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   Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti (24)
  Autor/in  Thema: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
Thoth  maennlich
Member



Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti 
« Datum: 27.11.2020 um 23:49:12 »   

Hallo,
diesmal habe ich einen Textzeugen mitgebracht, nämlich die Statue des Nespaqaschuti, zu der ich mit Interessierten gerne eine Neuübersetzung erstellen würde. Praktisch würde ich gerne die Übersetzung von Jansen Winkeln auf die Probe stellen und möchte dazu gerne mehr als einen Kopf haben, um verschiedene Ansichten auszudiskutieren.

Wir würden mit der Inschrift auf dem Sockel beginnen.
Da ich nicht weiß, wie viele mitmachen werden, würde ich erstmal sagen, dass wir unsere Ergebnisse in einer Woche ab Sonntag den 06.12.2020 vorstellen und dann diese ausdiskutieren. Wenn wir damit fertig sind würden wir zum nächsten Teil kommen, nämlich den 3 Teilen der Inschrift, in der der Wesir spricht.

Ich möchte aber ausdrücklich bitten, dass keiner sich Winkel's Übersetzung ansieht, da das das Ergebnis beeinflussen könnte. Wenn wir uns auf eine Übersetzung geeinigt haben möchte ich dazu kommen. Vielen Dank.

Ich freue mich auf eine gute Zusammenarbeit.
PS: Denkt an diese Versteckten Text anzeigen...!

Gruß


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Thoth  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti 
« Antwort #1, Datum: 13.12.2020 um 16:24:13 »   

Hallo,
leider etwas zu spät (weil ich die Inschrift etwas unterschätzt habe) kommt jetzt mein Übersetzungsvorschlag.
Ich werde zuerst den Text aufschreiben, und dann die einzelnen Passagen durchgehen.

Text um den Sockel von Nespaqaschuti's Statue, mit änderung in der Zeichenposition, weil ich nicht weiß, wie ich sie vertikal/horizontal/... stellen kann:
Versteckten Text anzeigen...

Übersetzung der einzelnen Phrasen, die ich in ihre Bestandteile einteilen werde:
Versteckten Text anzeigen...

Versteckten Text anzeigen...

Versteckten Text anzeigen...

Versteckten Text anzeigen...

Versteckten Text anzeigen...
Leider muss ich hier die Nachricht in 2 Teile teilen.
« Letzte Änderung: 22.12.2020 um 20:24:36 von Thoth »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2020 um 23:49:12  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti 
« Antwort #2, Datum: 13.12.2020 um 16:33:06 »   

Hier der zweite Teil meiner Erläuterungen:

Versteckten Text anzeigen...

Versteckten Text anzeigen...

Das Endresultat:
Versteckten Text anzeigen...
(Bearbeitet, wegen unten stehender Disskusion)

Ich bin gespannt auf andere Vorschläge und Ansichten!
Damit, wünsche ich allen einen schönen restlichen Sonntag!
Viele Grüße
« Letzte Änderung: 22.12.2020 um 20:23:08 von Thoth »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.12.2020 um 16:24:13  Gehe zu Beitrag
Junit  weiblich
Member



Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti 
« Antwort #3, Datum: 16.12.2020 um 19:30:35 »   

Guten Tag.

Wenn vielleicht auch nicht perfekt,  darf ich es dennoch versuchen?
Allerdings habe ich  als Erläuterung auch nicht  alle Begriffe, die Thoth bereits fleißig aufgelistet hat und mit denen ich absolut übereinstimme, wiederholt. Ebenso die Aufstellung der belegten Titel. Damit es nicht zu lang wird. Ist das, außer, wenn man den ersten Beitrag zu einer Übersetzung erstellt, akzeptabel?

1. Zeile (rechts)

Eröffnet wird mit der Opferformel und Grandenbitten.

Versteckten Text anzeigen...

2. Zeile (hinten)
Fortsetzung von: Sie mögen folgende Gnaden gewähren...

Versteckten Text anzeigen...

Versteckten Text anzeigen...

Versteckten Text anzeigen...

4. Zeile (vorn)
Diesen letzten Teil fand ich am schwierigsten.

Versteckten Text anzeigen...

Anmerkung:

Versteckten Text anzeigen...

Für die richtige Setzung von Klammern und Endungen muss ich, wenn ich mich so mit Thoth vergleiche, wohl auch noch fleißig  üben.

Aber wenigstens zum Namen habe ich am Ende noch etwas beizutragen, das noch nicht erwähnt wurde.

Versteckten Text anzeigen...

Auch ich bin auf alles gespannt, was wir dazu vielleicht noch hören oder lesen werden.

MfG
Junit
« Letzte Änderung: 17.12.2020 um 07:59:12 von Junit »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.12.2020 um 16:33:06  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti 
« Antwort #4, Datum: 17.12.2020 um 17:00:55 »   

Hallo, Thoth,

zu Deinen Hieroglyphen:

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2020 um 19:30:35  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti 
« Antwort #5, Datum: 19.12.2020 um 21:25:28 »   

Hallo Junit,
zunächst mal darfst du es natürlich "versuchen", ich habe ja gesagt, dass ich mit Interessierten, also jedem, der Lust hat arbeiten möchte. Dass du nicht alle Belegstellen nochmal neu eintippen möchtest kann ich durchaus verstehen, wenn ich daran denke, wie lange es bei mir gedauert hat. Das heißt, dass es völlig in Ordnung ist, wenn du dem zustimmst. Wir brauchen ja nicht 200x das Gleiche. Langweilt ja auch den zukünftigen Leser, wenn du mich fragst.

Zu deiner Übersetzung:
Versteckten Text anzeigen...

Ansonsten weichst du ja nicht wirklich abgesehen von ein Paar Tippfehlern in der Transkription ab. Also muss ich dazu ja nichts sagen.
(Ich habe hoffentlich keine Abweichung überlesen. Passiert mir nämlich manchmal.)

Fürs nächste Mal vielleicht am Ende nochmal eine Zusammenfassung der Übersetzung zusammenkopieren. Das erleichtert mir zumindest den Vergleich.^^

PS: Ich benutze wohl eine andere Einführung als du, was die unterschiedliche Endungs- und Klammersetzung erklärt.

Einen schönen Abend noch!
Gruß Thoth
« Letzte Änderung: 20.12.2020 um 03:30:21 von Thoth »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2020 um 19:30:35  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti 
« Antwort #6, Datum: 21.12.2020 um 09:05:35 »   

Ergänzung zu pr(i).t-xrw:

Ich habe gestern nochmal ein bisschen im DZA nach anderen Beispielen der Opferformel gesucht und da sind mir ein Paar Beispiele aufgefallen:

DZA 27.593.950:
Versteckten Text anzeigen...
Versteckten Text anzeigen...

Das hier Brot und Bier trotz der Symbole angegeben werden zeigt wohl, dass diese nicht zu lesen sind. Allerdings muss man dann immer auf den vorliegenden Text achten.

Das ist auch übrigens kein Einzelfall.
Gleiches ist hier zu finden:
MR: DZA 27.594.950
Zetteltitel nicht lesbar für mich: DZA 27.594.940

Es gibt übrigens auch ein Beispiel, in denen "Brot und Bier" nicht aufgelistet wird. Entweder es ist dann selbstverständlich, oder es wird nicht gewünscht, was ich eher weniger glaube. (DZA 23.413.400)

Daher bestärkt das meine Ansicht, dass man "Brot und Bier" bei uns in Klammern schreiben sollte. Aber was meinen die Anderen dazu?
> Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2020 um 21:25:28  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti prt-xrw_in_Lapp_Opferformel_S_118.jpg - 327,70 KB
« Antwort #7, Datum: 21.12.2020 um 20:40:05 »   

Hallo, Thoth,

was die Lesung von O3 pr.t-xrw angeht, hat sich Günther Lapp, Die Opferformel des Alten Reiches, Mainz, 1986 mehrmals ausgelassen, darunter auf S. 118 (siehe Anhang). Er hat ähnlich geschriebene Beispiele zusammengestellt und kommentiert. Es geht um die Zeichengruppe:


(9)-(12) "mit Sicherheit" Determinative - weil das Genitivwörtchen feminin ist; das einzige in Frage kommende feminine Bezugswort ist eben pr.t-xrw. Daraus folgt, dass die anderen Zeichen nicht gemeint sein können, also Determinative sind.

(13)-(15) die Zeichen sind Ideogramme, müssten also gelesen werden, wenn weitere Teile der Opferliste folgen. "Diese Annahme dürfte richtig sein ..."

(5)-(8) die Zeichen sind Determinative, denn: "Ich persönlich glaube ..."

Hieraus kann man nur schlussfolgern: Keiner weiß es so recht genau! Dennoch würde ich zumindest dem Argument folgen, dass alle Zeichen gelesen werden sollten, wenn sich die Opferliste - wie in diesem Fall - fortsetzt. Aber wie Lapp schreibt: es lässt "sich streng genommen nicht beweisen".

Viele Grüße,
Michael Tilgner


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2020 um 09:05:35  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti 
« Antwort #8, Datum: 21.12.2020 um 21:08:27 »   

Hallo Michael,

dieses Zitat hast du schonmal angemerkt, und das hat mich auch ein wenig zu dem Schluss geführt, dass es dort eigentlich hin "müsste" (Kommt auf den Text an). Wegen dem anderen, das ich gefunden habe bin ich aber auf die Variante mit den Klammern gekommen.
Aber wie du schon gesagt hast: Es ist wohl unbekannt, was zutreffend ist.
So lange man das im Hinterkopf behält und gleichzeitig seine Übersetzung schlüssig begründet, hat glaub ich keiner ein Problem.
Und damit ruf ich auch dazu auf, Unstimmigkeiten in meinen Schlussfolgerungen zu markieren.

Viele Grüße
Thoth
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2020 um 20:40:05  Gehe zu Beitrag
Junit  weiblich
Member



Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti 
« Antwort #9, Datum: 21.12.2020 um 22:12:07 »   

Hallo, Thoth.

Danke für Deine Antwort und Deine Mühe!
Ich schrieb nicht ohne Grund: „Wenn vielleicht auch nicht perfekt,  darf ich es dennoch versuchen?“
Folglich kann ich auch gut mit Fehlern und Kritik umgehen.

Zu Deinen Fragen:

1. Du fragst, warum ich (Gott) in Klammern gesetzt habe?

Damit wollte ich nur darauf hinweisen, dass es sich um einen Gott handelt und nicht um einen Namen, wie z. „Nes-pa-kAj-schuti“. Dahinter hätte ich dann wahrscheinlich (Name) geschrieben. Wie man sieht, kommt in diesem Namen ja auch ein Gott oder Gottesname vor.  ( Siehe Ranke- ägypt. Personennamen wie oben schon angefügt.)  Dass dieser Hinweis in Klammern von Dir als evtl. im Text ausgelassene Zeichen gedeutet werden würden, war mir nicht bewusst und auch nicht so beabsichtigt. Dass Dich das irritiert hat, weil Du es so nicht gewohnt bist, kann ich verstehen. Bei kommenden „Wortmeldungen“ werde ich es beachten. Das Gleiche gilt auch für künftige in Klammern hinzugefügte Hinweise dieser Art. No problem!  


2.   warum ich bei der "großen Neunheit", "die sich im Inneren des Tempels von Karnak/„Ipet-Sut“ befindet." übersetzen möchte. Du meinest damit explizit die Formulierung mit "im Inneren des Tempels".

Bei  „jm.j“  war ich zu erst ein bisschen irrig von „ der darin Befindliche“   bzw. von: „im Inneren befindlich“ ausgegangen. Dabei ist dann leider: „die sich im Inneren des Tempels von Karnak/„Ipet-Sut“ befinden“ herausgekommen.
Ich berichtige das hiermit bezüglich der Übersetzung durch:
„die im Tempel von Karnak sind“ oder
„die im Ipet-sut sind.“
(Gemeint ist damit Amun-Ra, Month und die Götterneunheit.)


3. Totenopfer- „prt-xrw“

Wie ich gerade sehe, hat Michael Tilgner bereits etwas dazu geschrieben. Seine Erklärung ist natürlich durch nichts zu übertreffen.

Ich hoffe, es ist trotzdem nicht falsch, wenn ich meine Argumente noch darunterschreibe?

Bisher habe ich mich bei der Übersetzung im Zusammenhang mit dem „Totenopfer“- „prt-xrw“  nach dem Folgenden gerichtet:
-  erscheinen die Zeichen O1 und P8 alleine, oder auch gemeinsam mit
-  X1 und W22 zusammen, und es folgt dahinter keine weitere Aufzählung, kann „prt-xrw“ mit „Totenopfer“ übersetzt werden. Wie auch bei Gardiner erwähnt. Folgt aber danach eine weitere Aufzählung von Opfergaben, wie Rinder, Geflügel, Alabaster, Weihrauch, Öl u.s.w. dann wird „Brot und Bier“ wörtlich mit in die Aufzählung aufgenommen. Es sei denn, „Brote“ und „Bier“ folgen dahinter sowieso explizit noch einmal und evtl. mit Mengenangaben. Du hast diese Variante eigentlich auch in Deinen beiden letzten Beispielen aufgeführt. Dort sehen wir nach den Zeichen O1, P8, X1 und W22 für „pr.t-xrw“, die Zeichen X4 (was ja auch ein längliches Brot darstellt), den Rinderkopf - F1 und den Spießentenkopf - H1. Im letzten Beispiel sind diese dann zusätzlich noch mit Pluralstrichen versehen. In diesen Fällen würde ich jeweils übersetzen:
„Ein Totenopfer bestehend aus Brot, Bier, Rindvieh und Geflügel   “ oder
„Ein Totenopfer bestehend aus vielen Broten, Rindern und Geflügel   “  oder  evtl. auch
„Ein Totenopfer bestehend aus Lebensmitteln, Rindern und Geflügel ...“
Wie Du selbst schreibst, gibt es da gewisse Uneinheitlichkeiten und Meinungen. Was meinst Du? Wonach soll man sich im jeweiligen Einzelfall evtl. vereinheitlichend richten?


4. - rnp.jj.t nb(.w)t

Okay, man kann im Falle von  rnp.jj.t nb(.w)t = „allerlei Frischpflanzen“ natürlich auch „allerlei Pflanzen und Feld-Früchte“, "alles, was frisch ist" oder vielleicht auch nur ganz kurz und schmerzlos „alles Frische“ übersetzen. ( siehe TLA- Wb. Bd.2; 435.2-8)  In allem, was an Möglichkeiten aufgeführt ist, sehe ich eigentlich keinen wesentlichen oder gar den Sinn verändernden Unterschied. (?)  Es kommt vielleicht u.U. auch darauf an, wie „Wort-nahe“ man übersetzen  möchte.

Du schreibst:
„M39 ist ja vor allem ein Korb mir Früchten.“

In der Gardinerliste des Hannig-Wörterbuchs lese ich bei M39: „Korb mit Obst oder Korn“. Demzufolge würde ich evtl. auch eine Übersetzung mit: „alle Acker- und Feldfrüchte“,  oder „Frisches Grün“, „alle Pflanzen und Früchte (als Erzeugnisse des Garten und des Ackers)“ (– wie es z. B. im Hannig-Wörterbuch Seite 471 -(1) und (2) und im TLA-Wb. Wb 2, 435.2-8 angegeben wird,)  für möglich und nicht unbedingt falsch halten.
Da müsste man sich evtl. für kommende Übersetzungen auf eine einheitliche Form einigen.


5. Wie kommst du von Vorfahren explizit auf die Götter?

Weil die Götter letztlich auch die Menschen schufen.  Wenn vielleicht auch nicht ganz in dem Sinne oder der gleichen Weise, wie Vater und Mutter, aber  nach diversen Schöpfungsgeschichten u. a. Chnum auf seiner Töpferscheibe oder  Atum, als er weinte, weil ihn Schu und Tefneut verlassen hatten,  und aus seinen Tränen die Menschen entstanden. Es wird auch berichtet, dass Thot alleine durch seine Worte und  Zauberkraft sowohl die Götter, als auch die Menschen und alle anderen Dinge erschaffen haben.  Legt das nicht evtl. die Sichtweise oder den Gedanken an die Götter - als „edle Vorfahren“ - nahe? Den Hinweis kann man sich aber auch sparen, weil er in der Übersetzung keine Rolle spielt. Manchmal interessiert es mich aber trotzdem, was andere Menschen evtl. so darüber denken.  


6.  „die beiden Augen des Königs im Ipet-Sut “

Da habe ich in meiner Übersetzung tatsächlich etwas was vergessen, und den König buchstäblich im Galopp verloren.  Es muss heißen: „die beiden Augen des Königs im Ipet-sut“. Genau so, wie ich es auch in der Transkription aufgeführt habe. -  Danke trotzdem für den Hinweis.


7.   "einziger Mund der Münder, wenn (diese) geschlagen sind (?)" -  Wie bist du darauf gekommen?

Wie oben schon erwähnt,  hatte ich dort Schwierigkeiten.  Es war mir darum eigentlich schon klar, dass mein Versuch an dieser Stelle scheitern würde. Inzwischen habe ich den Schwachpunkt  bei „des einzigen (sprechenden) Mundes, während/wobei die (anderen) Münder im Schweigen sind“, erkannt.  Der Hauptgrund ist der, dass meine Transkription nicht stimmt, weil ich die Zeichen auf der beigefügten Vorlage nicht richtig erkennen bzw.  identifizieren konnte. (Dazu gab es ja leider kein Foto, wie bei den anderen Teilen der Inschrift, sodass man nicht vergleichen konnte.) Wie ich nämlich nachträglich festgestellt habe, habe ich dadurch in eine völlig falsche Richtung ermittelt.

Auf der Umzeichnung meine ich zu sehen, dass dort nacheinander die Zeichen S29, N29, D21 und F94  erscheinen. Laut Hannig-Wb. stellt F94 übrigens eine Löwenpfote dar. (Siehe extended library, Seite 1140.)  Nicht  T14.  Das Wurfholz, war in dem Zusammenhang dann doch eher irreführend, denn es könnte die Interpretation in Richtung „schlagen“ scheinbar unterstützen.
 
Aus der  Zeichenfolge auf der Umzeichnung ergab sich  für mich somit: S29, N29, D21, F94 = „sqr“-  und nicht - S29,  W11, D21, A2 = „sgr“ - Sonst wäre auch für mich der Sinn der Zeichengruppe besser zu erfassen gewesen.
Nun ist es aber auch so, dass ich bisher strikt davon ausgegangen bin, dass man immer nur die Zeichen verwenden kann bzw. darf, die auch wirklich auf der Vorlage zu sehen sind. Darum hat es mich ein wenig gewundert, dass Du auf „sgr“ gekommen bist. Diese Möglichkeit hätte ich ausgeschlossen und nicht in Betracht gezogen.

Diesmal leider viel Text, aber ich wollte alle Deine Fragen dennoch nicht gleich beim ersten Beitrag unbeantwortet lassen. Das wäre sicher nicht höflich gewesen.

Du schreibst: "Fürs nächste Mal vielleicht am Ende nochmal eine Zusammenfassung der Übersetzung zusammenkopieren. Das erleichtert mir zumindest den Vergleich."

Okay! Mache ich. Kein Problem!

An dieser Stelle wünsche ich Dir und allen anderen „Foris“ ein frohes Weihnachtsfest, schöne Feiertage und einen guten Start in ein hoffentlich gesundes und erfolgreiches neues Jahr.

MfG –
Junit
« Letzte Änderung: 21.12.2020 um 22:42:29 von Junit »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2020 um 21:08:27  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti 
« Antwort #10, Datum: 22.12.2020 um 19:05:16 »   

Hallo Junit,
sorry, dass ich nicht früher antworten konnte, aber dafür antworte ich jetzt.


Zitat:
1. Du fragst, warum ich (Gott) in Klammern gesetzt habe?

Damit wollte ich nur darauf hinweisen, dass es sich um einen Gott handelt und nicht um einen Namen, wie z. „Nes-pa-kAj-schuti“. Dahinter hätte ich dann wahrscheinlich (Name) geschrieben. Wie man sieht, kommt in diesem Namen ja auch ein Gott oder Gottesname vor.  ( Siehe Ranke- ägypt. Personennamen wie oben schon angefügt.)  Dass dieser Hinweis in Klammern von Dir als evtl. im Text ausgelassene Zeichen gedeutet werden würden, war mir nicht bewusst und auch nicht so beabsichtigt. Dass Dich das irritiert hat, weil Du es so nicht gewohnt bist, kann ich verstehen. Bei kommenden „Wortmeldungen“ werde ich es beachten. Das Gleiche gilt auch für künftige in Klammern hinzugefügte Hinweise dieser Art. No problem!


Achso, na dann wäre das ja geklärt.


Zitat:
2.   warum ich bei der "großen Neunheit", "die sich im Inneren des Tempels von Karnak/„Ipet-Sut“ befindet." übersetzen möchte. Du meinest damit explizit die Formulierung mit "im Inneren des Tempels".

Bei  „jm.j“  war ich zu erst ein bisschen irrig von „ der darin Befindliche“   bzw. von: „im Inneren befindlich“ ausgegangen. Dabei ist dann leider: „die sich im Inneren des Tempels von Karnak/„Ipet-Sut“ befinden“ herausgekommen.
Ich berichtige das hiermit bezüglich der Übersetzung durch:
„die im Tempel von Karnak sind“ oder
„die im Ipet-sut sind.“
(Gemeint ist damit Amun-Ra, Month und die Götterneunheit.)


Das ist gar nicht mal so dumm! (Das ist keine Beleidigung!)

Gardiner schreibt dazu:

Zitat:
§ 511. Concord of gender.-Under this head we have to consider a number of cases where the gender of an adjective, verbal form, or suffixpronoun differs from what might be expected.

 1. When in a sequence of co-ordinated words of both genders the first is masculine.
 Exx.
nTrw nTrwt jmyw AbDw the gods and godesses who are in Abydos.1

 
pA t Hnqt irrw n.i tA qnbt nt H(w)t-nTr nty rdi.n.i n.Tn sw the bread and beer which the staff of the temple make for me and which I have given to you.2


Daher könnte das zutreffen.
So würde die Grammatik eingehalten werden und die Regel mit der Neunheit auch. Damit müsste man auch keinen spätmittelägyptischen Fehler oder so erkennen. Da habe ich nicht drangedacht. Das werde ich noch korrigieren.
(Wir haben Amun-RE hier an der Spitze und als Gott kann er ein in XY Befindlicher sein...)


Zitat:
3. Totenopfer- „prt-xrw“

Wie ich gerade sehe, hat Michael Tilgner bereits etwas dazu geschrieben. Seine Erklärung ist natürlich durch nichts zu übertreffen.

Ich hoffe, es ist trotzdem nicht falsch, wenn ich meine Argumente noch darunterschreibe?

Bisher habe ich mich bei der Übersetzung im Zusammenhang mit dem „Totenopfer“- „prt-xrw“  nach dem Folgenden gerichtet:
-  erscheinen die Zeichen O1 und P8 alleine, oder auch gemeinsam mit
-  X1 und W22 zusammen, und es folgt dahinter keine weitere Aufzählung, kann „prt-xrw“ mit „Totenopfer“ übersetzt werden. Wie auch bei Gardiner erwähnt. Folgt aber danach eine weitere Aufzählung von Opfergaben, wie Rinder, Geflügel, Alabaster, Weihrauch, Öl u.s.w. dann wird „Brot und Bier“ wörtlich mit in die Aufzählung aufgenommen. Es sei denn, „Brote“ und „Bier“ folgen dahinter sowieso explizit noch einmal und evtl. mit Mengenangaben. Du hast diese Variante eigentlich auch in Deinen beiden letzten Beispielen aufgeführt. Dort sehen wir nach den Zeichen O1, P8, X1 und W22 für „pr.t-xrw“, die Zeichen X4 (was ja auch ein längliches Brot darstellt), den Rinderkopf - F1 und den Spießentenkopf - H1. Im letzten Beispiel sind diese dann zusätzlich noch mit Pluralstrichen versehen. In diesen Fällen würde ich jeweils übersetzen:
„Ein Totenopfer bestehend aus Brot, Bier, Rindvieh und Geflügel   “ oder
„Ein Totenopfer bestehend aus vielen Broten, Rindern und Geflügel   “  oder  evtl. auch
„Ein Totenopfer bestehend aus Lebensmitteln, Rindern und Geflügel ...“
Wie Du selbst schreibst, gibt es da gewisse Uneinheitlichkeiten und Meinungen. Was meinst Du? Wonach soll man sich im jeweiligen Einzelfall evtl. vereinheitlichend richten?


Also zunächst kann man Michael's Erklärung übertreffen, Versteckten Text anzeigen... Im Prinzip hat er vorher von mir Geschriebenes ja zusammenfassend mit einem Zitat auf den Punkt wiederholt, wofür ich ihm dankbar bin. Es ist wichtig, dass das am besten in jeder Opferformeldisskusion wiederholt wird. So klärt man jegliche Verwirrung von denen, die nach uns dieses Gespräch lesen.
Natürlich ist es niemals falsch, wenn man seine eigenen Argumente noch aufführt, aber du hast ja eher die Richtlinien deiner Übersetzung aufgelistet, wenn ich das jetzt nicht falsch verstehe, was ich nicht glaube.
Meiner absolut persönlichen Ansicht nach würde ich, wie ich bereits schrieb
immer mit "Totenopfer" übersetzen, wenn nicht durch andere Faktoren F1 und H1 oder so "klar" als Determinative zu lesen sind. Solche wären z.B. das längliche Brot, was nach den Beiden Tierköpfen steht. Bei dem anderen Beispiel sind mir da die Pluralstriche etwas im Weg. Natürlich mit dem Hintergedanken "Brot und Bier sind so gut wie immer dabei". Sie sind also nicht zu lesen, aber trotzdem "selbstverständlich" als Grundnahrungsmittel vorhanden. Eben in Klammern schreiben. So ist man die los, die sagen, das steht da und da nicht da und gleichzeitig die, die meinen, dass das an Punkt X steht, wenn das verständlich ist.^^ Ich meine, ich setze Pluralstrichendungen in der Transkription auch in Klammern, weil die Striche Determinative sind...


Zitat:
4. - rnp.jj.t nb(.w)t

Okay, man kann im Falle von  rnp.jj.t nb(.w)t = „allerlei Frischpflanzen“ natürlich auch „allerlei Pflanzen und Feld-Früchte“, "alles, was frisch ist" oder vielleicht auch nur ganz kurz und schmerzlos „alles Frische“ übersetzen. ( siehe TLA- Wb. Bd.2; 435.2-8)  In allem, was an Möglichkeiten aufgeführt ist, sehe ich eigentlich keinen wesentlichen oder gar den Sinn verändernden Unterschied. (?)  Es kommt vielleicht u.U. auch darauf an, wie „Wort-nahe“ man übersetzen  möchte.

Du schreibst:
„M39 ist ja vor allem ein Korb mir Früchten.“

In der Gardinerliste des Hannig-Wörterbuchs lese ich bei M39: „Korb mit Obst oder Korn“. Demzufolge würde ich evtl. auch eine Übersetzung mit: „alle Acker- und Feldfrüchte“,  oder „Frisches Grün“, „alle Pflanzen und Früchte (als Erzeugnisse des Garten und des Ackers)“ (– wie es z. B. im Hannig-Wörterbuch Seite 471 -(1) und (2) und im TLA-Wb. Wb 2, 435.2-8 angegeben wird,)  für möglich und nicht unbedingt falsch halten.
Da müsste man sich evtl. für kommende Übersetzungen auf eine einheitliche Form einigen.


Zunächst ist die Transkription interessant. Hab ich so noch nie gesehen.
Ganz ehrlich gefällt mir jede Übersetzung außer das mit dem "fischen Grün". Ist mir zu "ungenau". Als Vereinheitlichung würde ich einfach vorerst "jegliches Frische [Obst/Pflanzen/Feldfrüchte]" vorschlagen. So wären zu gleich sehr viele Übersetzungsformen drin.
Aber da möchte ich dann von den Anderen Zustimmung haben.
Immerhin ist für ein Endergebnis eine einheitliche Übersetzung von Nöten.


Zitat:
5. Wie kommst du von Vorfahren explizit auf die Götter?

Weil die Götter letztlich auch die Menschen schufen.  Wenn vielleicht auch nicht ganz in dem Sinne oder der gleichen Weise, wie Vater und Mutter, aber  nach diversen Schöpfungsgeschichten u. a. Chnum auf seiner Töpferscheibe oder  Atum, als er weinte, weil ihn Schu und Tefneut verlassen hatten,  und aus seinen Tränen die Menschen entstanden. Es wird auch berichtet, dass Thot alleine durch seine Worte und  Zauberkraft sowohl die Götter, als auch die Menschen und alle anderen Dinge erschaffen haben.  Legt das nicht evtl. die Sichtweise oder den Gedanken an die Götter - als „edle Vorfahren“ - nahe? Den Hinweis kann man sich aber auch sparen, weil er in der Übersetzung keine Rolle spielt. Manchmal interessiert es mich aber trotzdem, was andere Menschen evtl. so darüber denken.


Da geht es mir ähnlich und das hängt wohl eher damit zusammen, dass es nicht Die Schöpfungsgeschichte gab.

Doch im WB steht im 5. Band auf Seite 283:

Zitat:
deutlich von den früher Gestorbenen:
der Tote weilt bei den Vorfahren u.s.w.

Dem würde ich mich hier anschließen, auch wenn das im gewissen Maße auch auf die Götter zutreffen mag. Und wenn man doch nur die Götter dahinter sehen möchte, dann muss ich sagen:
"Hier hätte man auch einfach nTr.w schreiben können."


Zitat:
6.  „die beiden Augen des Königs im Ipet-Sut “

Da habe ich in meiner Übersetzung tatsächlich etwas was vergessen, und den König buchstäblich im Galopp verloren.  Es muss heißen: „die beiden Augen des Königs im Ipet-sut“. Genau so, wie ich es auch in der Transkription aufgeführt habe. -  Danke trotzdem für den Hinweis.


Kein Problem.^^

7. Wenn ein Foto nicht vorhanden ist, dann kann man zumindest mich immer nochmal fragen. Vielleicht hab ich da immer noch eins. Dachte auch, dass die Umzeichnung eigentlich reicht.

Eine interessante Odyssey.^^

Was sgr angeht: Habe ich früher auch gedacht, aber in der Spätzeit ist so einiges anders, was sowas angeht, wie man in meiner Erklärung sehen kann.

An der Stelle wünsche ich auch allen ein frohes Fest!

Thoth
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2020 um 22:12:07  Gehe zu Beitrag
Junit  weiblich
Member



Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti 
« Antwort #11, Datum: 23.12.2020 um 22:38:10 »   

Hallo, Thoth.

Du schreibst:
Zitat:
Wenn ein Foto nicht vorhanden ist, dann kann man zumindest mich immer nochmal fragen. Vielleicht hab ich da immer noch eins.


Das wäre im Einzelfall sicher absolut prima.
Beim nächsten Mal denke ich daran.


MfG
Junit
« Letzte Änderung: 23.12.2020 um 23:01:22 von Junit »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2020 um 19:05:16  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti 
« Antwort #12, Datum: 24.12.2020 um 01:20:00 »   

Alles klar.
Dann würde ich sagen, dass wir jetzt erstmal noch ein bis zwei Tage warten (nach dem Fest) und dann mit dem oberen Text weitermachen.

Ich würde dann quasi am 29.12.2020 den Text senden.

So hat jeder nochmal Zeit eventuell auftretende Fragen, Anmerkungen oder Korrekturen anzugeben.
Hierbei würde ich wegen der Zusammenfassung am Ende sagen, dass wir meinen Vorschlag für diese Inschrift als gemeinsames Ergebnis betrachten, was wir dann gegebenenfalls noch ändern bzw. bearbeiten können.

Selbstverständlich wird der "Termin" auch bei einer neu auftretenden Diskussion verschoben, wenn das notwendig sein sollte.

Ein besinnliches Weihnachtsfest wünsche ich euch!
Viele Grüße
> Antwort auf Beitrag vom: 23.12.2020 um 22:38:10  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti 
« Antwort #13, Datum: 29.12.2020 um 17:11:38 »   

Hallo,

da bis jetzt keiner einen Einwand gebracht hat nehme ich jetzt an, dass die Übersetzung (siehe unten) so von euch angenommen wird. Wenn noch ein Einwand kommen sollte kann man das ja immer noch besprechen bzw. ändern.

Endergebnis:
Versteckten Text anzeigen...

In sofern beginnt nun die zweite Phase mit der Inschrift auf seinem Gewand (rechts). (Bedenkt, dass es dann noch zwei gibt und die miteinander zusammenhängen können.) Die Inschrift ist im Anhang als Foto und Umzeichnung von Winkeln. Weiterhin gilt, dass wir noch nicht in Winkel's Übersetzung schauen wollen, so lange wir nicht mit allen Inschriften fertig sind. Es geht hier ja schließlich um eine Neuübersetzung.

Die "Präsentation" der Vorschläge würde ich in 2 Wochen nach Silvester ansetzen. Also ab dem (Sonntag) 17.01.2021. Frohes Schaffen! Ich weiß schon, warum ich das Ganze hier bearbeite!
Ich hoffe dann wieder andere Vorschläge zu lesen.

Guten Rutsch und Viele Grüße
« Letzte Änderung: 03.01.2021 um 20:39:21 von Thoth »


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> Antwort auf Beitrag vom: 24.12.2020 um 01:20:00  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
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Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti 
« Antwort #14, Datum: 03.01.2021 um 19:34:30 »   

Hallo, Thoth und Junit,

ich komme noch einmal auf eine Phrase des 1. Teils (4. Zeile der Hieroglypheninschrift) zurück.

Ich bin der Meinung, dass ein Zeichen anders gelesen werden muss, statt U33 tj muss es sein S43 md (siehe Foto des Inschriftsockels vorne). Es hat mich nämlich gewundert, dass die Ideogrammstriche zu rA.w entgegen der Leserichtung stehen. Sie gehören in Wirklichkeit noch zum vorhergehenden Zeichen. Die ganze Passage also:


rA wa mdw
"der einzige Mund der Rede / des Redens" ([während] die [anderen] Münder im Schweigen [sind])

wa "einzig" (Wb I, 275.18-20)
mdw "Rede" (Wb II, 180.4) - Schreibung in der Spätzeit: DZA 24.475.870.

Damit bräuchte man die Übersetzung an dieser Stelle nicht zu ergänzen, sondern sie wäre wörtlich.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2020 um 17:11:38  Gehe zu Beitrag
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