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  Ägyptologie Forum
   Die Schrift (481)
   Mensch (5)
  Autor/in  Thema: Mensch
otto  
Member

  

Mensch 
« Datum: 31.01.2020 um 12:42:22 »   


Zitat:
Die "Menschen" werden in der Schrift mit den beiden Hieroglyphen für "Mann" und "Frau" geschrieben.


Quelle: http://www.judithmathes.de/aegypten/familie/fraufam.htm

Das erinnert mich an Plato:

Kann jemand das mal an den Zeichen demonstrieren?

Danke
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Mensch 
« Antwort #1, Datum: 31.01.2020 um 15:49:07 »   

Wörterbuch der Ägyptischen Sprache, II, 1971, S. 424 :


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 31.01.2020 um 12:42:22  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Mensch 
« Antwort #2, Datum: 31.01.2020 um 17:17:48 »   

Hallo, Otto, hallo, Lutz,

auf der von Otto zitierten Webseite heißt es :

Zitat:
Es gibt im Altägyptischen zwei verschiedene Wörter für die Begriffe "Mann" und "Mensch", ganz im Gegensatz zur englischen oder französischen Sprache.

Zunächst mal "Mann" und "Frau": Die üblichen Bezeichnungen sind


s "Mann (im Gegensatz zur Frau" (Wb III, 404.7); "Mensch (im Gegensatz zur Gottheit oder zum Tier) (selten)" (Wb III, 405.19-20)


s.t "Frau (im Gegensatz zum Mann)" (Wb III, 406.13)

Nun zum "Menschen": Ich habe die entsprechenden Wörterbuchseiten Wb II, 421-424 komplett angehängt und die interessierenden Stellen farblich markiert.


rmT "Mensch" (Wb II, 421). Man beachte, dass das Wort mit A1 "sitzender Mann" determiniert ist. Man beachte auch die weiteren Bedeutungen (im Singular): "Allgemein: ein Mann" (Wb II, 422.2) sowie "Mann (im Gegensatz zur Frau)" (Wb II, 422.8); (im Plural) "Männer (im Gegensatz zu Frauen)" (Wb II; 423.6) - im Neuägyptischen.



rmT "die Menschen" (Wb II, 424).

Zitat:
Die "Menschen" werden in der Schrift mit den beiden Hieroglyphen für "Mann" und "Frau" geschrieben.

Das bezieht sich auf die Determinative, die nicht gesprochen wurden. Sie zeigen im Schriftbild an, dass "Menschen" aus "Männern" und "Frauen" bestehen. Aber es gibt auch Schreibungen, die dieses Wort nur mit dem Männerdeterminativ schreiben!

Die Darstellung der Beziehung zwischen Mann und Frau im Alten Ägypten ist auf der genannten Webseite etwas idealisierend dargestellt und stimmt, wenn man es genau nimmt, nicht.


Ein anderes Aspekt ist, dass die Ägypter sich selbst als rmT "Menschen" bezeichneten, im Gegensatz zu den anderen benachbarten Völkerschaften. Eine schöne Darstellung findet sich im Grabe Sethos' I. bzw. fand, denn die Wandbemalung ist heute weitgehend zerstört. Generell wurden Fremdländer als "übel" Xsj bezeichnet.


Als kleine Ergänzung sollte auch erwähnt werden, dass es im Lexikon der Ägyptologie zwar ein Stichwort "Frau" gibt (LÄ II, 280-295), nicht aber ein Stichwort "Mann"! Auch nicht "Mensch", aber immerhin "Menschenbild" (LÄ IV, 55-64).

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 31.01.2020 um 15:49:07  Gehe zu Beitrag
otto  
Member - Themenstarter

  

Re: Mensch 
« Antwort #3, Datum: 31.01.2020 um 17:50:54 »   

Erst einmal Danke für die Arbeit ....

Ich entnehme dem Anhang, die konnten r und l, also die Liquida (ev. regional) nicht unterscheiden, oder der Laut wurde genau in der Mitte zwischen r und l gebildet? Was ist richtig?

Die Lautungen s für Mann und s.t für Frau (das t interpretiere ich als Zeichen für fem. ) ist das ein [z] oder [ʃ​] oder ein [s] und ist das Wort mit hebr.  אִשָׁה‎ (CHA: ʾišā) verwandt?

Wenn eine Silbenschrift Determinative braucht, heißt daß, das es sich lautlich um ein Polysem handelt.
Was kann den rmt noch so bedeuten?
Was bedeutet das unterstrichene t?

Die Gypsies (Aigyptos) nennen sich ja auch Rom!
Wie spricht man das rmt? Romm, Rommot? Romt?


Zitat:
Generell wurden Fremdländer als "übel" Xsj bezeichnet.

Dann würde man sie heute wohl als Rassisten bezeichnen.... Aber ich glaube, da waren sie nicht die einzigen. Im Ungarischen sind die Fremden diejenigen, die einen nervös machen. (idegen - ideges)  
« Letzte Änderung: 31.01.2020 um 18:02:04 von otto »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.01.2020 um 15:49:07  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Mensch 
« Antwort #4, Datum: 31.01.2020 um 18:21:00 »   

Hallo, Otto,

in der Hieroglyphenschrift wird zwischen stimmhaften und stimmlosen s unterschieden:

  z stimmhaftes s


  s stimmloses s


Im Wörterbuch wird zwischen beiden Lauten unterschieden. Jedoch hat Elmar Edel, Altägyptische Grammatik, Bd. I, 1955, § 116 auf folgendes hingewiesen:

Zitat:
So sorgfältig z und s auch für gewöhnlich noch in der Schrift unterschieden werden, ist ihr Zusammenfall doch bereits schon im AR [Alten Reich] erfolgt: ...

d.h. in der Pyramidenzeit; es folgen Beispiele, in denen das gleiche Wort mal mit z, mal mit s geschrieben wurden. Er fährt dann fort (§ 117):

Zitat:
In allen anderen Fällen lässt sich schon gar nicht mehr unterscheiden, welches der ursprüngliche Lautwert ist.

Zu einer Verwandtschaft mit dem Hebräischen kann ich mich nicht äußern, mangels Kenntnis dieser Sprache.

Bei den Hieroglyphen handelt es sich nicht um eine Silbenschrift, sondern im wesentlichen um eine Lautschrift, wenn auch komplizierter als unser Alphabet. Mehrdeutigkeit kann dadurch entstehen, dass keine Vokale geschrieben wurden, nur Konsonanten. Determinative ordnen die Wörter bestimmten Bedeutungsklassen zu - wenn sie geschrieben wurden, denn die Schreibungen der Wörter waren nicht verbindlich geregelt; es gab nicht so etwas wie einen "Duden". Die Bedeutungen zu rmT sind auf den beigefügten Wörterbuchseiten alle angegeben.

Da Vokale fehlen, gibt es eine moderne ägyptologische Hilfsaussprache; es wird zumeist ein "e" zwischen die Konsonanten gesetzt: also etwa "remetsch".

Das "unterstrichene t" T hat die Aussprache "tsch". Weiteres findet man z.B. hier.

Zu den Gypsies kann ich nichts sagen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 31.01.2020 um 17:50:54  Gehe zu Beitrag
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