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   Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur (35)
  Autor/in  Thema: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
Lolli2u  maennlich
Member



Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Datum: 11.05.2022 um 11:54:04 »   

Zwei altägyptische Adaptionen aus dem Kulturkreis der Hyksos, Teil 2 : Das Kamel

Anlässlich der hier schon mehrfach thematisierten Frage, wann das nordafrikanische Kamel (Camelus dromedarius) von den Ägyptern domestiziert und als Lasttier in den Hausstand übernommen wurde, (1) stieß ich auf einen Aufsatz von Julia Budka, aus welchem im Kern hervorgeht, dass das Dromedar erst in ptolemäischer Zeit (332 - 30 v. Chr.) von diesen genutzt wurde. (2) Diese Aussage scheint auf eine Untersuchung des Zooarchäologen Boessneck (3) zurückzugreifen, doch dieser Beitrag berücksichtigt die im gleichen Jahr von Rowley-Conwy (4) veröffentlichten Ergebnisse zur nubischen Kamelhaltung in Qasr Ibrim (Pedeme) nicht und die wichtigsten kulturhistorischen Quellen zum Thema scheint er zudem nicht einmal zu kennen. Von daher reflektiert die durch Boessneck formulierte Aussage hinsichtlich des Zeitpunktes der Domestizierung und Haltung des Kamels im Alten Ägypten lediglich dessen eigenen Kenntnisstand und ist als überholt und wenig qualifiziert zu bezeichnen. Deutlich besser dahingegen sind seine Aussagen über den Zeitpunkt der Einführung und Nutzung des Pferdes, was hier aber nicht Gegenstand ist. (5)

Beachtenswert ist in diesem Zusammenhang nun, dass das übrige bei Budka dazu präsentierte Material weitaus hochwertiger ist, als diese selbst demselben in ihrem Text einräumte. (6) Dieses wird hier deshalb zunächst einmal erneut vorgestellt und wie folgt erörtert : Walter Bryan Emery war 1961 bei Grabungen in Pedeme (Quasr Ibrim) auf die bronzene Statuette eines Kamels gestoßen, welche einstmals als Öllampe diente und aufgrund ihrer Fundlage der Zeit des Pharao Taharqa (690 - 664 BC) zugeordnet werden konnte. (7) Da Emery auf die zooarchäologisch besonders wertvolle Fundsituation in Pedeme (Qasr Ibrim) hingewiesen hatte, wurde diesem Aspekt in späteren Grabungen Rechnung getragen. Der bei Budka (8) genannte Peter Rowley-Conwy fand dort Überreste von Stallungen, welche eine lang andauernde, systematische Nutzung von Kamelen, etwa für Karawanen, nahelegten. Für die von Rowley-Conwy durchgeführte Radiokarbonanalyse wurde Kameldung herangezogen, welcher von ungestörten napatanischen Schichten überlagert war und daher vermutlich älter als die Äthiopenzeit (746 - 655) sein musste. Tatsächlich datierte der unter den napatanischen Schichten gesicherte Kameldung mit 86,9 % in den Zeitraum zwischen 1150 - 750 v. Chr. und Rowley-Conwy kam zu dem Ergebnis, dass es in Pedeme (Qasr Ibrim) ab ca. 920 v. Chr. zu einer kontinuierlichen, systematischen Nutztierhaltung des Kamels gekommen sein wird. (9) Etwa zeitgleich entdeckte David Aston 1987 in Qantir (Pi-Ramesse), in der direkten Umgebung einer Bronzegießerei, eine fast vollständig erhaltene Schale aus lokal anstehendem Nilton, welche eindeutig ein Kamel zeigt (Camelus dromedarius). Diese Schale mit dem Motiv eines Kamels datiert in einen archäologischen Kontext, welcher der späten 18. und frühen 19. Dynastie angehört und lässt erkennen, dass die Ägypter selbst im Delta bereits in der Zeit der Pharaonen Haremhab (1319 - 1292) und Ramses I. (1292 - 1290), also um 1300 v. Chr. zur Domestizierung des Kamels übergegangen waren. (10) Aufgrund der in Pedeme (Qasr Ibrim) und Pi-Ramesse (Qantir) gemachten Funde konnte der bis dahin häufig vertretene Standpunkt, wonach die Ägypter das Kamel vor der ptolemäischen Zeit (332 - 30) nicht selbst domestiziert und genutzt haben, ganz klar widerlegt werden. (11) Gleichzeitig wurde dadurch das in früherer Zeit durch Flinders Petrie erzielte Ergebnis, welcher aufgrund eines in Rifeh gemachten Fundes ebenfalls davon ausging, dass es bereits während der frühen 19. Dynastie, etwa um 1300 v. Chr. zur Nutzung des Kamels gekommen sein wird, rehabilitiert. (12) Dies gilt umso mehr, nachdem Jan Assmann im Jahr 1991 eine weitere Tonfigur in der Gestalt eines Kamels aus dem Grab TT 41 des Beamten Amenemope Ipy veröffentlichte. Dieser war unter den Pharaonen Haremhab (1319 - 1292) und Sethos I. (1290 - 1279) königlicher Schreiber, sowie oberster Verwalter der Domänen des Gottes Amun in Theben. (13) Die in Pedeme (Qasr Ibrim), sowie in Pi-Ramesse (Qantir), Schashotep (Rifeh) und zuletzt in Theben (Luxor-West) aufgefundenen Statuetten, Schalen und Figuren zeigen deutlich, dass die Ägypter das einhöckrige Kamel sehr viel früher als bisher angenommen, etwa um 1300 v. Chr. domestiziert und in den Haushalt überführt haben werden, doch diese Domestizierung könnte auch bereits früher erfolgt sein, wie eine von Auguste Mariette 1869 im Tempel des Osiris zu Abydos entdeckte Vase in Gestalt eines Kamels nahelegt, weshalb darauf weiter unten nochmals genauer einzugehen ist. (14)

Nun behauptet Boessneck, dass im pharaonischen Ägypten jede Art von Reliefdarstellungen oder Referenzen an das Kamel im dortigen Kult fehlen würden. (15) Prüft man diese Aussage auf ihre Richtigkeit, so begegnet einem zunächst einmal das Fragment einer Stele, welche Flinders Petrie im Seth Tempel zu Naqada entdeckt hatte. Der Kopf dieser oben gerundeten Stele (Manchester Museum, Inv. Nr. 4565) zeigt rechts neben der geflügelten Sonnenscheibe eindeutig ein weidendes Kamel, sowie evtl. die Köpfe von zwei weiteren Kamelen, wobei die dazu gegebene Legende des Manchester Museums "Seth, groß an Tapferkeit" gibt. (16) Des weiteren entdeckten Flinders Petrie und Quibell unter den Beigaben in den Gräbern von Naqada unter anderem Keramiken mit Töpfermarken, welche eindeutig ein mit Lastgurten eingeschirrtes Kamel zeigen. (17) Da Grabbeilagen stets auch eine Referenz an den jeweiligen Kult darstellen und die Stele des Seth von Nebti im Kopfteil zudem eindeutig Kamele zeigt, wird hier die von Boessneck formulierte Behauptung, dass im pharaonischen Ägypten jede Art von Reliefdarstellungen oder Referenzen an das Kamel im dortigen Kult fehlen würden, verworfen.

Mit der Behauptung, dass es in der altägyptischen Sprache keine Hieroglyphe und auch sonst kein einheimisches Wort geben würde, welches die Existenz des Kamels in pharaonischer Zeit belegen würde, führte Boessneck seinen Anspruch, auch die kulturhistorischen Quellen in seine Aussagen bezüglich des Kamels mit einbezogen zu haben, endgültig ad absurdum. (18) Dies sei hier im weiteren anhand zweier Fachbeiträge nachgewiesen, welche bereits durch die Ägyptologen Francois Chabas (19) und William Houghton (20) zu dieser Frage in profunder Weise erarbeitet worden waren. Zwei Textstellen aus den einschlägigen Papyri in der Übersetzung Chabas' seien hier mit der in Hieroglyphen abgefassten Schreibweise für "Kamel" wie folgt vorgestellt :
         
http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/Chabas-Le-Chameau-Das-Kamel_S.412_.png
http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/Das-Kamel-Chabas-Le-Chameau-S.413_.png

Chabas und Houghton führen in Bezug auf das Kamel jeweils Textstellen aus Briefen aus, welche sich in den Papyri Anastasius I, sowie Anastasius III 3,10 und V 8,1 fanden. In dem während der Ramessidenzeit abgefassten Papyrus Anastasi I lässt der im 14. Jahrhundert vor Christi wirkende Schreiber Ameni seinen schiffbrüchig gewordenen Offizier zwischen syrischen und nubischen Kamelen unterscheiden, indem dieser auf Blatt 23, Zeile 5 seinen Gastgeber hungrig fragt, ob er dass ihm beiseite gestellte Kamel essen dürfe, doch das aus Kusch stammende Kamel hatte seine Rede ironischer Weise verstanden und verweigerte sich ihm. (21) Im Papyrus Anastasius III 3,10 und V 8,1 gehen der königliche Schreiber Amenemope an Penbésa, sowie der königliche Schreiber Mahou an Pinem, jeweils näher auf die Eigenschaften des als Reit- und Lasttier eingesetzten Kamels ein und beziehen diese in teils grotesken Vergleichen auf die menschliche Verhaltensweise. (22) Geschichten um das kluge Kamel hatten in der Ramessidenzeit ein eigenes Genre ausgebildet, welches damals ein fester Bestandteil der schulischen Ausbildung wurde. Es ist demnach also völlig abwegig zu behaupten, dass die Schrift der Ägypter kein Wort oder Schriftzeichen für das Kamel gehabt hätte. Richtigerweise liegt es doch wohl deutlich näher, wenn man stattdessen über "Gamal" in dem altägyptischen Wort "Kamal" und dessen Plural "Kamaliu" die etymologische Wurzel für das heutige "Kamel" sehen würde. (23)

Adolf Erman datierte den Papyrus 1115 des Ameni in die Zeit zwischen Amenhotep IV. (1351-1334) und Sethos I. (1290-1279), was sich mit der übrigen Fundlage deckt. (24) Chabas zufolge werden die Ägypter das Kamel und seine Gewohnheiten bereits in den frühesten Zeiten des Neuen Reiches kennen gelernt haben, wobei er annahm, dass dieses etwa im 15. Jahrhundert vor Christi in Nubien domestiziert worden ist. (25) Vor diesem Hintergrund könnte die im 1. Buch Mose, Kap. 12,16 gemachte Aussage, wonach der ägyptische Pharao zur Zeit des Patriarchen Abraham in seinen Stallungen bereits über Kamele verfügte, durchaus zutreffend sein. Der durch Albright vertretene Standpunkt, wonach es sich hierbei um ein nachträglich hinzugefügtes Lokalkolorit handeln würde, entbehrt dahingegen jeglichen Beweises, weshalb die von Budka dazu vertretene Position, dass diese Annahme Albrights "plausibel" sei, hier keineswegs geteilt wird. (26) Stattdessen wird hier der Standpunkt vertreten, dass die Domestizierung des Kamels in Ägypten nur wenig später als die Domestizierung des Pferdes erfolgte, wobei zunächst auf entlaufene und erbeutete Bestände der untergegangenen Hyksos Könige zurückgegriffen wurde. Anlass dafür ist eine Vase in der Gestalt eines Kamels, welche Auguste Mariette 1869 im Tempel des Osiris zu Abydos entdeckte, gemeinsam mit zahlreichen Skarabäen der Hyksos Könige. (27) Diese ägyptische Adaption des Kamels aus dem Kulturkreis der Hyksos wird aus Platzgründen jedoch in einem zweiten Abschnitt dargestellt.

Lolli    


Literatur- und Quellenverzeichnis

(1)  Alltag & Freizeit, Thema "Kamele ?" eröffnet von Erasmus, 01.03.2004. Siehe dazu im Forums-Lexikon den Eintrag "Kamel" in der Fassung Lufaa und Manetho.
(2)  Budka, Julia : Das einhöckrige Kamel (Camelus Dromedarius) - Lastschiff der Wüste. In : Kemet 13, Nr. 4, Berlin 2004, S. 39 - 43.
(3)  Boessneck, Joachim : Die Tierwelt des Alten Ägyptens, untersucht anhand kulturhistorischer und zoologischer Quellen, München 1988, S. 83.
(4)  Rowley-Convy, Peter : The Camel in the Nile Valley : New Radiocarbon asccelerator (AMS) Dates from Qasr Ibrim. In : The Journal of Egyptian Archaeology, Vol. 74, London 1988, S. 245 - 248.
(5)  Boessneck, Joachim : Ebenda, München 1988, S. 79 - 80.
(6)  Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 39 - 43. 
(7)  Mills, Anthony : The cemeteries of Qasr Ibrim : a report of the excavation conducted by W. B. Emery in 1961, London 1982, Platte LXXXVI, Fig. 1, Nr. 192.2.6 (bronze camel lamp).
(8)  Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 41 - 42.
(9)  Rowley-Convy, Peter : Ebenda, London 1988, S. 245 - 248. Siehe dazu auch : Torres, Jorge de : Sailors on sandy seas : Camels in Saharan Rock Art. In : ARKEOS, Nr. 37, Mérida 2015, S. 1461 - 1468. Sowie : Siemer, Eckhard : Über die Provenienz der im Oktober 2019 im Al-Asasif zu Theben gefundenen Sarkophage und ihre Bedeutung für die Chronologie der ägyptischen Pharaonen der 21. und 22. Dynastie (1091 - 736 v. Chr.), 1. erw. Aufl. Goslar 2021, S. 75 - 79. Siehe dazu erneut : Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 42.
(10) Pusch, Edgar Bruno : Ein Dromedar aus der Ramsesstadt. In : Ägypten und Levante, Vol. 6, Wien 1996, S. 107 - 118. Siehe dazu : Aston, David : Die Keramik des Grabungsplatzes Q I, Teil 1, Corpus of Fabrics, Wares and Shapes, Mainz 1998, S. 246 - 247, Nr. 777 u. Platte IV, Nr. 777.
(11) Aston, David : Ebenda, Mainz 1998, S. 246. Siehe dazu : Pusch, Edgar Bruno : Ebemda, Wien 1996, S. 107.
(12) Flinders Petrie, William Matthew : Gizeh and Rifeh. In : British School of Archaeology in Egypt (BSAE) 13, London 1907, S. 23 u. Pl. XXVII.
(13) Assmann, Jan : Das Grab des Amenemope (TT 41), Theben III, Mainz 1991, S. 243, Abb. 3. Siehe dazu : Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 42, Abb. 4.
(14) Mariette, Auguste : Abydos : description des fouilles, ecécutées sur l'emplacement de cette ville, Tome 2, Paris 1880, S. 54 u. Platte 40. Siehe dazu : Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 40, Abb. 2 (Fayencefigur eines Kamels).
(15) Boessneck, Joachim : Ebenda, München 1988, S. 83. Siehe dazu : Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 40.
(16) Lansberry, Joan Ann : Pieces likely to be from Set's Temple at Naqada, Manchester Museum, Inv. Nr. 4565. Siehe dazu : http://www.joanlansberry.com/setfind/stele18d.html Fragment from stela with winged sun disc, inscribed for the god Seth from Naqada. Foto : Manchester Museum.
(17) Flinders Petrie, William Matthew ; Quibell, James Edward : Naqada and Ballas 1895, London 1896, Plate LI, Nr. 18 (1475 Camel mark on Pottery).
(18) Boessneck, Joachim : Ebenda, München 1988, S. 83. Siehe dazu : Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 40.
(19) Chabas, Francois : Études sur l'antiquité historique d'après les sources Égyptiennes et les monuments réputés préhistoriques, Paris 1872, S. 391 - 413. Siehe dort Chapitre VI : Le Chameau chez les Égyptiens, insb. S. 404 - 413. Als Volltext unter : https://www.archive.org/details/etudessurlantiqu00chab_0/page/n3/mode/2up?view=theater verfügbar.
(20) Houghton, William : Was the Camel known to the Ancient Egyptians ? In : Proceedings of the Society of Biblical Archaeology, Vol. XII, London 1890, S. 81 - 84. Als Volltext unter : https://www.archive.org/details/proceedings12soci/page/n3/mode/2up?view=theater verfügbar.
(21) Chabas, Francois : Ebenda, Paris 1872, S. 411 - 412. So auch : Houghton, William : Ebenda, London 1890, S. 83.
(22) Chabas, Francois : Ebenda, Paris 1872, S. 412 - 413. So auch : Houghton, William : Ebenda, London 1890, S. 84.
(23) Budge, Ernest Alfred Wallis : An Egyptian hieroglyphic dictionary with King List, Vol. 2, London 1920, S. 786 u. 788.
(24) Erman, Adolf : Die Geschichte des Schiffbrüchigen. In : Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde, Bd. 43, Leipzig 1906, S. 1 - 26.
(25) Chabas, Francois : Ebenda, Paris 1872, S. 413.
(26) Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 41. Dort zitiert : Der Archäologe William Foxwell Albright.
(27) Mariette, Auguste : Ebenda, Tome 2, Paris 1880, S. 54 u. Pl. 40. Siehe dazu erneut : Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 40, Abb. 2.
« Letzte Änderung: 14.05.2022 um 23:02:05 von Lolli2u »


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Chontamenti  maennlich
Member



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #1, Datum: 11.05.2022 um 13:21:47 »   

Meines Wissens nach wurde das Kamel doch nicht von den Hyksos, sondern von den Persern eingeführt, oder täusche ich mich da?
> Antwort auf Beitrag vom: 11.05.2022 um 11:54:04  Gehe zu Beitrag
Lolli2u  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #2, Datum: 13.05.2022 um 15:33:02 »   

Hi Chontamenti,
kein Wunder, wenn man sich in Bezug auf die Domestizierung des Kamels (Camelus dromedarius) im Alten Ägypten ausgerechnet auf Boessneck beruft und diese Aussagen dann auch noch zum Maßstab seiner eigenen Betrachtungen macht .
Schaust dazu vielleicht am besten mal eben in seine Dissertation rein. Auf Seite 26 brachte er zum Kamel in der Haustierhaltung der Alten Ägypter gerade mal einen Vierzeiler. Dass ein solcher Absatz schnell zu einem Negativ Befund führt, ist verständlich. Boessneck war in Hinblick auf die Domestizierung des Rindes, sowie des Pferdes und des Esels sicherlich eine Koryphäe, aber das Kamel war absolut nicht seins

Seine Diss von 1953 findet sich in den Internet Archiven unter https://ia800200.us.archive.org/24/items/verfentlichungen5356zool/verfentlichungen5356zool.pdf und der Abschnitt auf Seite 26 zeigt, wie viel Tiefgang diese Quelle in Hinblick auf die Zooarchäologie des Kamels bietet : Ein Aufsatz von Reinhard Walz, ansonsten weitgehende Kenntnislosigkeit, hinsichtlich altägyptischer Quellenkunde absolute Fehlanzeige, geradezu Unbedarftheit pur.

Als Boessneck später im Unteren Wadi Howar (Gelber Nil) die Domestikation der Tiere untersuchte, blieb das Kamel im Fossilspektrum offenbar erneut unberücksichtigt. Wenn aber das Kamel im Fossilspektrum der Faunen- und Florenreste am Unteren Wadi Howar erneut unberücksichtigt blieb, wie kam Boessneck dann zu seinen Datierungen ? Ich vermute mal gar nicht, denn ohne Untersuchung kein Befund und ohne Befund kein Ergebnis. Daraus aber zu schließen, dass es dort in der Zeit der Kuschiten und Pharaonen keine domestizierten Kamele gab, ist wohl kaum als wissenschaftlich zu bezeichnen.
Herrlich ist zum Beispiel das Foto, welches sich bei Eberhard Klitzsch und Ulf Thorweihe, Weinheim 1999, S. 499 findet. Dort wird Abb. 11.25, Nr. H, bei Laqiya Arbein die einstmals von Abu Simbel hinüber zum Ennedi und Wadi Howar führende Karawanenstraße gezeigt. Auf eben diesem Photo sieht man am Wegesrand das Skelett eines Dromedars liegen. Vermutlich ist es dort in diesem Jahrhundert verendet, aber in der ebenda auf den Seiten 469 - 470 gebotenen Tabelle 11.2 geht aus der Übersicht hervor, dass es dort im Untersuchungszeitraum gar keine Kamele gab, denn es findet sich nicht verzeichnet. Als Quelle werden Boessneck und Driesch genannt. Diese hatten dort vornehmlich den Viehtrieb im Altertum untersucht. Das Kamel aber blieb offenbar unberücksichtigt. Daraus aber lässt sich keineswegs die Aussage ableiten, dass es dort am Unteren Wadi Howar im Altertum keine domestizierten Kamele gab. Tatsächlich wird sich der gute Mann, angesichts der zahlreich dort anzutreffenden Skelette von Dromedaren, auf den Bos primigenius (Bovinae) und Equus africanus (Asinus) konzentriert haben, denn mehr gab das Zeitfenster in seinem Kalender vermutlich nicht her.
Was bleibt also zu sagen : Sowas kommt von sowas. Ohne Untersuchung kein Ergebnis. Eine solche Faktenlage hat mit Evidenz jedoch nichts gemein und sich auf dieser Basis zu Aussagen zu versteigen, wie es Boessneck getan hat, ist ein grober Fehler. Solche Aussagen dann als wissenschaftlich zu kolportieren, ebenfalls. Also alles wie immer : Traue keiner Synthese, die du nicht selbst geprüft hast (Francis Bacon).

Naja und was den Zug des Kambyses (525-522) gegen Nubien betrifft, so ich glaube nicht, dass sein Heer über eigene Kamele verfügte, lediglich die Stämme der mit ihm verbündeten Araber besaßen viele davon und hatten ihm auf dem Weg nach Ägypten geholfen. Was aber wurde aus den beiden Heeren des Kambyses, als er diese von Theben aus gegen Nubien im Süden und die Oase Kharga im Westen aussandte ? Beide gingen Herodot III, 25 - 26 zufolge elendig in den Wüsten zugrunde, denn ohne Kamele gelingt die Querung dieser wasserlosen Gebiete nicht. Über den Verbleib der Nubier und Ägypter weiß Herodot solches nicht zu berichten, außer, dass sie sich in die Wüste zurückgezogen hatten, denn diese verfügten offensichtlich über eigene Kamele. Also brauchte es für das Scheitern des Zuges gegen Kharga den Gibli, obwohl der Sand der Wüste vermutlich auch ohne Sturm nach und nach alles und jeden bedeckt. Während des Zuges gegen die Nubier hatte das Heer des Kambyses möglicherweise versucht, auf die Schnelle noch eine größere Zahl von wilden Kamelen zu fangen, um diesen Mangel zu beseitigen, was aber wohl misslungen ist, wie eine Felsmalerei in Manda Guéli, Ennedi Gebirge zeigt, welche Peter Boekamp veröffentlichte. Siehe das Foto in der dritten Reihe seiner Galerie, mittleres Bild. http://www.peterboekamp.com/Chad/Ennedi-Rock-Art-Gallery.html   Auffällig ist die stark abweichende Darstellung der Pferdeschweife. Letzteres ist bislang jedoch lediglich eine Vermutung meinerseits und damit also eine Interpretation ohne jede Gewähr. Dass die Bewohner des Ennedi Gebirges selbst in der Zeit des Kambyses offenbar längst über eigene domestizierte Kamele verfügten, ergibt sich aus der Felsmalerei auf dem Foto in der untersten Reihe dieser Galerie, linkes Bild. Foto : Peter Boekamp 2018.

Gruß Lolli


Quellen

Boessneck, Joachim : Die Haustiere in Altägypten, München 1953, S. 26, Das Kamel.

Klitzsch, Eberhard ; Thorweihe, Ulf : Nordost-Afrika : Strukturen und Ressourcen, Weinheim 1999, S. 469 - 470, Abb. 11.2 (Tabelle), sowie S. 497 u. 499, Abb. 11.25, Nr. H, Photo : Dromedar an der Karawanenstraße Darb el-Arbein bei Laqiya Arbein.  

Boekamp, Peter : Chad Galleries - Ennedi Rock Art, Hamburg 2022.
               
« Letzte Änderung: 13.05.2022 um 21:26:49 von Lolli2u »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.05.2022 um 13:21:47  Gehe zu Beitrag
Chontamenti  maennlich
Member



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #3, Datum: 13.05.2022 um 19:23:20 »   

Ok-ich beuge mich der Gewalt... Scheinbar sollte ich mir doch ein bisschen neuere Literatur zu altägyptischen Haustieren zulegen...
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2022 um 15:33:02  Gehe zu Beitrag
Lolli2u  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #4, Datum: 14.05.2022 um 15:23:11 »   

Hi Chontamenti,

die Positionen zum Zeitpunkt der Domestizierung des Kamels liegen chronologisch derart weit auseinander, dass man seinen Standpunkt gut belegen muss. Dazu gehört unter anderem auch, wo nötig, eine Quellenkritik. Tut mir leid, wenn das in der Summe bedrückend wirkt, aber die inzwischen dazu erzielte Fundlage bedarf schon seit längerem dringend einer inhaltlichen Zusammenschau, dass lässt sich nicht vermeiden.

Zur Tierhaltung der Alten Ägypter kann ich dir das folgende Lexikon auf der Seite "Das Alte Ägypten" nur empfehlen :

https://www.aegypten-geschichte-kultur.de/aegyptisches-tierlexikon

aber auch dort heißt es zum Kamel bislang : "Genaue zeitliche Einschätzungen, wann Kamele [in Ägypten] domestiziert wurden, gibt es nicht." Am besten du wirfst mal einen Blick hinein,

viel Spaß dabei

Gruß Lolli
« Letzte Änderung: 14.05.2022 um 15:34:26 von Lolli2u »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2022 um 19:23:20  Gehe zu Beitrag
Lolli2u  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #5, Datum: 14.05.2022 um 20:19:28 »   

Zwei altägyptische Adaptionen aus dem Kulturkreis der Hyksos, Teil 2 : Das Kamel (Fortsetzung)

Die Fundlage in den oben herangezogenen Nachweisen zur Rekonstruktion des Domestikationsprozesses des Kamels ergab, dass die alten Ägypter um 1300 v. Chr. zur Nutzung des Dromedars als Reit- und Lasttier übergegangen waren. (28) Dies deckt sich mit der Datierung der schriftlichen Zeugnisse, welche seit der frühen Ramessidenzeit das Kamel und seine Gewohnheiten literarisch bearbeiteten. (29) An dieser Stelle drängt sich hierzu nun die Frage auf, wann und wie es genau zur ersten Überführung des domestizierten Kamels (Camelus dromedarius) in den altägyptischen Hausstand gekommen sein wird. Die These, welche hier diesbezüglich dazu aufgestellt wird lautet wie folgt :

Das Kamel wurde zeitgleich mit dem Pferd von den Ägyptern in den Hausstand überführt.

James Henry Breasted äußerte sich hinsichtlich der ersten Einführung des Pferdes wie folgt : "Unter den Hyksos war das Pferd nach Ägypten eingeführt worden, und jetzt [in der Zeit des Pharao Ahmose und Amenhotep I.) zum ersten mal besaßen die ägyptischen Heere eine große Menge von Kriegswagen. Kavallerie, im heutigen Sinne des Wortes, wurde nicht verwendet. ... [aber] die Ställe des Königs füllten sich mit Tausenden der besten Pferde, die es in Asien gab." (30) Tatsächlich bedeutet die altägyptische Glyphe des Pferdes sinngemäß soviel wie "Herrscher der Fremden" und war oftmals mit dem Zusatz "das Schöne" versehen worden. Daher las sich der altägyptische Name des Pferdes gewöhnlich wie folgt : Das Schöne der Herrscher der Fremden. (31) Die für das Pferd verwendete Glyphe "Herrscher der Fremden" kann sich mit Breasted nur auf die Hyksos beziehen. Diese Herkunft des Pferdes hatte sich demnach in der altägyptischen Schriftlichkeit niedergeschlagen und die ältesten ägyptischen Artefakte, welche das Pferd darstellen, stammen aus der Zeit der späten 17. und frühen 18. Dynastie (um 1500 v. Chr.). (32) Die Datierungen der ältesten Artefakte bestätigen demnach also die durch Breasted vertretene Auffassung, wonach die thebanischen Fürsten im Zuge der Befreiungskriege gegen die Hyksos am Ende der 2. Zwischenzeit viele Pferde erbeutet hatten und diese in dieser Zeit als Nutztiere in ihren Hausstand an überführten. (33) Dieselbe Art und Weise der Überführung wird hier für das Kamel angenommen, welches Budka zufolge ebenfalls durch die Hyksos nach Ägypten eingeführt worden war. (34) Dies sei hier im weiteren wie folgt belegt :       

Die altägyptische Schreibweise für den Namen Kamel lautet Kamal bzw. Kamaliu im Plural und findet sich insbesondere bei Francois Chabas (35) und William Houghton (36), sowie in dem von Ernest Wallis Budge erstellten Wörterbuch der ägyptischen Hieroglyphen (37) dargestellt und sei hier im Anhang nochmals gezeigt. Hinsichtlich des hier vertretenen Standpunktes, wonach das domestizierte Kamel von den Ägyptern zunächst ebenfalls aus den Beständen der besiegten Hyksos übernommen wurde, erwies sich eine Vase als bedeutungsvoll, welche Auguste Mariette 1869 im Tempel des Osiris zu Abydos entdeckte. Auch dieses Fundstück sei hier im Anhang vorgestellt. (38) Budka sagt über das von Mariette in Abydos gefundene Fayencegefäß aus, dass dieses "eindeutig als Dromedar anzusprechen" sei, datiert dasselbe jedoch in den Zeitraum 1300 - 500 v. Chr. (19. - 26. Dynastie). (39) Die bei Budka genannte Datierung setzt jedoch zu spät an, wie der bei Mariette gezeigte Beifund, sowie der Reiter des Dromedars sehr deutlich erkennen lassen. Zunächst ist es wichtig zu beachten, dass Mariette in derselben Fundlage eine Reihe von Skarabäen der Hyksos Könige entdeckte, welche er dem Dromedar auf Platte 40, Nr. F - L und R - T dementsprechend zur Seite stellte. Unter diesen befinden sich die Skarabäen der Hyksos Könige Maaibre Scheschi (F) und Aapethi Seth Nubti (R), sowie der des Seth-Ra (T). (40) Zudem ist der Reiter des Dromedars (U) eindeutig als Angehöriger der Hyksos bzw. Syrer zu identifizieren, wie sich anhand eines Abgleiches mit den Darstellungen auf den Wandmalereien in den Gräbern TT 63 (Sebekhotep) zu Theben (41), sowie des Chnumhotep II in Beni Hasan (42) leicht feststellen lässt. Die in der Gestalt eines Dromedars gefertigte Fayence (U) wird demnach in der Zweiten Zwischenzeit (1648 - 1530) entstanden sein. Nun befand sich Abydos nicht im damaligen Herrschaftsgebiet der Hyksos Könige, weshalb sowohl die im dortigen Tempel des Osiris entdeckte Fayence (U), als auch die in derselben Fundsituation zu Tage getretenen Skarabäen der Hyksos Könige (F - L u. R - T), als Beutestücke dorthin gelangt sein werden. (43) Der Zeitpunkt, in welchem es zu der Erbeutung dieser Stücke kam, sei hier im weiteren wie folgt näher bestimmt.

Unter den Skarabäen, welche Mariette 1869 in der gleichen Fundlage wie die Fayence des Dromedars entdeckte, befand sich auch jener des Hyksos Königs Aapethi Seth Nubti (T). (44) Diesem Gott Seth von Nubt hatte der ägyptische Pharao Thutmosis I. (1504 - 1492) ebendort bei Naqada einen Tempel errichtet, wie seine dort gefundene Stele (Cairo JE 31881) bezeugt. (45) Auch im Tempel des Seth zu Nubt fanden sich zahlreiche Skarabäen der Hyksos Könige (46), sowie das Fragment einer Stele des Hyksos Königs Aapethi Seth Nubti (Manchester Museum, Inv. Nr. 4565). (47) Diese Stele zeigt im Kopfteil eine geflügelte Sonnenscheibe und rechts davon ein weidendes Kamel. Dazwischen finden sich zwei weitere Köpfe dargestellt, welche nicht etwa als die Köpfe von Straußenvögeln anzusprechen sind, sondern hier ebenfalls als Kamele identifiziert werden. (48) Dies ergibt sich anhand der aus Elfenbein gefertigten Stäbe, welche Dows Dunham in einem königlichen Grab in El Kurru bei Napata entdeckte. Diese im Grab Ku. 72 entdeckten Stäbe (Ku. 19-3-1553) waren um 701 - 690 v. Chr. einer unbekannten Königin als Grabbeigabe mitgegeben worden und zeigen deutlich die auf gestreckten Hälsen befindlichen Köpfe von Kamelen. (49) Diese als Kamele gestalteten Stäbe (Ku. 72, 19-3-1553) ermöglichen einen zuverlässigen Abgleich mit den auf dem Fragment der im Tempel von Nubt gefundenen Stele (Manchester Museum # 4565) gezeigten Kamelköpfe und werden hier deshalb im Anhang gezeigt. Da es sich bei den auf dem Fragment der Stele von Nupt (Manchester Museum # 4565) gezeigten beiden Köpfen vermutlich um einen Teil des Names des Hyksos Königs Aapethi Seth Nubti handelt, wird eine Variante der ägyptischen Glyphe für Kamel auch sinngemäß mit "Seth von Nubien" übersetzt werden dürfen. (50) Die Fundlage im Tempel des Seth von Nubt bei Naqada (51) weist gleich in mehrfacher Hinsicht deutliche Parallelen mit derjenigen im Tempel des Osiris zu Abydos auf. Da eine Kartusche bezeugt, dass der Tempel des Osiris zu Abydos durch den ägyptischen Pharao Ahmose (1550 - 1520) errichtet worden ist, wird hier angenommen, dass die Fayence in der Gestalt eines Dromedars in der Zeit der Pharaonen Ahmose und Thutmosis I. (1540 - 1490) als Teil einer größeren Beute nach Abydos gelangt sein wird. Dies wird hier zugleich als derjenige Zeitraum angesehen, in welchem die Ägypter von den Hyksos erstmals eine größere Anzahl an Kamelen erbeuteten. Demnach wird hier also der von Francois Chabas formulierte Standpunkt erneuert, wonach das Kamel bereits in der Frühzeit des Neuen Reiches erstmalig von den Ägyptern in den eigenen Hausstand überführt worden ist. (52) Dies bedeutet im Ergebnis, dass das Kamel von den Ägyptern etwa zeitgleich wie das Pferd erstmals im Hausstand der Hyksos erbeutet, übernommen und domestiziert wurde. (53) Um 1300 v. Chr. begann der neue Hausstand des Dromedars in Ägypten allgemein zu werden. Ganz im Gegensatz zur altägyptischen Literatur, erfuhr das Kamel im ägyptischen Kultus der pharaonischen Zeit jedoch nur an einigen ganz wenigen Plätzen Verehrung, etwa in Nubt, weil es als genügsames, leistungsstarkes Lasttier offenbar die Herrschaft der Hyksos über Ägypten ermöglicht hatte. Dies ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass die Ägypter selbst das Kamel seit etwa 1300 v. Chr. regelmäßig als Lasttier benutzten. Die seither zunehmend allgemeiner werdende eigene Haltung und Nutzung des Kamels geht in Ägypten offensichtlich auf eine Adaption aus dem Kulturkreis der Hyksos zurück und begann damit so wie diejenige des Pferdes.                  

Lolli


(28)  Aston, David : Die Keramik des Grabungsplatzes Q I, Teil 1, Mainz 1998, S. 246 - 247, Nr. 777 u. Platte IV, Nr. 777. Sowie : Pusch, Edgar : Ein Dromedar aus der Ramsesstadt. In : Ägypten und Levante, Vol. 6, Wien 1996, S. 107 - 118. Sowie : Assmann, Jan : Das Grab des Amenemope (TT 41), Mainz 1991, S. 243, Abb. 3. So auch bereits : Flinders Petrie : Gizeh and Rifeh. In : British School of Archaeology in Egypt (BSAE), London 1907, S. 23 u. Platte XXVII. Derselbe zudem : Flinders Petrie, William Matthew ; Quibell, James : Naqada and Ballas 1895, London 1896, Platte LI, Nr. 18 (1475 Camel mark on Pottery).
(29)  Chabas, Francois : Le Chameau chez les Égyptiens. In : Chabas, Francois : Études sur l'antiquité historique d'après les sources Égyptiennes et les monuments réputés préhistoriques, Paris 1872, S. 404 - 413. Sowie : Houghton, William : Was the Camel known to the ancient Egyptians ? In : Proceedings ot The Society of Biblical Archaeology, Vol. XII, London 1890, S. 81 - 84. Siehe dazu : Erman, Adolf : Die Geschichte des Schiffbrüchigen. In : Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde, Bd. 43, Leipzig 1906, S. 1 - 26.
(30)  Breasted, James Henry : Geschichte Ägyptens. Übersetzt von Hermann Ranke, Nachdruck der 2. Aufl. Wien u. Zürich 1954, Stuttgart 1978, S. 157. (5. Buch, Kap. 13) Siehe dazu auch bei : Boessneck, Joachim : Die Tierwelt des Alten Ägyptens, München 1988, S. 79 - 80.
(31)  Das Alte Ägypten - Tierlexikon, Artikel Pferd, unter : https://www.aegypten-geschichte-kultur.de/pferd .
(32)  Winlock, Herbert Eustis : A new Egyptian Room. In : The Metropolitan Museum of Art Bulletin, Vol. 11, Nr. 4, New York 1916, S. 86. Siehe dazu : Hayes, William : The Scepter of Egypt, Vol. 2, The Hyksos Period and the New Kingdom 1675 - 1080 BC, 4. Aufl. New York 1990, S. 313 - 315, Fig. 195 u. 197. (Hier jedoch mit Datierung in die 18. Dynastie)
(33)  Breasted, James Henry : Ebenda, Stuttgart 1978, S. 157. Siehe dazu : Boessneck, Joachim : Ebenda, München 1988, S. 79.
(34)  Budka, Julia : Das einhöckrige Kamel (Camelus dromedarius) - Lastschiff der Wüste, In : Kemet 13, Nr. 4, Berlin 2004, S. 40.
(35)  Chabas, Francois : Ebenda, Paris 1872, S. 404 - 413.
(36)  Houghton, William : Ebenda, London 1890, S. 81 - 84.
(37)  Budge, Ernest Alfred Wallis : An Egyptian hieroglyphic dictionary with King List, Vol. 2, London 1920, S. 788.
(38)  Mariette, Auguste : Abydos : description des fouilles, ecécutées sur l'emplacement de cette ville, Tome 2, Paris 1880, S. 54 u. Planche 40. Siehe dazu : Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 40, Abb. 2.
(39)  Budka, Julia : Ebenda, Berlin 2004, S. 40, Abb. 2.
(40)  Mariette, Auguste : Ebenda, Tome 2, Paris 1880, Planche 40, Nr. F - L u. R - T Zu diesen Skarabäen der Hyksos Könige siehe : Budge, Ernest Alfred Wallis : Ebenda, Vol. 2, King List, London 1920, S. 929, No. 229 u. 242.
(41)  Roehrig, Catharine : Hatshepsut, from Queen to Pharaoh, New York 2005, S. 61, Fig. 22 (BM EA 37991).
(42)  Förster, Frank : Der Abu Ballas-Weg. Eine pharaonische Karawanenroute durch die Libysche Wüste, Köln 2015, S. 390, Tafel 31 (Zeichnung von : Percy Edward Newberry 1893).
(43)  Mariette, Auguste : Ebenda, Tome 2, Paris 1880, S. 54 u. Planche 40, Nr. U (Dromedar Fayence), sowie Nr. F - L u. R - T (Skarabäen der Hyksos Könige).
(44)  Mariette, Auguste : Ebenda, Tome 2, Paris 1880, Pl. 40, Nr. T. Siehe dazu : Budge, Ernest Alfred Wallis : Ebenda, Vol. 2, King List, London 1920, S. 929.
(45)  Flinders Petrie, William Matthew ; Quibell, James Edward : Naqada and Ballas 1895, London 1896, S. 67 u. Platte LXXVII (Stele des Thutmosis I.)
(46)  Flinders Petrie, William Matthew ; Quibell, James Edward : Ebenda, London 1896, Platte LXXX, Nr. 1 - 75 u. Platte LXXXI, Nr. 76 - 151 (Skarabäen und Siegel der Hyksos Zeit)
(47)  Lansberry, Joan Ann : Pieces likely to be from Set's Temple at Naqada, Fragment from Stela, Manchester Museum # 4565. Online verfügbar unter : http://www.joanlansberry.com/setfind/stele18d.html mit einer Zeichnung des Fragmentes dieser Stele Manchester Museum 4565 in : Lansberry, Joan Ann : Images of Seth. Changing Impressions of a Multi-faceted God, Oxford 2014.
(48)  Lansberry, Joan Ann : Ebenda, Manchester Museum, # 4565. Siehe dazu erneut : Lansberry, Joan Ann : Ebenda, Oxford 2014 (Zeichnung des Fragmentes der Stele, Standort Manchester Museum, Inv. Nr. 4565).
(49)  Dunham, Dows : The Royal Cemeteries of Kush, Part I, El-Kurru, Cambridge 1950, S. 108, Fig. 35 H, sowie Platte XXXVI (Ku. 72, Ivories 19-3-1553, B 3723)
(50)  Budge, Ernest Alfred Wallis : Ebenda, Vol. 2, King List, London 1920, S. 929. Sowie : Mariette, Auguste : Ebenda, Tome 2, Paris 1880, S. 54 u. Pl. 40, Nr. T (Aapethi Seth Nubti)
(51)  Flinders Petrie, William Matthew ; Quibell, James Edward : Ebenda, London 1896, S. 65 - 70 u. Platten 77 - 81. Sowie : Lansberry, Joan Ann : Ebenda, Oxford 2014.
(52)  Chabas, Francois : Ebenda, Paris 1872, S. 413.
(53)  Breasted, James Henry : Ebenda, Stuttgart 1978, S. 157. Siehe dazu : Boessneck, Joachim : Ebenda, München 1988, S. 79.
« Letzte Änderung: 15.05.2022 um 14:35:31 von Lolli2u »


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> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2022 um 15:23:11  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #6, Datum: 15.05.2022 um 23:48:16 »   

Hallo, Lolli2u,

Du hast zu Deiner These

Zitat:
Das Kamel wurde zeitgleich mit dem Pferd von den Ägyptern in den Hausstand überführt.

etliche Literatur angegeben, so dass man sie überprüfen kann - was ich mal gemacht habe, zumindest teilweise.


Zunächst zum Pferd Du schreibst:

Zitat:
Tatsächlich bedeutet die altägyptische Glyphe des Pferdes sinngemäß soviel wie "Herrscher der Fremden" und war oftmals mit dem Zusatz "das Schöne" versehen worden. Daher las sich der altägyptische Name des Pferdes gewöhnlich wie folgt : Das Schöne der Herrscher der Fremden. (31) Die für das Pferd verwendete Glyphe "Herrscher der Fremden" kann sich mit Breasted nur auf die Hyksos beziehen. Diese Herkunft des Pferdes hatte sich demnach in der altägyptischen Schriftlichkeit niedergeschlagen ...


Die in Fußnote (31) angegebene Webseite ist esoterisch; die darin gegebene Etymologie ist sonst nirgends zu finden und nicht nachvollziehbar.


ssm.t "Pferd" (Wb IV, 276f)

Die "Glyphe" E6    
   steht nur für das Ideogramm bzw. Determinativ "Pferd".



Nun zum Kamel

Zitat:
Die altägyptische Schreibweise für den Namen Kamel lautet Kamal bzw. Kamaliu im Plural und findet sich insbesondere bei Francois Chabas (35) und William Houghton (36), sowie in dem von Ernest Wallis Budge erstellten Wörterbuch der ägyptischen Hieroglyphen (37) dargestellt und sei hier im Anhang nochmals gezeigt.

Die Fußnoten beziehen sich leider auf völlig veraltete Literatur! Tatsächlich ist kein Wort für "Kamel" oder "Dromedar" im Ägyptischen belegt. Die bei Houghton bzw. Budge angeführten Belege werden schon länger anders gelesen. Dazu zwei Beispiele:

[1] Papyrus Bologna 1094, 3,9: "The camel hears the words, he is brought from Kush." (Houghton, PSBA 12, S. 83 (1889))

Übersetzung durch Ricardo A. Caminos, Late Egyptian Miscellanies, 1954, S. 13): "The ape understands words, and it is brought from Cush." bzw. TLA "Der Affe kann Worte verstehen; (und) er ist aus Kusch geholt worden."

[2] Papyrus Anastasi III, 4,1: "One teaches (the) camel to dance." (Houghton, a.a.O.)

Übersetzung durch Caminos, a.a.O., S. 83: "Apes are taught to dance." bzw. TLA "Man kann einem kry-Affen beibringen zu tanzen."


kjry "ein Tier (aus Nubien), das gelehrig ist (zum Tanzen u. dgl.), wohl identisch mit kjw Affe" (Wb V, 116.8-10)


Zum Dromedar in der Ramsesstadt

Zitat:
Die Fundlage in den oben herangezogenen Nachweisen zur Rekonstruktion des Domestikationsprozesses des Kamels ergab, dass die alten Ägypter um 1300 v. Chr. zur Nutzung des Dromedars als Reit- und Lasttier übergegangen waren.

Beleg in Fußnote 28: Pusch, Edgar : Ein Dromedar aus der Ramsesstadt. In : Ägypten und Levante, Vol. 6, Wien 1996, S. 107 - 118

Im Internet ist nur die 1. Seite verfügbar; das reicht aber, denn im Abstrakt heißt es eindeutig:

Zitat:
Diese Dromedar-Darstellung ist daher die bisher älteste gesicherte aus dem pharaonischen Ägypten und erweist, daß Dromedare in Ägypten grundsätzlich bekannt waren. Rückschlüsse auf Domestikation, Vorkommen und Verbreitung von Dromedaren können und dürfen wegen dieses Beleges jedoch nicht gezogen werden.


Angeblich laut Julia Budka: Kamel durch die Hyksos nach Ägypten eingeführt

Zitat:
Dieselbe Art und Weise der Überführung wird hier für das Kamel angenommen, welches Budka zufolge ebenfalls durch die Hyksos nach Ägypten eingeführt worden war. (34)

In dem zitierten Budka-Artikel kann ich eine solche Aussage nicht finden. Im Gegenteil schreibt sie (S. 41-42):

Zitat:
Wie aus dieser kurzen Übersicht ersichtlich, sind die meisten Nachweise für Kamele im pharaonischen Ägypten nicht für die Rekonstruktion des Domestikationsprozesses verwendbar, da sie nicht eindeutig datierbar sind. (...) Zum jetzigen Zeitpunkt kann keine eindeutige Lösung vorgelegt werden, wann, wo und warum genau das Kamel domestiziert wurde. Für das Niltal ist festzuhalten, dass es generell sehr spät, wohl erst in ptolemäischer, vielleicht auch schon in persischer Zeit, auf jeden Fall kaum vor dem 7. Jh. v.Chr. eingeführt wurde.

An dieser Stelle will ich aufhören, da sich mir zeigt, dass Belege hier zusammengewürfelt werden, die teils obskur, teils veraltet, teils unkorrekt zitiert werden; ja, manchmal hat man den Eindruck, dass sie gar nicht gelesen, sondern aus anderen Quellen nur abgeschrieben wurden.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2022 um 20:19:28  Gehe zu Beitrag
Lolli2u  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #7, Datum: 16.05.2022 um 05:30:40 »   

Lieber Michael,

vielen Dank für deine Kritik ! Die Fundstücke wurden teilweise bereits vor vielen Jahren geborgen. Die Artefakte selbst können aber nichts dafür, dass sie in der neueren Literatur zum Thema Kamel nicht berücksichtigt wurden. Im übrigen vertraue ich mich hinsichtlich der Lesart der altägyptischen Worte Kamal, Kamaar und Kaari, sowie dessen Plural Kamaliu und seiner Übersetzung mit "Kamel" lieber den erfahrenen Kenntnissen von Francois Chabas und Wallis Budge an, zumal mir deren Sichtweise auch andernorts deutlich weiter geholfen hat. Und was die Lektüre der Papyri betrifft, so führen Chabas und Hougthon in den exzerpierten Textstellen ihrer Übersetzungen aus, dass bereits die jungen Kamele "Lasten tragen" (Houghton, S. 83) und dass das Kamel selbst den tapfersten "Reiter" abwirft, wenn er nicht über die nötige Eigenschaft verfügt, seinem Reittier mit Respekt zu begegnen (Chabas, S. 412 - 413). Wenn du in dieser Frage zu meinem Standpunkt noch etwas konstruktives beitragen möchtest, dann bitte hinsichtlich der Vokalisation. Das Äffchen aber, darfst du für dich behalten.

Gruß Lolli  
« Letzte Änderung: 16.05.2022 um 08:09:43 von Lolli2u »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2022 um 23:48:16  Gehe zu Beitrag
Lutz Popko  
Gast

  
Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur Moeller_Palaeographie_IV._Nachtraege_S._3_Nr._125bis.jpg - 5 KB
« Antwort #8, Datum: 16.05.2022 um 12:34:13 »     

Lieber Lolli2u,

ich stolpere gerade über diese Diskussion und möchte nur kurz zu einigen Punkten Stellung nehmen, damit sich nichts Falsches festsetzt.
Zunächst halte ich es wichtig – nicht zuletzt bei einer Aburteilung vorangehender Literatur –, deutlicher zu machen, worum es eigentlich in diesem Thread geht: Kenntnis oder Domestikation? Das ist nicht dasselbe, und dass die Ägypter das Kamel bzw. genauer das Dromedar bereits vor der Assyrer- und Perserzeit gekannt haben, heißt noch lange nicht, dass sie es domestiziert haben. Darauf beziehen sich auch die von Michael Tilgner zurecht angeführten Zitate. Die Alten Ägypter kannten bspw. auch Nashörner, aber niemand käme auf die Idee zu behaupten, sie hätten Nashörner domestiziert.
Weiterhin empfehle ich, wie auch schon Michael Tilgner, die zitierte Literatur genauer zu prüfen. Dass die „Fundstücke (...) teilweise bereits vor vielen Jahren geborgen“ wurden, ist jedenfalls keine Entschuldigung dafür, alles ungeprüft und schlimmstenfalls ungenau zu übernehmen. Im Gegenteil empfiehlt es sich gerade in einem solchen Fall, noch einmal genauer hinzuschauen, ob man „vor vielen Jahren“ nicht etwas übersehen oder sich falsch gemerkt oder schlimmstenfalls (aufgrund eines damals noch geringeren Wissensstandes) nicht richtig verstanden hatte. Als Beispiel sei hier die im ersten Post zitierte Stele Manchester 4565 genannt (http://www.joanlansberry.com/setfind/stele18d.html). Hier ist offensichtlich etwas falsch verstanden worden, denn sie „zeigt“ keineswegs „rechts neben der geflügelten Sonnenscheibe eindeutig ein weidendes Kamel, sowie evtl. die Köpfe von zwei weiteren Kamelen, wobei die dazu gegebene Legende des Manchester Museums ‚Seth, groß an Tapferkeit‘ gibt.“ Vielmehr *ist* das, was rechts neben der Sonnenscheibe steht, die Beischrift „Seth, groß an Kraft“, die sich auf die heute weggebrochene Darstellung bezieht. Es steht
- von Kamelen keine Spur.
Was die ägyptischen Termini angeht, muss ich ebenfalls Michael Tilgner Recht geben. Die vermeintlichen hieroglyphischen bzw. genauer: hieratischen Belege für das Kamel sind zu streichen. Die Passage aus Papyrus Anastasi I, Zeile 23,5 ist zwar im Verständnis problematisch, aber die von Houghton auf S. 83 seines Aufsatzes (https://archive.org/details/proceedings12soci/page/82/mode/2up?view=theater) gegebene Übersetzung ist grammatisch, lexikalisch und orthographisch nicht möglich, zumal Houghton dafür einige Zeichen unterschlagen muss. Vermutlich liegt wohl ein kanaanäischer Satz vor. Diskussionen zur Stelle finden sich bei H.-W. Fischer-Elfert, Die satirische Streitschrift des Papyrus Anastasi I. Übersetzung und Kommentar (Ägyptologische Abhandlungen 44), Wiesbaden 1986, S. 198-199; eine Übersicht über bisherige Übersetzungen ferner auch in der Bearbeitung von P. Dils im TLA (https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/GetCtxt?u=guest&f=0&l=0&tc=248&db=0&ws=5237&mv=2 bzw. https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/S02?wc=45233&db=0). Bei aller Problematik der Stelle wird man aufgrund der Schreibung des fraglichen Wortes zumindest sagen können, dass statt des vermeintlichen „kamāȧir“ eher zwei Wörter dastehen. Es hat also seinen Grund, warum diese Stelle in der Diskussion um das Kamel im Alten Ägypten keine Rolle mehr spielt. Unsere Kenntnis der ägyptischen Sprache hat seit den Tagen von Chabas und Budge doch nicht unerheblich zugenommen.
Auch die Belege für
usw. sind zu streichen. Sie beruhen auf der Annahme, das Auge allein „m“ o.ä. lesen zu können, so dass man auch hier die drei Konsonanten k-m-r/l hätte. Es gibt zwar Fälle, in denen das Auge mꜣ gelesen werden kann, aber nur in bestimmten, ganz konkreten Fällen, nämlich in Schreibungen
für mꜣꜣ: „sehen“ u.ä. Bei dem fraglichen Tier wird es sich tatsächlich um einen Affen handeln: der vermutlich dazuzustellende Beleg ky aus der Erzählung des Schiffbrüchigen (Papyrus Petersburg 1115, Kol. 165) ist mit einem Affen klassifiziert, s. den Screenshot aus Möllers Paläographie.

Viele Grüße
Lutz Popko

> Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2022 um 05:30:40  Gehe zu Beitrag
Lolli2u  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #9, Datum: 16.05.2022 um 20:07:09 »   

Guten Abend Herr Popko, guten Abend Herr Tilgner.

Herr Tilgner schrieb heute im Beitrag # 6 vom 15.05.22 folgendes :


Zitat:
kjry "ein Tier (aus Nubien), ... wohl identisch mit kjw Affe"


und gab dazu Wb V, 116.8-10 als Quelle an.
Ich kenne zwar ein paar Wörterbücher und Lexika, etwa die Ausgaben von Wolfgang Helck und Eberhard Otto, sowie Hans Bonnet, aber selbst der ITA gibt mir zur Abkürzung "Wb" keine geeignete Auskunft. Wenn diese Quelle hier zunächst einmal bitte voll ausgeschrieben würde, mit Herausgeber und dem Verfasser des entsprechenden Artikels.

Sodann möchte ich betonen, dass ich es für einen groben Fehler halte, wenn man aus einem Kamel einen Affen macht, denn Affen tragen keine Lasten, sind keine Lasttiere und tragen auch keinen Reiter ! Genau diese Eigenschaften werden dem - je nach Schreibweise - als Kamal, Kamaar und Kaari bezeichneten Tier jedoch zugeschrieben und deshalb folge ich den Autoren Francois Chabas und William Houghton, sowie Ernest Wallis Budge ausdrücklich darin, dass das in den von diesen sorgfältig übersetzten Textstellen genannte Tier als "Kamel" zu bezeichnen ist. Wir haben hier definitiv keinen Affen vor uns, denn das in diesen Papyri beschriebene Tier ist ein Lasten tragendes Tier, welches auch als Reittier benutzt wurde. Unten im Anhang finden sich dazu zwei Passagen, welche ich aus Houghton, S. 83 - 84 entnommen habe. Selbst Adolf Erman stimmte bei aller Kritik zu, dass es sich bei diesem Tier nicht um einen Affen handeln kann.

Die Auffassung, dass es sich bei diesem hier in den Proverbien des Ani (Boulaq Pap. 9,4) genannten Tier um einen "Affen" handelt, wie Sie und Herr Tilgner behaupten, halte ich für eine große Dummheit und ich kann kaum glauben, dass sich ausgerechnet Ricardo Caminos unter jenen befinden soll, welche diesen herrlichen Erzählungen derart Gewalt antun würden.

Mir ist bekannt, dass man aus einer Mücke keinen Elefanten machen sollte, aber Sie beiden machen aus einem Kamel einen Affen. Den kannte ich noch nicht und ich möchte mich in dieser Hinsicht auch nicht weiter mit Ihnen beiden gemein machen.


Gruß Lolli


What is said in the above texts suits the Camel better than any other beast of burden.   William Houghton 1890    



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> Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2022 um 12:34:13  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #10, Datum: 16.05.2022 um 21:44:49 »   

Lolli2u schreibt:

Zitat:
Ich kenne zwar ein paar Wörterbücher und Lexika, etwa die Ausgaben von Wolfgang Helck und Eberhard Otto, sowie Hans Bonnet, aber selbst der ITA gibt mir zur Abkürzung "Wb" keine geeignete Auskunft. Wenn diese Quelle hier zunächst einmal bitte voll ausgeschrieben würde, mit Herausgeber und dem Verfasser des entsprechenden Artikels.

Ich benutze diese Abkürzung schon seit vielen Jahren, auch in diesem Forum, in der Annahme, dass ihre Bedeutung allgemein bekannt sei. Das kann man aber nicht bei neuen Mitgliedern ohne weiteres voraussetzen.

Bei Wb handelt es sich um das Wörterbuch der ägyptischen Sprache von Adolf Erman und Hermann Grapow, das in 5 Bänden - alle handgeschrieben! - in den Jahren 1926 bis 1963 erschienen ist. Es basiert auf einer Verzettelung ägyptischer Inschriften, an der sich seinerzeit fast alle Ägyptologen weltweit beteiligt haben. Inzwischen gibt es weit über eine Million Zettel, wenn auch die Verzettelung schon lange nicht mehr weitergeführt wird. Damit war eine präzise Bestimmung der Bedeutungen ägyptischer Wörter möglich geworden, die bis heute weitgehend Bestand hat. Jeder Ägyptologe, der sich mit der ägyptischen Sprache beschäftigt, muss zumindest über eine Lesefähigkeit im Deutschen verfügen, denn an diesem Wörterbuch kommt man nicht vorbei, auch wenn es andere gibt.

Ich habe mal eine Übersicht erstellt und die vorhandenen modernen Wörterbücher anhand des Beispielwortes rmT "Mensch" verglichen. Zudem ist darin eine kleine erste Anleitung enthalten, wie man das "Thesaurus Linguae Aegyptiae" benutzt, das ja auf Wb aufbaut. Die "PC-Umschrift" findet sich in der Anlage "Einkonsonantenzeichen".

Zum Sachthema selbst ist alles gesagt. Nur soviel:

Zitat:
Selbst Adolf Erman stimmte bei aller Kritik zu, dass es sich bei diesem Tier nicht um einen Affen handeln kann.

Dazu Adolf Erman, Die Geschichte des Schiffbrüchigen, in: ZÄS, Bd. 43, S. 1-26 (1906), hier S. 21, Kommentar zum Abschnitt "y (161-165)":

Zitat:
Den kjw-Affen kennen wir auch sonst einigemal: (...); auch das vielbesprochene Tier    
,  
das man tanzen lehrt, wird wohl damit identisch sein.


Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 16.05.2022 um 22:25:15 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2022 um 20:07:09  Gehe zu Beitrag
Lutz Popko  
Gast

  
Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #11, Datum: 17.05.2022 um 15:35:11 »     

Dankenswerterweise hat Michael Tilgner im vorigen Post die Erklärungen zum Wb gegeben. Damit wäre im Grunde alles gesagt, umso mehr, als Lolli2u sich nicht mit uns beiden gemein machen will 😉.
Für alle anderen, die gewillt sind, sich unsere „Dummheit“ zumindest durch den Kopf gehen zu lassen, sei noch Folgendes nachgereicht:

(1) Wie in meinem ersten Post geschrieben, hat das Auge nur in einigen ganz wenigen Sonderfällen eine Lesung mꜣ, die in der Schreibung des hier diskutierten Wortes nicht vorliegen. Die Wiederholung einer obsoleten Erklärung macht sie nicht richtiger.

(2) Wie man auf Seite 84 von Houghtons Aufsatz (in Lolli2us Screenshot bereits abgeschnitten) lesen kann, ist seine Übersetzung von „māqalȧu“ als „burden“ in der Lehre des Ani, B 23,4 mehr oder weniger aus dem Kontext geraten und dabei wesentlich von der Idee beeinflusst, dass es in dem betreffenden Satz um Kamele geht. Darauf aufbauend in einem zweiten Schritt zu argumentieren, dass die fraglichen Tiere Kamele seien, weil diese bekannt dafür seien, zum Lastentragen eingesetzt zu werden, ist ein klassischer Zirkelschluss.
Anhand weiterer Belege für dieses Wort (heutzutage mqr transkribiert – Wb 2, 159.4 Versteckten Text anzeigen...) lässt sich jedenfalls zeigen, dass es eine Art Gefäß bezeichnet, s. dazu Claire Evrard-Derriks, Jan Quaegebeur, La situle décorée de Nesnakhtiou au Musée Royal de Mariemont, in: Chronique d’Égypte 54 (107), 1979, 26-56, spez. 46-49 (m.W. leider nicht online zugänglich).
Es geht an der besagten Stelle in der Lehre des Ani also gar nicht um das Tragen von (allgemeinen) Lasten, sondern um das Tragen einer bestimmten Gefäßart – welche auch immer das ist. Was uns der Autor damit sagen möchte, weiß ich zugegebenermaßen nicht. Aber wer einen Gefäße tragenden Affen sehen möchte, kann bei Nadja Braun, Bilder erzählen. Visuelle Narrativität im alten Ägypten, Heidelberg 2020 (abrufbar hier) auf S. 244, Abb. 129 nachschauen. Ich will nicht behaupten, dass in der Lehre des Ani diese Art Gefäße gemeint sind, sondern will nur illustrieren, dass den Alten Ägyptern die Idee, dass man Affen Gefäße tragen lassen könnte, nicht fremd ist.

Da in keinem der Belege für das fragliche Tier davon die Rede ist, dass es geritten würde, erübrigt sich das Argument, dass „(...) es als Reittier benutzt (...)“ wurde.

(3) Diejenigen Belege, die
geschrieben sind, sind wegen des
wohl als kjrykjry o.ä. aufzufassen. Ob es sich um dasselbe Tier handelt wie das „nicht-reduplizierte“ ky oder kjw, ist sicherlich zu diskutieren, zumal es einen Text gibt, in dem beide nebeneinander genannt sind. Dieses kyky, wie auch immer die vokalisierte Form auch ausgesehen haben mag, war (ebenfalls) ein Affe: Wer einen solchen Affen mit entsprechender Beischrift (dort kꜣkꜣ geschrieben, im Titel des ebenfalls abgebildeten „Affenwärters Huy“) sehen möchte, kann bei Jeanne Vandier d’Abbadie, Catalogue des ostraca figurés de Deir el Médineh. Nos 2001-2733. Fasc. 1. Nos. 2001 à 2255 (Documents de fouilles de l’Institut français d’archéologie orientale 2), Le Caire 1936 auf Taf. IV oben nachschauen.
Solche „Affenwärter“ wurden einst auch in dem Haremhab-Dekret am 10. Pylon in Karnak erwähnt. Leider ist die Stelle heute zerstört, aber Kurt Sethe hatte während seiner Kollationierung des Textes für das Wörterbuch die Stelle noch lesen können und in dem Determinativ/Klassifikator des Wortes
eben einen Affen gesehen
, vgl. DZA 30.583.070 im TLA sowie die Übersetzung im Projet Karnak, dort in Zeile 46.

Viele Grüße
Lutz Popko
> Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2022 um 21:44:49  Gehe zu Beitrag
Chontamenti  maennlich
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Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #12, Datum: 18.05.2022 um 11:49:53 »   

Ein paar  Fragen hätte ich noch bezüglich dieses Absatzes: Unter den Skarabäen, welche Mariette 1869 in der gleichen Fundlage wie die Fayence des Dromedars entdeckte, befand sich auch jener des Hyksos Königs Aapethi Seth Nubti (T). (44) Diesem Gott Seth von Nubt hatte der ägyptische Pharao Thutmosis I. (1504 - 1492) ebendort bei Naqada einen Tempel errichtet, wie seine dort gefundene Stele (Cairo JE 31881) bezeugt. (45) Auch im Tempel des Seth zu Nubt fanden sich zahlreiche Skarabäen der Hyksos Könige (46), sowie das Fragment einer Stele des Hyksos Königs Aapethi Seth Nubti (Manchester Museum, Inv. Nr. 4565)
Frage 1: Meines Wissens nach hält die neuere Forschung Aapehtiseth Nubti nicht mehr für einen realen Hyksoskönig, sondern für einen Beinamen des Seth. Wie kann dann Mariette sowohl einen Skarabäus als auch eine Stele von ihm gefunden haben?
Frage 2: Wie Lolli2u richtig bemerkt hast, wurde der Tempel des Seth von Nubt in Naqada von Thutmosis dem Ersten errichtet. Wie können dann dort Skarabäen der Hyksoskönige gefunden worden sein, deren jüngste damals zwischen sechzig und einhundert Jahren alt waren? Wurden sie dort später deponiert?  Und wenn ja, warum?
> Antwort auf Beitrag vom: 17.05.2022 um 15:35:11  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
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Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #13, Datum: 18.05.2022 um 16:15:06 »   


Zitat:
... der Tempel des Seth von Nubt in Naqada [wurde] von Thutmosis dem Ersten errichtet. ...

Was Vorgängerbauten ja nicht wirklich unmöglich macht :

Petrie / Quibell, Naqada and Ballas, 1895, Plate LXXXV.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2022 um 11:49:53  Gehe zu Beitrag
Chontamenti  maennlich
Member



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #14, Datum: 18.05.2022 um 19:03:39 »   

Petrie bemerkte meines Wissens nach von solchen ja nichts, oder irre ich mich?
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2022 um 16:15:06  Gehe zu Beitrag
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