegchos:
IV.623 Jahre. Ein anderer Sebegchos: 13 Jahre.
IV.7Das ergibt eine Königsherrschaft der Ägypter von
IV.8〈x〉 Jahren. Nach ihnen regierte
IV.9Medes: 48 Jahre.
IV.10Psonsame[s]: [x +]1 Jahre.
IV.11Amoses: 14 Jahre.
IV.12Amenophis: 9 Jahre.
IV.13Ouertho[---]...? 20 〈Jahre〉.
IV.14Ou[e]rtho[s ---] [x] Jahre.
IV.15Sesyngch[eis: x Jah]re.
IV.16Syphois: [x Jahr]e.
IV.17Zmendas: [x Jah]re.
IV.18Ouserthos: [x Jah]re.
IV.19Psonsame[s]: [x Jah]re.
IV.20[---]ekchos[---]
IV.21[---]kchos[---]
IV.22[---]gchos[---]
IV.23[---]

Viele Grüße
Lutz Popko
> Antwort auf Beitrag vom: 05.06.2021 um 11:41:49  Gehe zu Beitrag
Ihi  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Leipziger Weltchronik 
« Antwort #3, Datum: 14.06.2021 um 20:38:53 »   

Guten Abend Herr Dr. Popko,

vielen Dank, dass Sie sich hier im Forum nochmals die Mühe gemacht haben, eine Klarstellung ihrer eigenen Position zu den oben in # 1 vorgestellten Fragmenten der von Ihnen und Frau Dr. Rücker publizierten Leipziger Weltchronik zu formulieren !

Ich bedaure, dass ich Sie in Hinblick auf die mögliche Interpretation des Pharaonen Psonsames als Psammetich falsch verstanden habe.

Was den in Kolumne III. 31 genannten Pharao S{esongches} betrifft, so teile ich Ihren Standpunkt, wonach eine Ergänzung des Anfangsbuchstabens des dortigen Eigennamens zu Scheschonq deswegen abzulehnen sei, weil die teilweise zerstörte und teilweise verwischte Stelle schlicht nicht lang genug sei, keinesfalls. Das in Tafel II gezeigte Fragment 1228 des Papyrus Lipsiae weist links von Pharao Amenemope eindeutig genug Platz auf, sodass dort sowohl Sesongches als auch Sesyngcheis bzw. Sesyngchos gestanden haben könnte. An dieser Stelle vertreten wir also verschiedene Auffassungen, was ich # 1 in Fußnote 18 ausreichend deutlich gemacht zu haben glaube.

Besten Dank im übrigen auch für Ihre hilfreiche Kritik und die zugesandten Materialien ! Das war sehr freundlich von Ihnen,

Gruß Ihi

   
> Antwort auf Beitrag vom: 14.06.2021 um 14:48:05  Gehe zu Beitrag
Lutz Popko  
Gast

  
Re: Leipziger Weltchronik 1228_Sesongches.jpg - 398,30 KB
« Antwort #4, Datum: 15.06.2021 um 10:28:00 »     

Lieber Ihi,


Zitat:
Das in Tafel II gezeigte Fragment 1228 des Papyrus Lipsiae weist links von Pharao Amenemope eindeutig genug Platz auf, sodass dort sowohl Sesongches als auch Sesyngcheis bzw. Sesyngchos gestanden haben könnte.


Hier sage ich schlicht weiterhin nein. Als Begründung s. Anhang.

Viele Grüße
Lutz Popko


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 14.06.2021 um 20:38:53  Gehe zu Beitrag
Ihi  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Leipziger Weltchronik 
« Antwort #5, Datum: 17.06.2021 um 12:09:07 »   

Lieber Herr Dr. Popko,

das ist eine wirklich gute Aufnahme des Fragmentes 1228 ! Mir war ebenfalls aufgefallen, dass der linke Kolumnenrand des Papyrus an einigen Stellen von dem antiken Autoren überschrieben wurde.
Mit einigem guten Willen lässt sich meiner Meinung nach in Kolumne III, 31 links vom Kolumnenrand der ausgeblichene Buchstabe "S" erkennen. Dann fehlen ein oder zwei Buchstaben, worauf unmittelbar rechts vom Kolumnenrand erneut ein gut lesbares "S" folgt. An dieses zweite S schließt wieder ein nicht lesbarer, völlig verblichener Buchstabe an, danach folgt die fast zerstörte Stelle, an deren unterem Rand ich ein g und dann ein ch zu erkennen glaube. Das g nehme ich als sicher an. Dann zwei Buchstaben, die nicht lesbar sind, wovon das letzte Zeichen wie ein Unterstrich aussieht und direkt oberhalb wie bei Sesyngcheis ursprünglich erneut ein s geboten haben könnte.

Ich habe auf dieser Tastatur nun endlich die Kombination der Funktionstasten für die Leidener Klammer eruieren können und möchte hier daher nun folgende Schreibweise für den in III, 31 genannten Eigennamen vorschlagen, wobei ich die meines Erachtens verblichenen bzw. verwischten aber lesbaren Buchstaben kursiv, jene Buchstaben, welche zerstört bzw. unlesbar sind in [Leidener Klammer] und jene, welche meines Erachtens nach erhalten bzw. erkennbar sind, in fett gedruckten Buchstaben wie folgt wiedergebe :

S[.]S[,]G[...]

Wenn man das III, 31 meines Erachtens links vom Kolumnenrand gegebene "S" als gegeben annimmt, kommt man ssk recht überzeugend zu der Annahme, dass hier ursprünglich der auch sonst mehrfach genannte Name Sesongches (Scheschonk) vorliegt. Ich selbst werde bei dieser Rekonstruktion des dort gegebenen Eigennamens natürlich ausdrücklich auf die große Unsicherheit dieser Lesart verweisen, doch verzichten werde ich auf sie nicht. Selbstverständlich werde ich an dieser Stelle gegenüber den Lesern darauf achten, dass dies eine ganz eigene Lesart ist, welche von der Ihren, deutlich vorsichtigeren Lesart, erheblich abweicht und dies in den Fußnoten auch entsprechend vermitteln.

Ich habe mich riesig gefreut, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, hier nochmals auf diese problematische Stelle näher einzugehen

Gruß Ihi
   
« Letzte Änderung: 17.06.2021 um 12:33:10 von Ihi »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2021 um 10:28:00  Gehe zu Beitrag
Lutz Popko  
Gast

  
Re: Leipziger Weltchronik 
« Antwort #6, Datum: 18.06.2021 um 22:11:24 »     

Leider muss ich nun doch noch einmal schreiben, da meine Abbildung anders, als ich hoffte, anscheinend nicht selbsterklärend ist. Außerdem vermittelt mir das Wörtchen „ebenfalls“ in Ihrem zweiten Satz den Eindruck, als würden mir erneut Dinge in den Mund gelegt, die ich nicht gesagt oder geschrieben habe.

Daher schreibe ich noch einmal in aller Deutlichkeit, dass die Ergänzung des Namens Scheschonq an dieser Stelle ausgeschlossen ist:

1) Der linke Kolumnenrand ist nur auf zwei Fragmenten erhalten, nämlich auf 1228 und auf 590. Auf keinem von beiden hat der Schreiber den Kolumnenrand „überschrieben“, schon gar nicht in der Dimension, die Ihre Rekonstruktion voraussetzt.

2) Links von der blauen Linie sind überhaupt keine Tintenreste vorhanden, auch keine verblassten. Egal, wie viel guten Willen man hat: Es gibt schlicht keine Tinte, das man als irgendwas deuten könnte. Das ist ein ganz normaler, unbeschriebener Kolumnenzwischenraum.

3) Das einzig erkennbare Zeichen ist das Sigma direkt am Anfang(!) der Zeile, unmittelbar rechts von der blauen Linie. Schon dieses Sigma widerspricht völlig der Möglichkeit, hier den Namen Scheschonq zu ergänzen. Denn wenn man dessen griechische Version in den beiden Formen, die auf dem Papyrus belegt sind, so in diese Zeile schieben würde, dass deren letzter Buchstabe direkt vor der Jahreszahl steht – und das ist alles, was ich mit diesem grünen Kästchen visualisiere –, dann steht das real dastehende Sigma an der Stelle, an der ein Gamma stehen müsste, wenn der Name Σεσογχης geschrieben wäre, und es steht an der Stelle, an der ein Ypsilon stehen müsste, wenn der Name Σεσυγχεις geschrieben wäre. Das kann man leicht nachvollziehen, indem man von dem Sigma aus mit dem Auge der blauen Linie nach oben folgt und prüft, welche Buchstaben in den beiden Schreibungen dieses Papyrus auf gleicher Höhe wie das Sigma stehen. Zu diesem Zweck habe ich sie auf diese Weise in dem grünen Kästchen platziert.

4) Vermutlich ist sogar noch weniger Platz, als ich hier anzeige. Denn der „Unterstrich“ vor der Jahreszahl steht zu tief unter der Schreiblinie, um ein Sigma zu sein. Auch die vergleichsweise lange horizontale Form dieses Striches passt schlecht dazu. Es handelt sich wohl eher um den Rest des L-förmigen Kürzels für „Jahr“, wie in der Zeile darunter. Denn dieses Wort „Jahr“ ist – ausgeschrieben oder abgekürzt – vor der Jahreszahl zumindest zu erwarten. Wenn es das Kürzel für „Jahr“ ist, müsste der Name logischerweise schon links von diesem „Unterstrich“ aufhören. Das würde für den vermeintlichen Scheschonq sogar noch weniger Platz am Zeilenanfang lassen als in meiner derzeitigen Montage; und das real dastehende Sigma nimmt auch dann eine Position ein, an der weder in der Schreibung Σεσυγχεις noch in Σεσογχης ein Sigma steht.
Kurz gesagt kann der Name Scheschonq also nicht einmal dann ergänzt werden, wenn man annehmen würde, dass er im Zeilenumbruch steht und sein Beginn eigentlich am heute zerstörten Ende der vorigen Zeile stünde. Denn ich wiederhole: Das Sigma am Zeilenanfang steht an einer Stelle, an der ein anderer Buchstabe stehen müsste, wenn dort der Name des Scheschonq gestanden hätte. Es kann sich allein aufgrund seiner Position weder um das erste noch um das zweite Sigma des Namens des Scheschonq handeln. Vielmehr bezeugt es, dass hier irgendein anderer Name gestanden haben muss.

5) Hinter diesem Sigma rechts von der blauen Linie sind am unteren Rand des Loches weder Tintenreste eines Gammas noch die eines Chis erhalten oder überhaupt irgendwelche Tintenreste. Sollten Sie die Risse und den Schatten des Papyrus als Tintenreste fehlinterpretiert haben?

Damit noch einmal zusammengefasst in aller Klarheit: An dieser Stelle kann der Name Scheschonq nicht ergänzt werden. Denn es ist nicht nur zu wenig Platz dafür vorhanden, sondern der einzig erhaltene Buchstabe widerspricht sogar explizit einer solchen Lesung aufgrund seiner Position.

Abschließend ein kleiner Hinweis zur Terminologie: Es gibt keine „Leidener Klammer“. Es gibt nur ein „Leidener Klammersystem“, bei dem es sich um ein Regelwerk handelt, das festlegt, welche Art von Klammern – runde, eckige, spitze, geschweifte etc. – man für welche philologische Markierung verwenden sollte.

Viele Grüße
Lutz Popko
> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2021 um 12:09:07  Gehe zu Beitrag
Ihi  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Leipziger Weltchronik 
« Antwort #7, Datum: 21.06.2021 um 15:01:40 »   

Sehr geehrter Herr Dr. Popko,

ich bin weiterhin der Auffassung, dass sich III, 31 links vom Kolumnenrand ein Tintenrest bzw. Zeichenrest findet, ähnlich III, 20 und III, 25. Wenn ich mir dazu die ZÄS 138 (2011) Seite 46 in der Abbildung gegebene Transkription des Textes nochmals ansehe, fällt mir auf, dass sie alle Eigennamen, der besseren Kenntlichkeit halber, mit einem Großbuchstaben beginnen lassen, was sehr hilfreich ist. In III, 31 haben wir links von Amenemope ebenfalls einen Eigennamen vorliegen, wie die verstümmelte Jahresangabe ebenda eindeutig zeigt. Wenn der in III, 31 gegebene Buchstabe S rechts vom Kolumnenrand also der Anfangsbuchstabe dieses Eigennamens sein soll, warum haben sie ihn dann nicht als Großbuchstaben wiedergegeben ? Ich frage sie das !

Dann habe ich mir die Aufnahmen des von Herrn Dr. Reinhold Scholl initiierten Papyrus Projektes eigens zur Weltchronik nochmals angesehen, und ich muss sagen, dass sie an dieser Stelle ihrer Kritik vollkommen recht haben, es findet sich weder der Rest eines Gamma, noch der eines Chi, denn dies sind lediglich die Schatten von zerstörten Textstellen. Zu meiner Verteidigung muss ich allerdings hinzufügen, dass ich das Vorhandensein dieser Buchstabenreste in # 1 weder behauptet oder sonstwie angedeutet habe und die oben von ihnen eingeführte Aufnahme an dieser Stelle eben keineswegs so gut ist wie ich zunächst annahm.      
Im übrigen hatte ich eingangs # 1 Fußnote 18 eindeutig klar gestellt, dass sie die Rekonstruktion des Namens Scheschonk in III, 31 angesichts des Grades der Zerstörung für nicht vertretbar halten, was ihre Position doch wohl hinreichend genau wiedergeben dürfte.

Gruß Ihi
« Letzte Änderung: 21.06.2021 um 15:12:20 von Ihi »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2021 um 22:11:24  Gehe zu Beitrag
Lutz Popko  
Gast

  
Re: Leipziger Weltchronik 
« Antwort #8, Datum: 24.06.2021 um 09:41:42 »     


Zitat:
ich bin weiterhin der Auffassung, dass sich III, 31 links vom Kolumnenrand ein Tintenrest bzw. Zeichenrest findet, ähnlich III, 20 und III, 25.


Weder in III.20 noch in III.25 ist das Fragment überhaupt bis zum linken Kolumnenrand erhalten. Allein dieser Umstand macht es unmöglich, dort etwas sogar noch links vom Kolumnenrand ausmachen zu wollen.


Zitat:
Wenn ich mir dazu die ZÄS 138 (2011) Seite 46 in der Abbildung gegebene Transkription des Textes nochmals ansehe, fällt mir auf, dass sie alle Eigennamen, der besseren Kenntlichkeit halber, mit einem Großbuchstaben beginnen lassen, was sehr hilfreich ist. In III, 31 haben wir links von Amenemope ebenfalls einen Eigennamen vorliegen, wie die verstümmelte Jahresangabe ebenda eindeutig zeigt. Wenn der in III, 31 gegebene Buchstabe S rechts vom Kolumnenrand also der Anfangsbuchstabe dieses Eigennamens sein soll, warum haben sie ihn dann nicht als Großbuchstaben wiedergegeben ? Ich frage sie das !


Der Grund ist recht einfach: Zeile III.31 beginnt – das ist korrekt – mit einem Eigennamen. Das Sigma am Anfang der Zeile ist allerdings gar nicht der Anfangsbuchstabe dieses Namens: In der vorherigen Zeile III.30 ist rechts von der Jahreszahl des [---]mompsames, kurz bevor der Papyrus abbricht, noch ein kleiner Tintenrest erhalten. Hinter der Jahreszahl hat also noch etwas gestanden, aber die Kolumne ist nicht breit genug, als dass das ein kompletter Königsname inklusive Jahreszahl gewesen sein kann. Daher wird es nur der Anfang des Namens gewesen sein, und dessen Ende stand in der folgenden Zeile. Das Sigma am Anfang von III.31 ist demzufolge ein Buchstabe innerhalb eines Königsnamens. Es wird in III.30-31 also ein Königsname vorgelegen haben, der im Zeilenumbruch stand, vergleichbar mit dem Ou|serthos in III.35-36.


Zitat:
Dann habe ich mir die Aufnahmen des von Herrn Dr. Reinhold Scholl initiierten Papyrus Projektes eigens zur Weltchronik nochmals angesehen,


Vielen Dank. Das erinnert mich nämlich daran, dass ich in meinem letzten Post sträflicherweise vergessen hatte, diesen Link anzugeben, was ich hiermit nachhole: https://papyri.uni-leipzig.de/rsc/viewer/UBLPapyri_derivate_00016020/PLipsInv590R300.jpg Hier kann sich jede(r) die fraglichen Stelle nah genug heranzoomen und sich davon überzeugen, dass es in III.31 keine Tintenspuren links vom Sigma gibt.


Zitat:
und ich muss sagen, dass sie an dieser Stelle ihrer Kritik vollkommen recht haben, es findet sich weder der Rest eines Gamma, noch der eines Chi, denn dies sind lediglich die Schatten von zerstörten Textstellen. Zu meiner Verteidigung muss ich allerdings hinzufügen, dass ich das Vorhandensein dieser Buchstabenreste in # 1 weder behauptet oder sonstwie angedeutet habe


Das ist korrekt. Aber in #5 haben Sie das.


Zitat:
und die oben von ihnen eingeführte Aufnahme an dieser Stelle eben keineswegs so gut ist wie ich zunächst annahm.


Auch das ist korrekt. Allerdings war es nie Aufgabe dieser Abbildung, jeden möglichen oder unmöglichen Tintenrest an jeder möglichen Stelle des Fragments sichtbar zu machen. Es war vielmehr Aufgabe dieser Abbildung zu zeigen, wo der linke Kolumnenrand verläuft und dass die Einfügung des Namens Scheschonq in beiden in diesem Papyrus belegten Schreibungen den Kolumnenrand überschreiten würde. Und dafür reichte die gewählte Qualität aus.


Zitat:
Im übrigen hatte ich eingangs # 1 Fußnote 18 eindeutig klar gestellt, dass sie die Rekonstruktion des Namens Scheschonk in III, 31 angesichts des Grades der Zerstörung für nicht vertretbar halten, was ihre Position doch wohl hinreichend genau wiedergeben dürfte.


Wie eingangs geschrieben, empfand ich es als notwendig zu betonen, dass ich diese Ergänzung nicht deswegen ablehne, weil „zu viele Buchstaben dieses Eigennamens verwischt bzw. zerstört sind“, sondern weil die Lücke zu kurz für die dafür notwendigen Buchstaben ist. Diesen Standpunkt musste ich im Folgenden begründen, damit er nachprüfbar ist. Das ist normales Prozedere.
In diesem Zusammenhang auch Ihre anderen Argumente, wie Tintenreste, Kolumnenbegrenzungen und dergleichen mehr, zu hinterfragen, ist mein gutes Recht. Denn immerhin muss ich prüfen, ob sie meine Argumente widerlegen und ich meine Ansicht revidieren muss. Wenn Ihnen nicht an einer kritischen Überprüfung Ihrer Thesen und an Hinweisen auf Schwachstellen gelegen ist, noch bevor man auf ihnen weitergehende Schlüsse aufbaut, dann ... sei es so. Dann lass ich Sie einfach machen.

Mit freundlichen Grüßen
Lutz Popko
> Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2021 um 15:01:40  Gehe zu Beitrag
Ihi  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Leipziger Weltchronik 
« Antwort #9, Datum: 24.06.2021 um 20:46:16 »   

Doch, doch, Herr Dr. Popko, ich bin auf Kritiken wie die Ihrige dringend angewiesen, denn wenn ich mit meinen Mängeln nicht konfrontiert werde, komme ich technisch und inhaltlich nicht voran.

In diesem Sinne bedanke ich mich dafür ausdrücklich und verbleibe

mit einem freundlichen Gruße zurück

Ihi
> Antwort auf Beitrag vom: 24.06.2021 um 09:41:42  Gehe zu Beitrag
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