Tausend Dank. 1.) Wenn wir (für einen kurzen Moment) den Professor Erman mal beiseite lassen, werter Herr Tilgner, können Sie sagen, wie wird denn sonst das Zeichen (A85) aus der mittleren Spalte übertragen? 2.) Nun meine ich Bildzeichenreihen gesehen zu haben, wo zwei oder drei mal Maat (c10) hintereinander sitzt, ich kenne aber keine Übersetzungen, die Maat zweimal oder dreimal in Reihe aufzählen. Gibt es soetwas?
zu 1: Leider habe ich eine Lesung für A85 nicht finden können.
zu 2: Die Darstellung von zwei Maat-Gottheiten gibt es, die auch einen eigenen Eintrag im "Wörterbuch der ägyptischen Sprache" hat: mAa.tj (Wb II, 21.1-2) - siehe Anhang. Die Endung .tj stellt den femininen Dual dar. Wenn inschriftlich von ihnen gesprochen wird, können sie mit zwei C10-Hieroglyphen determiniert werden.
Die beiden Maat-Göttinnen spielen im Totengericht eine große Rolle und sind entsprechend häufig dargestellt. In einem Totenbuch (Louvre, Inv. Nr. N 3073 / N 3106 - zum Bild Nr. 7 scrollen) stehen sie direkt bei der Waage. Sie tragen eine Feder auf dem Kopf, die die Hieroglyphe H6 darstellt und die als Ideogramm ebenfalls mAa.t bedeutet. Damit sind sie als Maat-Göttinnen gekennzeichnet. (Übrigens werden oft Gottheiten mit ihren jeweiligen Hieroglyphen auf dem Kopf dargestellt.)
H6 mAa.t
Darüberhinaus gibt es den Begriff wsx.t (n.t) mAa.tj "Halle der Beiden Wahrheiten", das ist die Gerichtshalle des Totengerichts, zu dem der Verstorbene gelangt. Die ist im genannten Papyrus auch dargestellt. Eine Variante ist, die beiden Maat-Göttinnen an ein Ende dieses Gebäudes zu positionieren, wie z.B. im Totenbuch British Museum, Inv.-Nr. EA 9900. In diesem Fall sitzen sie. Davor steht in Hieroglyphen das sog. "Negative Glaubensbekenntnis", mit dem der Verstorbene versichert, eine Reihe von Missetaten nicht begangen zu haben. Dabei wird bei jeder Missetat eine Gottheit angerufen, die alle gleich aussehen und eine Maatfeder auf dem Kopf haben. Sie sind aber männlich, wie man am Bart ablesen kann.
Das ägyptische Wort "Maat" ist komplex und mit "Wahrheit, Gerechtigkeit" nur unzureichend beschrieben. Jan Assmann hat ein ganzes Buch darüber geschrieben, in dem er zahlreiche inschriftliche Belege analysiert: Ma'at. Gerechtigkeit und Unsterblichkeit im Alten Ägypten, München, 1990; bereits in dritter Auflage erschienen (2020). Empfehlenswert!
Ich habe daher Assmann "befragt" und folgendes gefunden:
Zitat:
Ma'at "konfrontiert" den Verstorbenen als Personifikation der Norm mit den ethischen Forderungen, denen seine Lebensführung entsprochen haben muß, wenn er die Prüfung bestehen will, und zwar einmal als Gegengewicht zum Herzen, auf der Waage selbst, zum anderen als eine der den Vorgang überwachenden Instanzen. In dieser Rolle erscheint sie oft verdoppelt, als "die beiden Ma'at", nach denen die Gerichtshalle "die Halle der beiden Ma'at" heißt. [33] Sie kann auch in einer dritten Rolle auftreten: als Mystagogin, die dem Toten nicht konfrontierend gegenübertritt, sondern ihn schützend geleitet. In dieser Form erscheint sie zuerst in den Königsgräbern des Neuen Reichs und wird dann ab der 21. Dynastie auch in den Totenbüchern immer häufiger.
[Fußnote 33] Der Sinn der Verdopplung erscheint mir, trotz der unzähligen Deutungsvorschläge, nach wie vor unklar. Nach E. Hornung "meint der Dual, über den man viel gerätselt hat, wohl einfach die vollständige, totale und universale Ma'at, die sich im Totengericht unweigerlich herstellt" (...).
Ein Beispiel für die dritte Rolle ist das ptolemäische Totenbuch Louvre, Inv.-Nr. N 3099; rechts sieht man die Göttin Maat den Verstorbenen zur Waage führen.
Inschriften mit drei Maat-Hieroglyphen C10 kenne ich nicht.
Ich bin Ihnen sehr dankbar, für Ihre Auskünfte und für die Zeit, die Sie sich für mich nehmen! Mit jeder Antwort wächst jedoch der Berg meiner Rückfragen... - 1.) Eine kleine Nachfrage zur unteren, kurzen Seitenansicht des blauen Senet (Brooklyn Museum, https://www.brooklynmuseum.org/opencollection/objects/3536, Bild 3): Wir finden dort also Amun, Maat und Horus, getrennt in drei Spalten, aber im Einverständnis miteinander und in einer Reihe, (von rechts nach links, wie Sie sagen). Wenn ich den Vorschlägen der Ägyptologen folge, werden nun alle drei nicht weiter spezifizierten Fachbegriffe auf eine nicht weiter spezifizierte Gottheit abgeleitet... (Hoffentlich ist nicht genau das die heutige „klassische Ägyptologie“? Ich bin mit ‚der‘ Ägyptologie verbunden, die ihrem Wesen nach klassisch sein will, also ganzheitlich und bleibend.) Wenn ich die historische Entstehung insgesamt betrachte, ist Hor sicher der älteste Begriff von den dreien. Läßt sich also eine Art Auftrittsfolge bestimmen: Hor, Maat, Amun?? 2a). Dieses Senet hat vier beschriftete Felder, aber das innere Zeichen dieser Reihe, (neben dem „x“), kann man sagen, wie herum das stehen muß? (Manch ein Senet-Spiel scheint die ersten 5 Felder „oben links“ beschriftet vorzuzeigen, andere verlagern die Felder nach „unten, rechts“, gewissermaßen). Da überlege ich, in welche Unterabteilung unser himmelblaues Senet gehört. Nun scheint es mir fast, als könne dieses Zeichen sowohl so als auch kopfüber vorhanden sein. Dann wäre möglich, daß man diese Felder hin und her zählte. Und 2b). Was bedeutet das Zeichen? Es hat etwas Ähnlichkeit mit unserem Tit ? Bezeichnet es kopfüber etwas anderes?
zu 1. Bei den Zeichen der Seitenansicht handelt es sich um Schrift. Die verwendeten Zeichen und ihre Reihenfolge hängen nur von dem ab, was man mitteilen will. Die Inschrift ist von rechts nach links zu lesen. Da sie mit dem Horusfalken auf einer Palastfassade (dem "Serech") beginnt, ist die Information: Hier folgt der Horusname eines Königs! Er ist aber nicht vollständig wiedergegeben, vielleicht aus Platzgründen. Wenn es sich um Amenhotep III. (oder Thutmosis III.) handelt, dann kommt nur dadurch die Maat ins Spiel, weil sie sein Namensbestandteil ist. Das abschließende "geliebt von Amun" ist ein häufiges Beiwort (Epitheton) im Neuen Reich; Amun war in dieser Zeit "Reichsgott". Insgesamt haben wir:
<Horus:> <Horusname> <Beiwort>
Zu 2. Bei dem fraglichen Zeichen handelt es sich um F35 (nach der Gardiner-Liste):
nfr "gut, vollkommen"
Auch das Kreuz ist eine Hieroglyphe, nämlich Z9:
und wird als Determinativ für Wörter wie brechen, teilen, kreuzen, begegnen u.ä. verwendet; zudem häufig auch als "Ersatzzeichen" für andere Hieroglyphen.
In the majority of boards, Square 1 lies in the top left corner, with Square 30 in the bottom right corner. However, in most boards of Middle Kingdom date (and several of the early New Kingdom) this orientation is reversed, with Square 1 in the bottom right and Square 30 in the top left. This reversal did not affect the play of the game.
Zur Dekoration dieser Felder führt er aus (S. 58):
Zitat:
Later, from the 5th Dynasty to the Middle Kingdom and beyond, this numerical sequence was elaborated into the series: nfr ('good') - X (bad) - 3 - 2. Nfr, 'good', was added to Square 26, defining it as a beneficial square; Square 27, which previously contained the numeral 4, was transformed into a hazard or a pitfall, X. Square 30 was usually blank, although rare examples contain the numeral 1.
Ich kann Dir Picciones Arbeit nur ans Herz legen. Er hat das getan, was ich meiner Meinung für absolut richtig halte: Er hat einen Katalog sämtlicher Senetspiele zusammengestellt, die man kennt, insgesamt 120 Stück, und sie auf Ähnlichkeiten, Unterschiede und Entwicklung untersucht, sowohl was ihre äußerliche Form und Gestaltung angeht, als auch die inschriftlichen Teile. Nur in dieser Zusammenschau kann man zu belastbaren Ergebnissen kommen. Das schließt keineswegs aus, dass man vielleicht in dem einen oder anderen Fall zu anderen Schlussfolgerungen kommen kann - aber nur dann überzeugend, wenn man sich ähnlich intensiv mit dem Material beschäftigt.
Danke sehr. Natürlich muß man die Artefakte möglichst insgesamt betrachten. Mich beschäftigen die Zählartefakte - ganz generell - seit über sechs Jahren. Ich verschaffe mir einen Überblick über alle Zählutensilien. Piccione geht, wie viele andere, von einer falschen – und von vornherein feststehenden - Annahme aus, daß diese Tafeln Spielzeuge waren. Aus welchen Indizien sie das ableiten, ist mir schleierhaft. Beispielsweise, weil sie ein Wort wie „Durchschreiten“ herzubringen. Aber das ist eben auch eine Umschreibung für Zählen, (als dafür noch kein Begriff existierte). Wenn heute der Kleingärtner alte CD-Scheiben in die Bäume hängt, um die Vögel fernzuhalten, so wurden diese Scheiben für diesen Zweck doch nicht hergestellt (Da Sie den Piccione so vorzüglich und wissenschaftlich finden, obwohl er vor nicht belegten Behauptungen nur so strotzt: Aufgrund welcher Sachlagen behauptet P., daß das X nun für „bad“ stünde und für eine „Falle“ und eine „Gefahr“?? - Sie müssen das gar nicht beantworten, Piccione schwadroniert in jedem Absatz. - Die Materialzusammenstellung ist natürlich brauchbar.) 1.) Trotz Ihrer Einwände interessiert die Frage: Ließe sich historisch eine Auftrittsreihe Horus, Maat, Amun aufstellen?
Sehr geehrter Zett, mit ihrer Behauptung, dass der Epigraphiker und Archäologe Piccione "in jedem Absatz" seines Beitrages über das Senet Brett lediglich über dieses "schwadronieren" würde, verlieren sie ihm gegenüber jedes Maß. Dieser Wortgebrauch ist nicht nur abwertend, sondern auch von der Aussage her inhaltlich grob falsch. Herr Piccione argumentiert in vielerlei Hinsicht durchaus überzeugend und ich denke nicht, dass sie mit ihrer Wortwahl der inhaltlichen Leistung von Piccione in irgendeiner Weise gerecht werden. Daher plädiere ich an dieser Stelle, dass man sie in Zukunft vielleicht besser ignorieren sollte.
Die bei Piccione (2007), S. 60, Fig. 6.2 und Fig. 6.3 eingestellten Wandbilder aus den Gräbern des Kai-em-anch und Merynetjer-Izezy scheinen mir zudem durchaus Senet Brettspieler zu zeigen, wiewohl es vermutlich ein Fehler wäre, diesbezüglich mit Schiaparelli (1927) von einem Schachspiel auszugehen.
Lolli versucht nun bereits zum zweiten Male mich wegen meiner Meinung zu diffamieren. (Wenn er Piccione verteidigen will, soll er die gestellten Fragen beantworten und uns mitteilen, wieso das „X“ für „bad“ stehen kann.) Bekanntlich sind es die Undemokraten, die heutzutage die freie Meinungsäußerung unterbinden wollen (und immer mittels des gleichen Indianertricks, der Gegner sei „unhöflich“ oder hätte ein unpassendes Wort verwendet - man lenkt mit solchen Formfragen von den Inhalten ab...). Es wären noch viele Merkwürdigkeiten Picciones zu besprechen und ich möchte hier gern etwas erfahren, von den Ägyptologen. - Wieso ist X = „bad“, „Falle“? Wo nimmt der Mann das her? Hat er Recht? - Wieso sind diese Zähltafeln Spielzeuge, wie und wo leiten die „Spieleforscher“ das ab? Und neben Piccione war auch noch offen: - Kann man historisch eine Reihe Hor, Maat, Amun aufmachen? Tauchen diese Begriffe in dieser Reihe auf?
Sie haben mit den "Senet-Bildzeichen" im Februar ein interessantes Thema gestartet, aber wenn Sie am 06.04.23 in # 7 etwa von den "Machenschaften" anderer sprechen, dann bemühen Sie damit ein durchaus drastisches Vokabular, dass ich hier nicht unnötig weiter ausführen möchte. Ich sage nur : Wer derartig austeilt, sollte auch einstecken können !
Wir haben auf ihre Nachfrage hin unseren Kenntnisstand zum Senet Spielkasten und seinen Inschriften dargelegt und das vorhandene Material gemeinsam mit Ihnen diskutiert. Diesbezüglich fragten Sie bereits in ihrem Beitrag vom 06.04.23 nach, warum "solche Arbeiten" von uns "hier herumgereicht" würden. Die Antwort ist einfach : Sie baten uns darum.
Mit ihrer in den "Senet Hieroglyphen" # 19 gemachten Aussage, dass Piccione "in jedem Absatz" lediglich "schwadronieren" würde, haben Sie erneut deutlich gemacht, dass Sie die von uns "herumgereichten Arbeiten" diverser Ägyptologen für minderwertig halten. Dies aber entzieht der weiteren Diskussion den Boden, weshalb ich mich in der Tat dafür ausgesprochen habe, Sie an dieser Stelle künftig zu ignorieren. Diese Freiheit nehme ich mir und ich denke, dass hier nur einer diffamiert wurde, und das war der Autor Piccione.
Die Befindlichkeit von Lolli2u hin oder her, wir alle dürfen dennoch jeden Autor hinterfragen. (Und das bedeutet keinesfalls, daß man die unumstrittene Leistung eines Autors nicht achtet.) Viele Autoren, (nicht nur Piccione), werfen auch 20-Felder-Muster und 30-Felder-Muster einfach in einen Topf und bezeichnen sie als Senet. Auch da sträubt sich in mir einiges. Ob das so Bestand haben kann, ist noch nicht geklärt. Dazu müßten wir über die Bedeutung und die Entstehung der Begriffe wie Senet, Schach ... nachdenken. Eins steht fest: Das Senet war ein Zählhilfsmittel und kein Spiel. Einer Geisteswissenschaft müßte das (ab ca. 1285) bekannt sein. Piccione sagt, das „x“ auf dem Senet bedeute „bad“. Stimmt da einer zu?, frage ich.
Mir ist zuletzt noch der folgende, von Marie-Lys Arnette veröffentlichte Beitrag zum Senet Spiel aufgefallen, welchen sie 2021 in BIFAO 121 veröffentlichte :
In dem von ihr erstellten Literaturverzeichnis findet sich zum Thema ein weiterer Aufsatz von Walter Crist (2020) verzeichnet, welcher durch einen DOI Link verknüpft ist :
Bekanntlich sind es die Undemokraten, die heutzutage die freie Meinungsäußerung unterbinden wollen
Niemand will hier freie Meinungsäußerungen unterbinden! Dieses Forum ist schließlich ein Diskussionsforum, in dem sich eben jeder an Diskussionen mit eigenen Beiträgen beteiligen kann, allerdings nur solange sich diese im Rahmen der klassischen Ägyptologie bewegen. Zitat:
Daher plädiere ich an dieser Stelle, dass man sie in Zukunft vielleicht besser ignorieren sollte.
Kann uns denn Contamenti erklären, warum die Untersuchung des Senet nicht zur Ägyptologie gehören soll? Diese ständigen Aufforderungen zur Nichtbeachtung eines Forumteilnehmers erfolgen hier stets grundlos, ein wirklicher Grund wird nicht benannt (Wodurch unterscheidet sich den 'die Ägyptologie' von Ihrer "klassischen Ägyptologie", bitte?) Sobald man herausstellt, daß mit dem „Gestorbenen“, der gegen einen „unsichtbaren Gegner“ dieses Spiel spielt, die Zeit gemeint war, wird eine gewisse Fraktion sehr unruhig, so kommt mir das vor. - Der Walter Crist bezieht sich auf ein Kapitel 17 des „Totenbuches“; wenn ich da selber mal nachlesen will, wie dieses „Spiel“ gespielt wurde, gibt es davon Übersetzungen?
die Universität Bonn forscht seit Jahrzehnten zum altägyptischen Totenbuch. Die Ergebnisse sind im Internet unter „Das altägyptische Totenbuch – ein digitales Textzeugenarchiv“ zur Verfügung gestellt. Das ist ein hervorragendes Archiv mit vielen Belegstellen und Informationen. Hier der direkte Link zum Spruch 17.
dieser Thread ist nicht ganz einfach! Bleiben wir bei den diskutierten Sachverhalten.
Zett hat geschrieben:
Zitat:
Piccione geht, wie viele andere, von einer falschen – und von vornherein feststehenden - Annahme aus, daß diese Tafeln Spielzeuge waren. Aus welchen Indizien sie das ableiten, ist mir schleierhaft. Beispielsweise, weil sie ein Wort wie „Durchschreiten“ herzubringen. Aber das ist eben auch eine Umschreibung für Zählen, (als dafür noch kein Begriff existierte).
Das Wort sn.t "Senet" leitet sich vom Verb snj "vorbeigehen u.ä." ab (Wb III, 454-456). Ich habe die angegebenen Seiten in der anhängenden pdf-Datei zur bequemen Ansicht wiedergegeben (hier S. 1-3 dieser Datei). Wer sich nur ein wenig mit der Hieroglyphenschrift auskennt, sieht sofort, dass dieses Verb mit D54 den "laufenden Beinen" determiniert ist. Damit hat der alte Ägypter Verben der Bewegung gekennzeichnet.
D54 Determinativ für "Bewegung" bzw. auch für "Nicht-Bewegung" (Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar, 3. Auflage, Oxford, 1957, S. 457)
Dieses Verb kommt häufig vor, so dass die Wörterbuch-Bearbeiter eingehend die Verwendung analysieren konnten. Das Ergebnis wird auf fast 3 Seiten präsentiert. Eine Bedeutung im Sinne von "zählen" ist nicht dabei.
Im Ägyptischen gibt es aber durchaus mehrere Wörter für "zählen":
jp "zählen" (Wb I, 66 = S. 4 der pdf-Datei)
Hsb "rechnen, berechnen" (Wb III, 166-167 = S. 5-6 der pdf-Datei)
Tnw "Zahlen berechnen, zählen" (Wb V, 376 = S. 7 der pdf-Datei)
Auch der Gebrauch dieser Verben ist gut dokumentiert und entsprechend im Wörterbuch beschrieben.
Es trifft also nicht zu, dass "vorübergehen" als Umschreibung für "zählen" verwendet wurde, weil "dafür noch kein Begriff existierte", denn - wie gezeigt - existierten solche Begriffe schon seit ganz früher Zeit.
Anders gesagt: Wer für snj die Bedeutung "zählen" ansetzen oder auch nur hinzufügen möchte, muss das anhand des Materials, ggf. unter Hinzuziehung neu gefundener Inschriften, darlegen, und zwar so akribisch, wie es die Wörterbuch-Bearbeiter vorgemacht haben.
Auch wenn es sich bei den Senet-Artefakten nicht um Zählsteine handelt, so ist damit noch nicht der Spielcharakter bewiesen. Dieser ergibt sich aus der inschriftlichen Überlieferung. So hat Zett selbst schon auf den Totenbuch-Spruch 17 hingewiesen. Der Spruch selbst ist nicht nur hundertemal belegt, sondern auch oft (vielleicht immer, ich habe das nicht überprüft) mit einer Vignette versehen. Als Beispiel habe ich die Version von Ani (British Museum, Inv.-Nr. EA 10470, Taf. 7) ausgewählt: Wir sehen Ani und seine Frau vor einem Senet-Spiel, wobei Ani gerade dabei ist, einen Zug zu machen. In den viereinhalb Spalten, die links beginnen, steht die Einleitung des ziemlich langen Spruchs. Beginnend mit dem letzten Zeichen der 1. Spalte (von links), dann weiter in der 2. Spalte, heißt es (nach Erik Hornung, Das Totenbuch der Ägypter, Zürich / München, 1979, S. 59):
Zitat:
Herauszugehen am Tage, jegliche Gestalt anzunehmen, die er (der Tote) wünscht, das Brettspiel spielen und in der Halle sitzen.
Die uns interessierende Stelle heißt (siehe Anhang): Hab r sn.t "Senet spielen"
Hab "(ein Spiel) spielen (...) später mit r des Spiels" (Wb III, 42) (r ist eine Präposition)
Beides - das Spielen sowie das Sitzen in der Halle - ist auch bildlich dargestellt.
Der Grund des Spiels ist in der 3.-4. Spalte (von links) angedeutet (ebd.):
Zitat:
Als lebendiger Ba herauszugehen (...) nachdem er bestattet wurde.
Anmerkung für Schriftkundige: Dieser Text verwendet die "retrograde Schreibung": Die Zeichen werden innerhalb der Spalten von rechts nach links, die Spalten selbst aber von links nach rechts gelesen. Diese Schreibung war in vielen funerären Texten üblich.
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