Ägyptologie Forum Guten Morgen Gast, hier einloggen oder registrieren.
28.09.2021 um 06:17:44


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Schrift & Sprache (513)
   Hieroglyphen übersetzen (14)
  Autor/in  Thema: Hieroglyphen übersetzen
Kay-Uwe  maennlich
Member



Hieroglyphen übersetzen 
« Datum: 20.07.2021 um 17:06:43 »   

Hallo alle miteinander, ich bin neu hier und möchte gern Hieroglyphen übersetzen lernen. Welche Bücher sollte man sich zulegen ? Gibt es Programme die das Übersetzen erleichtert  ?
Was ist das wichtigste, was man lernen sollte ?

Gruß Kay-Uwe
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Hieroglyphen übersetzen 
« Antwort #1, Datum: 20.07.2021 um 19:02:35 »   

Hallo, Kay-Uwe,

willkommen im Forum!

Es gab mal vor einiger Zeit einen Hieroglyphenkurs hier im Forum, mit 10 Lektionen und einigen Übungen. Zum "Reinschnuppern" sicher geeignet. Vielleicht fängst Du einfach mit Lektion 1 an!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2021 um 17:06:43  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member



Re: Hieroglyphen übersetzen 
« Antwort #2, Datum: 20.07.2021 um 19:49:31 »   

Ich muss aber sagen, dass mir der damals nicht sonderlich geholfen hat.
> Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2021 um 19:02:35  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member



Re: Hieroglyphen übersetzen 
« Antwort #3, Datum: 21.07.2021 um 07:06:49 »   

Hallo
Ist das der Kurs bei dem der Imperfektiv am Satzanfang benutzt wird? Wenn ja ist das doch ohnehin falsch.

Gruß Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2021 um 19:02:35  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member



Re: Hieroglyphen übersetzen Screenshot_20210721-071745_Word.jpg - 61,50 KB
« Antwort #4, Datum: 21.07.2021 um 08:18:47 »   

Hi Peter
Hier als Beispiel aus Lektion 4:

Es gibt mehrere Möglichkeiten dies zu übersetzen. Welche davon zutrifft muss vom Kontext her entschieden werden.:

Hauptsätze

Subjunktiv:
xd(i) zXA.w m dp.t r n'.t tn
"Der Schreiber möge/soll/wird in dem Schiff zu dieser Stadt stromab fahren."

Perfektiv
xd(i) zXA.w m dp.t r n'.t tn
"Der Schreiber ist in dem Schiff zu dieser Stadt stromab gefahren."

Es könnte auch ein Posterior sein, aber der kommt in mittelägyptischen Texten des MR eher weniger vor im Vergleich zum Subjunktiv und dem periphrastischen Posterior (Pseudoverbalkonstruktion). Ich spar mir den also an der Stelle.

Nebensätze (adverbial/parataktisch)
Nebensätze sind ein Extrathema. Da kommt tatsächlich der Imperfektiv am "Satzanfang" vor.

Versteckten Text anzeigen...

Der Satz der Lektion scheint mir aus einem ägyptischen Text isoliert zu sein. Ich geh also eher davon aus, dass er im Text ein parataktischer oder adverbieller Nebensatz ist und dann im Imperfektiv übersetzt wurde.

...xd(i) zXA.w m dp.t r n'.t tn
"...(und) der Schreiber fährt in dem Schiff zu dieser Stadt stromab."

"..., (wobei) der Schreiber in dem Schiff zu dieser Stadt stromab fuhr/fährt/fahren wird."

Gruß
Thoth


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2021 um 07:06:49  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Hieroglyphen übersetzen 
« Antwort #5, Datum: 21.07.2021 um 09:54:03 »   

Hallo, Peter, hallo, Thoth,

dieser Beispielsatz stammt aus Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar, 3rd ed., Oxford, 1957, S. 37. Dort steht er als Übungsaufgabe. Er gehört zu den wenigen Sätzen, die sich Gardiner selbst ausgedacht hat, um das Thema Wortfolge in Verbalsätzen zu demonstrieren, das er in § 27 vorgestellt hat:

Zitat:
the normal word-order is: 1. verb, 2. subject, 3. object, 4. adverb or adverbial phrase (preposition with noun)

An dieser Stelle - Lektion II - ist er noch ganz elementar; die Feinheiten folgen erst viel später, und diese werden dann auch an Originalsätzen erklärt. An Gardiners Anfangslektionen hat sich Arbabat orientiert.

Mein Ratschlag an Kay-Uwe war, sich zuerst einmal anhand dieser Lektionen zu informieren, bevor er sich in Unkosten stürzt. An Einführungen ins Mittelägyptische, auch an populären,  herrscht kein Mangel. Meine Erfahrung ist jedoch die, dass eine Beschäftigung mit Hieroglyphen ohne Anleitung durch einen Lehrer / eine Lehrerin für die meisten bald frustrierend wird.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2021 um 08:18:47  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member



Re: Hieroglyphen übersetzen 
« Antwort #6, Datum: 21.07.2021 um 12:32:06 »   

Hallo Michael,


Zitat:
dieser Beispielsatz stammt aus Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar, 3rd ed., Oxford, 1957, S. 37. Dort steht er als Übungsaufgabe. Er gehört zu den wenigen Sätzen, die sich Gardiner selbst ausgedacht hat, um das Thema Wortfolge in Verbalsätzen zu demonstrieren, das er in § 27 vorgestellt hat:...


Das wusste ich nicht, nur muss ich sagen, dass das dann ziehmlich verwirrend sein kann, wenn man dann denkt, dass sei quasi die "richtige" Übersetzung. Es ist aber ehrlich gesagt zu lange her, dass ich die Übungen durchgearbeitet habe. Wenn das am Ende gesagt wird, dann ist es gut, wenn nicht, dann nicht.
Hauptsache es wurde mal erwähnt, schätze ich.


Zitat:
An dieser Stelle - Lektion II - ist er noch ganz elementar; die Feinheiten folgen erst viel später, und diese werden dann auch an Originalsätzen erklärt. An Gardiners Anfangslektionen hat sich Arbabat orientiert.

Das würde es zwar erklären, aber ein Hinweis darauf kann es nicht genug geben. So kann man es schließlich nicht übersehen, nicht? Und mir persönlich hätte es damals sogar mit den Feinheiten besser gefallen...


Zitat:
Meine Erfahrung ist jedoch die, dass eine Beschäftigung mit Hieroglyphen ohne Anleitung durch einen Lehrer / eine Lehrerin für die meisten bald frustrierend wird.

Da ich das am eigenen Leib so erfahren musste kann ich da aus meiner Sicht nur zustimmen.

Gruß
Thoth
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2021 um 09:54:03  Gehe zu Beitrag
Kay-Uwe  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Hieroglyphen übersetzen 
« Antwort #7, Datum: 21.07.2021 um 19:20:08 »   

Hallo ,
Danke für eure Antworten.
Also wenn man einen Text Übersetz kann man verschiedene antworten bekommen und woher weiß ich  welche Übersetzung richtig ist.
Kann man die 10 Lektionen herunterladen.

Gruß Kay-Uwe
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2021 um 12:32:06  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member



Re: Hieroglyphen übersetzen 
« Antwort #8, Datum: 21.07.2021 um 21:06:09 »   

Hallo, Kay-Uwe!


Zitat:
Also wenn man einen Text Übersetz kann man verschiedene antworten bekommen und woher weiß ich  welche Übersetzung richtig ist.

In den meisten Fällen entscheidet da in erster Linie die Grammatik und der Kontext des betreffenden Textes.

Wenn z.B. Bei dem Beispielsatz zu beginn stehen würde:
"Die Frau des Schreibers tritt vor den König in Theben", dann wäre es in unserem Fall mit dem Imperfektiv als Nebensatz:

"Die Frau des Schreibers tritt vor den König in Theben, (wobei) der Schreiber in einem/dem Schiff zu dieser Stadt stromab fährt."

Natürlich ginge auch
"Die Frau des Schreibers tritt vor den König in Theben (und) der Schreiber fährt in einem/dem Schiff zu dieser Stadt stromab."

Bei beiden wäre eine nahezu fast gleiche Bedeutung daraus zu schließen. Aber das muss man dann alles im Einzelfall begründen.

Bei dem Beispiel kann der Kontext zuvor auch klarstellen, dass die Frau sich wünscht, dass der Schreiber stromab fährt und dementsprechend verändert sich dann die Übersetzung am Nebensatz...(Subjunktiv)

Dabei helfen auch ähnlich formulierte andere Texte (aus in gewissen Fällen sogar älterer Zeit), da die Ägypter gern formelartige Ausdrücke benutzten. Aber da muss man darauf achten, dass man wenn möglich zeitgenössische Texte heranzieht.

Sich sicher sein kann man in bestimmten Fällen nie und da es keinen Muttersprachler gibt dauert das ganze dann manchmal etwas länger.

Aber sowas wirst du dann relativ schnell lernen.

Um sich darüber auszutauschen haben wir das Forum hier.

"Richtig" ist also in der Geisteswissenschaft ein ziehmlich schwammiger Begriff, wenn du verstehst.


Zitat:
Kann man die 10 Lektionen herunterladen.

Ja

Gruß
Thoth
« Letzte Änderung: 22.07.2021 um 06:07:28 von Thoth »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2021 um 19:20:08  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member



Re: Hieroglyphen übersetzen 
« Antwort #9, Datum: 22.07.2021 um 18:14:33 »   


Das ist am besten dann in den Übungen zu erklären. Stehen Sätze allein, kannst du Imperfektiv und Subjunktiv schlecht im Nebensatz trennen, obwohl es da auch Methoden geben kann, wenn man auf die Schreibung schaut. Man muss dann beide Varianten angeben und gegebenenfalls erklären, warum du zu der einen tendierst. Sowas kann man dir nicht in einem Thread beibringen. Sowas dauert Jahre. Und es gibt auch viele Satztypen, die absolut sind, was dann zum Teil auch erleichtert die schwierigen Stellen zu bewältigen.

Mit mehreren Lösungen meinen wir nicht, dass zum Teil komplett ein anderer Wortlaut entsteht. Das geht natürlich schlecht, aber man muss eben aufpassen und sich jedes Zeichen, wenn es sein muss fünfmal ansehen. Überleg dir also gut, ob du das machen willst. Ist echt frustrierend.

Geh einfach mal die Lektionen durch und such dir, wenn du fertig bist einen Text aus, dann stell ihn, wenn du mit übersetzen fertig bist rein und warte ab. Michael kann dir da sicher helfen und auch Thoth schätze ich ein, das zu können.

Grüße Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2021 um 19:20:08  Gehe zu Beitrag
Kay-Uwe  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Hieroglyphen übersetzen 
« Antwort #10, Datum: 22.07.2021 um 20:12:13 »   

Hallo ,
nochmals danke für die Hilfe.
Also ist es nicht so einfach Hieroglyphen zu übersetzen ,jede Hieroglyphe hat seine Bezeichnug und zum schluß muß der Text einen Sinn ergeben und die Grammatik ist also auch wichtig.
Gibt es da eine Hieroglyphenliste wo alle Hieroglyphen beschieben sind.

Was haltet ihr von diesem Buch: Hieroglyphen Entziffern , Lesen,Verstehen von Collier -Manley

Gruß Kay-Uwe
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2021 um 18:14:33  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member



Re: Hieroglyphen übersetzen 
« Antwort #11, Datum: 22.07.2021 um 20:37:15 »   


Zitat:
Also ist es nicht so einfach Hieroglyphen zu übersetzen ,jede Hieroglyphe hat seine Bezeichnug und zum schluß muß der Text einen Sinn ergeben und die Grammatik ist also auch wichtig.

Einfach ist es sicher nicht. Jede Glyphe muss plausibel und belegbar erklärt werden, würde ich eher sagen. Es kann auch vorkommen, dass der Schreiber einen Fehler eingebaut hat... Der Text sollte einen Sinn ergeben. Wird bei religiösen Texten aber schwer das Wort "Sinn" zu verwenden. Da muss man sehr gut aufpassen... Aber dabei muss man sich an die Grammatik halten und nicht wild interpretieren. Wenn es mit einer Konstruktion nicht hinhaut, dann muss man eine andere ausprobieren.


Zitat:
Gibt es da eine Hieroglyphenliste wo alle Hieroglyphen beschieben sind.

In der Gardinerliste findest du die wichtigsten Hieroglyphen, aber das brauchst du meines Wissens noch nicht in den Lektionen, keine Angst.

Das Buch habe ich nicht gelesen und ich kann damit nichts dazu sagen.

Ich kann auch nur sagen, mach erstmal die Lektionen, um die Elemente mal aufzunehmen. Wir können schlecht alles hier reinstellen.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2021 um 20:12:13  Gehe zu Beitrag
IsisRamses  
Gast

  
Re: Hieroglyphen übersetzen 
« Antwort #12, Datum: 25.07.2021 um 00:37:41 »     

Hallo Kay-Uwe,
ich bin selber Autodidakt im Erlernen der Hieroglyphen gewesen.Ich habe mehrere Sprachen an der Schule unterrichtet und kenne auch die alten Sprachen. Ich habe in der letzten Zeit an mehreren Volkshochschulen eine Einführung in die mittelägyptische Sprache gegeben, und mich ohne Lehrer darauf vorbereitet, auch wenn ich drei Universitäten im In- und Ausland besucht habe und mit anderen in Kontakt war.
Für 'gelernte Ägyptologen' bin ich natürlich eher ein 'Outsider', der die 'Sache nicht so durchschaut'. Das habe ich bei meinem einzigen Beitrag bisher sofort erkannt. Ich hatte mich daher wegen der geringen Offenheit zu neuen Ideen entschieden, mich nicht mehr zu äußern. Deine Frage und die bisherigen Antworten dazu haben mich jedoch zu einer Stellungnahme bewegt.  
Wenn du die Hieroglyhen erlernen möchtest, solltest du dir zuerst überlegen, wie viel Zeit du investieren kannst oder möchtest. Ein Erlernen 'en passant' ist nicht möglich.
Solltest du wirklich die Sprache intensiv lernen wollen, würde ich dir den folgenden Weg raten, den du nach und nach gehen kannst.  
Diese Bücher kann ich nach meinen Erfahrungen zum Erlernen der Hieroglyphen empfehlen:
1. Höveler-Müller, M.: Hieroglyphen, Lesen und Schreiben. Es ist eine verständliche und unterhaltsame Einführung in die Hieroglyphen und die Welt der alten Ägypter (Taschenbuch, ungefähr 12 €). Das ist ein guter Einstieg mit diversen Übungen.
2. Collier / Manley: Hieroglyphen, Entziffern, Lesen, Verstehen.
Eine gute Einführung mit Originaltexten, Übungen und Lösungen.(Taschenbuch,rund 12 €).
3. Werning, Daniel A.: Einführung in die hieroglyphische Schrift und Sprache.
Absolut kompetente und intensive Einführung der Humboldt Universität Berlin, die man im Internet herunterladen kann. Mit Übungen und Vokabeln.
4. Ockinga, Boyo: Mittelägyptische Grundgrammatik.
Übersichtliche und klare Einführung mit Übungen Vokabeln und Gardinerliste.(Hardcover, ungefähr 15 €)
5. Graefe, Erhart: Mittelägyptische Grammatik für Anfänger. Verständliche Einführung mit Vokabeln aus dem universitären Bereich. (Paperback, rund 15 €).

Wenn man nicht absoluter Spezialist werden möchte, der jede Zeitform und jeden Satz absolut perfekt übersetzen möchte, und das dürften ungefähr 95% der Interessenten und auch der Studenten sein, dann kommt man mit diesen Büchern absolut zurecht.
Ich habe alle in Deutschland und den anderen europäischen Ländern verwendeten Lehrbücher verglichen. Die Verwendung der Lehrbücher springt nach Auskunft der Universitäten z.T. von Semester zu Semester je nach Dozent. Eine klare Linie gibt es nirgends. Von daher kann ich den o.g. Weg empfehlen.  

[Absatz auf Grund "Richtlinien für (die Moderation der) Beiträge"  gelöscht.]  

Karl-Heinz Walter alias Ka
« Letzte Änderung: 25.07.2021 um 13:39:24 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2021 um 20:12:13  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member



Re: Hieroglyphen übersetzen 
« Antwort #13, Datum: 25.07.2021 um 09:53:41 »   

Hallo IsisRamses


Zitat:
Für 'gelernte Ägyptologen' bin ich natürlich eher ein 'Outsider', der die 'Sache nicht so durchschaut'.

Also für mich kommt es eher auf deine "Übersetzungskünste" an.
Wenn du einen Resultativ (Pseudopartizip) z.B. nicht erkennst, dann zieh ich deine Kompetenz min. bei wiederholten Male in Frage. Versteckten Text anzeigen...


Zitat:
Ich hatte mich daher wegen der geringen Offenheit zu neuen Ideen entschieden, mich nicht mehr zu äußern.

Es tut mir leid, dass du diese Erfahrungen gemacht hast. Aber wenn du gut argumentierst kannst du dennoch auch Neuübersetzungen ansetzen. Allerdings sollte man sich nicht daran Klammern, dass es unbedingt was anderes sein muss. Man muss dann sauber argumentieren.


Zitat:
3. Werning, Daniel A.: Einführung in die hieroglyphische Schrift und Sprache.
Absolut kompetente und intensive Einführung der Humboldt Universität Berlin, die man im Internet herunterladen kann. Mit Übungen und Vokabeln.


Ich habe mit https://edoc.hu-berlin.de/handle/18452/14302 anfangs gelernt.
Nur muss man im Hinterkopf behalten, dass da nicht alle Besonderheiten drinstecken und da ich die Sprache zu 100% verstehen will (was wahrscheinlich unmöglich ist), habe ich mir dann noch z.B. Gardiner geholt.

Dass unterschiedliche Bücher verwendet werden finde ich übrigens nicht verwunderlich.

Gruß
Thoth
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2021 um 00:37:41  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1           

Gehe zu:


Impressum | Datenschutz
Powered by YaBB