1) Material der Entlastungskammern
	Lama am 16.07.2022 um 10:33:47
Hallöchen! Ich habe mich letztens gefragt, aus welchem Material die Entlastungskammern der Cheopspyramide gebaut wurden. Im Netz bin ich zu widersprüchlichen Angaben gekommen. Deshalb frage ich hier mal nach. Aus welchem MAterial sind die Decke, die Wände und der Boden der einzelnen Entlastungskammern gebaut? Danke für die Beratung!

	2) Re: Material der Entlastungskammern
	Chontamenti am 16.07.2022 um 13:50:36
Die Entlastungskammern sind - genau wie der Rest des Kammersystems - aus Granit erbaut, die Decken bestehen aus insgesamt neun Granitbalken, die zusammen über 400 Tonnen wiegen. Quelle:Miroslav Verner, " Die Pyramiden ". Der Böden der Entlastungskammern sind logischerweise die Decken der darunterliegenden Kammern > Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2022 um 10:33:47

	3) Re: Material der Entlastungskammern
	Peter am 16.07.2022 um 17:01:56
Mark Lehner, Das erste Weltwunder. Die Geheimnisse der ägyptischen Pyramiden, Düsseldorf / München, 1997, S.53 Zitat: ...Also sprengte er sich geradewegs nach oben durch und fand im Verlauf von dreieinhalb Monaten die vier weiteren Entlastungskammern, alle mit Granitdecke, -boden und -wänden mit Ausnahme der obersten, die eine Giebeldecke aus Kalkstein hatte... > Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2022 um 13:50:36

	4) Re: Material der Entlastungskammern
	Thorsteen am 16.07.2022 um 18:13:37
Hallo! Die einzelnen Riegel bestehen aus Granit, verbaut wurden rund 1.350-1.450 m3, also um die 3.700t Granit. Die Auflagen der Riegel der Nord und Südwand bestehen zum Teil auch aus Granit (Davison und Wellington Kammer aus Granit, Nelson Kammer die Südwand aus Granit, die Nordwand aus Misch Kalkstein/Granit, Lady Arbuthnots und Campbells Kammer aus Kalkstein, Quelle: Maragioglio Vito and Celeste Ambrogio Rinaldi. L'Architettura delle Piramidi Menfite 4. Le Grande Piramide di Cheope. Tavole. Tipografia Canessa Rapallo, Tafel 7), die Ost und Westwand bestehen, zumindest laut meinen Quellen, komplett aus Kalkstein. Das Stemmplattengewölbe besteht auch aus Kalkstein. Hoffe das hilft weiter. Torsten > Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2022 um 10:33:47

	5) Re: Material der Entlastungskammern
	Lama am 18.07.2022 um 13:29:42
Vielen Dank für die schnellen Antworten, aber ich versteh nicht so ganz, was ich jetzt annehmen soll. Ich habe jetzt 3 Aussagen: Chontamenti: "Die Entlastungskammern sind - genau wie der Rest des Kammersystems - aus Granit erbaut." Peter: "...und fand im Verlauf von dreieinhalb Monaten die vier weiteren Entlastungskammern, alle mit Granitdecke, -boden und -wänden mit Ausnahme der obersten, die eine Giebeldecke aus Kalkstein hatte." Thorsteen: "Die einzelnen Riegel bestehen aus Granit, verbaut wurden rund 1.350-1.450 m3, also um die 3.700t Granit. Die Auflagen der Riegel der Nord und Südwand bestehen zum Teil auch aus Granit (Davison und Wellington Kammer aus Granit, Nelson Kammer die Südwand aus Granit, die Nordwand aus Misch Kalkstein/Granit, Lady Arbuthnots und Campbells Kammer aus Kalkstein, Quelle: Maragioglio Vito and Celeste Ambrogio Rinaldi. L'Architettura delle Piramidi Menfite 4. Le Grande Piramide di Cheope. Tavole. Tipografia Canessa Rapallo, Tafel 7), die Ost und Westwand bestehen, zumindest laut meinen Quellen, komplett aus Kalkstein. Das Stemmplattengewölbe besteht auch aus Kalkstein." Chont. sagt laut Verner sind alle Kammern aus Granit und damit auch die kompletten Entlastungskammern, Peter meint, dass laut Mark Lehner alle Entlastungskammern komplett aus Granit sind, außer das Satteldach der letzten und Thorsteen meint, dass Maragioglio Vito and Celeste Ambrogio Rinaldi sagten, dass nur gewisse Teile aus Granit seien. Genau das meinte ich. Was davon stimmt denn jetzt? > Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2022 um 18:13:37

	6) Re: Material der Entlastungskammern
	Chontamenti am 18.07.2022 um 14:59:21 - Anhang: 2 Anhänge
Scheinbar war meine Quelle fehlerhaft, ich habe jetzt genauer nachgeforscht und bin auf die originalen Bilder von Richard William Howard Vyse und John Shae Perring, den Entdeckern der Entlastungskammern, gestoßen. Auf diesen werden (siehe Anhang) neben Granitblöcken Blöcke aus "calcareous (kalkhaltigem)" Stein gezeigt. > Antwort auf Beitrag vom: 18.07.2022 um 13:29:42

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	7) Re: Material der Entlastungskammern
	Thorsteen am 19.07.2022 um 19:08:15
Hallo! Die beste Quelle, auf die sich so gut wie alle beziehen, ist Maragioglio Vito and Celeste Ambrogio Rinaldi. L'Architettura delle Piramidi Menfite 4. Le Grande Piramide di Cheope. Tavole. Tipografia Canessa Rapallo http://www.gizapyramids.org/pdf_library/maragioglio_piramidi_4tav.pdf Tafel 7 und 8 sind dabei wichtig, die Schraffur zeigt dabei die unterschiedlichen Materialien an. Online dürfte das ua. bei Archive.Org zu finden sein, leider sind nicht alle Bände Online zu finden und einen Kauf braucht man gar nicht erst in Betracht zu ziehen. Es sei denn man ist bereit eine Niere zu verkaufen. Torsten > Antwort auf Beitrag vom: 18.07.2022 um 14:59:21

	8) Re: Material der Entlastungskammern
	unas am 19.07.2022 um 20:36:23 - Anhang: Monnier_Auszug_GM_Heft_231.pdf
Hallo zusammen, als Anhang sind Zeichnungen aus dem Artikel von Franck Monnier „À propos du couvrement de la chambre dite « du Roi » dans la pyramide de Khéops“ aus den Göttinger Miszellen, Heft 231, 2011, Seite 81 ff., beigefügt. Die Zeichnung 1 enthält Gesteinsangaben durch unterschiedliche Grauschattierungen. Hier der Internet-Link1 zu dem gesamten Artikel. Eine genaue Beschreibung zu den verwendeten Gesteinsarten bei den Entlastungskammern gibt Michael Haase in „Jenseits der Königskammer – Zu den Hohlräumen oberhalb der Grabkammer der Cheops-Pyramide“ in SOKAR Nr. 31, 2015. Hier ein Auszug aus dem Artikel: Zitat: Um den großen Höhenunterschied zwischen Kammer- (Anmerkung: Königs-/Sarkophag-Kammer) und Giebeldecke baustatisch sicher zu überbrücken, verlegte man vier Zwischendecken aus langen Granitbalken, sodass letztlich fünf übereinanderliegende, niedrige Hohlräume entstanden. Die Zwischenräume wurden allerdings nicht vollständig aus Granitblöcken errichtet. Die mächtige Giebeldecke, alle Ost- und Westseiten sowie die kompletten Längswände des 4. und Teile des 3.Hohlraums sind aus Kalksteinblöcken aufgebaut worden. Der Einbau der Zwischendecken wurde so präzise wie zweckmäßig ausgeführt: Die Unterkanten und Seitenflächen der Granitblöcke sind sorgsam geglättet worden; die Oberkanten blieben hingegen unbearbeitet, sodass die Böden der Hohlräume teilweise sehr unebene Oberflächen bilden. Die Endbereiche dieser Granitbalken wurden an der oberen Kante dagegen wiederum  so akkurat abgearbeitet, dass sie als Auflage für die Seitenwände dienen konnten. Die wohl 7-8 m langen und bis zu 40 t schweren Kalksteinbalken der Giebeldecke (die den oberen Hohlraum definieren) sind in einem Winkel von 33,7 Grad (Steigungsverhältnis 10:15) angestellt worden. Mit der Zeit kam es zu kleineren Setzungen der Gesamtkonstruktion; so hat sich mittlerweile zwischen den Giebelblöcken eine bis zu 4 cm große Spalte gebildet. Über die vertikale Ausprägung dieser giebelförmigen Deckenkonstruktion in Cheops‘ Grabmal gibt es unterschiedliche Auffassungen. Vielleicht sind die Steinblöcke (wie im Kernmauerwerk an der Nordseite der Pyramide oberhalb des absteigenden Grabkorridors erkennbar) (Anmerkung: Originaleingang in die Pyramide auf der Nordseite) in zwei Lagen angeordnet worden; so manche Pyramidenforscher (Anmerkung: Goyon, Stadelmann) hält sogar drei übereinanderliegende Giebelbalken für möglich. Mit vielen Grüßen unas > Antwort auf Beitrag vom: 18.07.2022 um 14:59:21
1: https://www.researchgate.net/publication/279192509_A_propos_du_couvrement_de_la_chambre_dite_du_Roi_dans_la_pyramide_de_Kheops_about_the_ceiling_of_the_so-called_King's_chamber_in_the_pyramid_of_Khufu

	9) Re: Material der Entlastungskammern
	Thorsteen am 19.07.2022 um 21:06:52
Hallo! Wobei man auf Seite 82 unter der Zeichnung die Quelle sieht: Maragioglio & Rinaldi, Tav. 7,8. fast alle berufen sich auf die beiden. Torsten > Antwort auf Beitrag vom: 19.07.2022 um 20:36:23

	10) Re: Material der Entlastungskammern
	Lama am 21.07.2022 um 18:23:55
Vielen Dank für das Material. Ich bin nämlich letzte Woche sehr an der Cheopspyramide hängengeblieben und hab mir mal so ein paar Netzseiten durchgelesen. Ich habe da noch eine Frage zu. Es gibt ja diese Inschriften in den Entlastungskammern. Das sind ja Grafiti von den Arbeiterkolonen. Und in einem von den Namen kommt der Horusname von Cheops vor. Das wurde auf mehreren Websites als Beweis für die Echtheit verwendet, weil im 19. Jahrhundert dieser Name nicht bekannt war. Ich habe aber noch nicht so wirklich kapiert, wie man zu dem Schluss kommt. Auf einer Seite stand, dass Sethe den das erste Mal transkribiert (glaub ich) hat und deshalb ist der erst da bekannt gewesen. Deshalb meine Frage: Kann mir jemand erklären, woher diese Aussage kommt, der Horusname von Cheops ist zu Vyse Zeit unbekannt gewesen? Ich wäre demjenigen sehr dankbar. > Antwort auf Beitrag vom: 19.07.2022 um 21:06:52

	11) Re: Material der Entlastungskammern
	Chontamenti am 21.07.2022 um 21:22:09
Ganz einfach - weil man noch keine Inschriften hatte, die ihn erwähnten! Die Königslisten wie z.b. die von Manetho erwähnen meist nur den Eigennamen Cheops bzw. Chnum-Chufu. Sein Horusname ist relativ selten belegt, und alle Belege wurden nach der Entdeckung der Entlastungskammern gefunden. Das prominenteste Beispiel, auf dem Eigenname und Horusname gemeinsam genannt werden, ist wahrscheinlich die berühmte Elfenbeinstatuette des Chufu. > Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2022 um 18:23:55

	12) Re: Material der Entlastungskammern
	Thorsteen am 22.07.2022 um 21:02:25
Hallo! Zitat: Kann mir jemand erklären, woher diese Aussage kommt, der Horusname von Cheops ist zu Vyse Zeit unbekannt gewesen? Uvo Hölscher hat ja Grabungen an der Chephren Pyramide durchgeführt, es gibt in seinem Buch ein Textstelle wo er, ich glaube mit Borchardt, überlegt ob der Horusname ein Familienname ist bzw. sein könnte. Und das war 1910. Warum das Thema so komplex ist kannst Du vieleicht hier nachlesen: Hugo Müller, Die formale Entwicklung der Titulatur der ägyptischen Könige, 1938 https://oi-idb-static.uchicago.edu/multimedia/1240/AF_7.pdf Torsten > Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2022 um 18:23:55

	13) Re: Material der Entlastungskammern
	Chontamenti am 23.07.2022 um 14:39:24
Zitat: Zitat: Uvo Hölscher hat ja Grabungen an der Chephren Pyramide durchgeführt, es gibt in seinem Buch ein Textstelle wo er, ich glaube mit Borchardt, überlegt ob der Horusname ein Familienname ist bzw. sein könnte. Und das war 1910. Eben - dass war 1910. Die Annahme eines Familiennamens ist zwar durchaus reizvoll, aber in der heutigen Wissenschaft schon lange nicht mehr akzeptiert. Siehe dazu auch den Wikipedia - Artikel zum Horusnamen (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Horusname). > Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2022 um 21:02:25

	14) Re: Material der Entlastungskammern
	Thorsteen am 23.07.2022 um 22:38:45
Hallo! Zitat: Eben - dass war 1910. Die Annahme eines Familiennamens ist zwar durchaus reizvoll, aber in der heutigen Wissenschaft schon lange nicht mehr akzeptiert. Mir ging es dabei um etwas anderes, wenn Hölscher 1910 über die Bedeutung des Horusnamens sinniert, dann kann Vyse 1837 keinen Horusnamen gekannt haben. Torsten > Antwort auf Beitrag vom: 23.07.2022 um 14:39:24

	15) Re: Material der Entlastungskammern
	Chontamenti am 24.07.2022 um 13:03:33
Er kann ja durchaus einen Horusnamen gekannt haben - nur seine Bedeutung eben nicht Jedenfalls hat Vyse den Horusnamen meiner Meinung nach nicht als solchen erkannt, da damals noch kein Monument bekannt war, auf dem Chufus Eigen - und Horusname gemeinsam genannt wird. Viele Grüße Chontamenti > Antwort auf Beitrag vom: 23.07.2022 um 22:38:45

	16) Re: Material der Entlastungskammern
	Michael Tilgner am 24.07.2022 um 21:31:15
Hallo, Leute, der Horusname des Cheops ist schon lange bekannt, auch wenn man ihn vielleicht noch nicht "Horusname" genannt hat. In der hier früher genannten Arbeit Kurt Sethe, Der Lautwerth des Horusnamens des Königs Cheops, in: Zeitschrift für ägyptische Sprache und Altertumskunde, Bd. 30, S. 52-56  (1892)1 ging es um die Lesung dieses Namens, bzw. speziell um den Lautwert des Zeichens Aa23 - Aa24 (Bezeichnung nach Alan H. Gardiners Zeichenliste) Sein Vorschlag, dieses Zeichen mDr zu lesen, wurde aber schon von den Verfassern des Ägyptischen Wörterbuchs in Frage gestellt (DZA 24.508.270) bzw. verworfen (Wb II, 192.10); ihre Lesung lautet vielmehr mDdw. So findet man den Horusnamen auch bei Jürgen von Beckerath, Handbuch der ägyptischen Königsnamen, 2. Auflage, Mainz, 1999, S. 52-53. Sethes Artikel führt die verschiedenen Schreibungen auf und gibt ihre Quellen an. Eine davon ist Lepsius, Denkmäler, Abt. 2, Taf. 2 b (und d)2. Wann genau dieser Band bzw. diese Lieferung erschienen ist, weiß ich nicht; die Publikation wurde insgesamt 1859 abgeschlossen. Die Abbildungen zum Horusnamen wurden aber von Lepsius schon weit im voraus veröffentlicht, und zwar in Auswahl der wichtigsten Urkunden des aegyptischen Alterthums, Leipzig, 1842, Taf. VII3 mit der Bildunterschrift "Alabastervase des Königs Chufu (Cheops)". Da sonst nichts auf dieser Vase steht, muss es sich um eine Namensvariante des Königs Cheops handeln. Dass Lepsius es tatsächlich so verstanden hat, ergibt sich aus seinem späteren Werk Königsbuch der Alten Ägypter, Zweite Abtheilung, Berlin, 1858, Taf. V4. Richard William Howard-Vyse lebte bis 1853, aber seine Untersuchungen der Gizeh-Pyramide fanden 1837 statt, veröffentlicht 1840. Er konnte also die von mir zitierten Veröffentlichungen nicht kennen. Aber die These, dass der Horusname von Cheops im 19. Jahrhundert nicht bekannt gewesen sei, ist falsch. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 24.07.2022 um 13:03:33
1: https://archive.org/details/zeitschriftfr30brug/page/52/mode/2up 2: https://digitalcollections.nypl.org/items/510d47d9-586e-a3d9-e040-e00a18064a99 3: http://tudigit.ulb.tu-darmstadt.de/show/gr-Fol-3-315/0009/image 4: https://archive.org/details/bub_gb_04tSAAAAcAAJ/page/n12/mode/1up

	17) Re: Material der Entlastungskammern
	Thoth am 26.07.2022 um 13:36:53 - Anhang: Vogel-Grafitti.jpg
Zu Michaels Ausführungen kann ich nicht mehr viel ergänzen, daher verweise ich auf Operations carried on at the Pyramids of Gizeh in 1837. Vol. 1. London. 1840. S.2831. (Auf den Seiten 279-284 geht es um die Inschriften in den Entlastungskammern.) Zitat: ...The symbols following the name are very indistinct, but apparently titles; other symbols written in characters more nearly the Hieratic also appear, but possess less interest than those previously described. The figure of a bird resembling a swallow, and used to express Ulep, "great, chief," &c., is of common occurrence, as is also the symbol of a priest, a man pouring water over his head... Auf den Seiten wird (soweit ich gesehen habe) der Horusname nicht einmal in irgendeiner Weise behandelt. Weder wird beiläufig erwähnt, dass der Horusname in den E.-Kammern zu finden ist, noch wird darüber sonderlich gesprochen. Das Hauptaugenmerk liegt auf den Kartuschenvarianten von Cheops. Stattdessen wird übersetzt das gesagt: ". . . Die Symbole, die dem Namen folgen, sind sehr undeutlich, aber anscheinend Titel; andere Symbole, die in Zeichen geschrieben sind, die dem Hieratischen ähneln, erscheinen ebenfalls, sind aber weniger von Interesse als die zuvor beschriebenen. Die Gestalt eines Vogels, der einer Schwalbe gleicht und Ulep, «grosser, Häuptling» usw. ausdrückt, kommt häufig vor, ebenso wie das Symbol eines Priesters, eines Mannes, der Wasser über seinen Kopf giesst. . ." Sieht man sich ein Grafitti an, dass die Arbeiterkolonne nennt, die besagten Namen in ihrer Bezeichnung enthält, wird man bemerken, dass der Horusfalke sehr der Hieroglyphe G36: ähnelt. Der Schwanz des Vogels hat ebenfalls das markante gabelförmige Ende. Der Mann, der sich das Wasser über den Kopf gießt ist dann wohl das vorletzte Zeichen A6:. Zur Zeit der Entdeckung der Grafitti hat also wahrscheinlich diesen Namen keiner gekannt. Und man kann schlecht fälschen, was man nicht kennt. Ich muss aber anmerken, dass ich mir jetzt nicht das ganze Buch vorgenommen habe, sondern nur den Teil zu den Inschriften aus Zeitmangel. Wenn jemand die Muse hat, sich das alles durchzulesen und irgendwo eine Erwähnung dieser Zeichen als Horusname finden sollte, dann verbesser ich mich gerne. Aus dem Teil oben halte ich das aber für unwahrscheinlich. Gruß > Antwort auf Beitrag vom: 24.07.2022 um 21:31:15
1: https://archive.org/details/operationscarrie01howa

	18) Re: Material der Entlastungskammern
	Lama am 23.09.2022 um 16:48:10
Danke für die vielen Antworten. Ich habe aber noch eine Frage. Woher weiß man eigentlich, dass die Graffiti teilweise Namen von Bautrupps wiedergeben? Gibt es da außer dem Kontext der Kammern auch etwas in den Inschriften selber, was das ganze verdeutlicht? > Antwort auf Beitrag vom: 24.07.2022 um 21:31:15

	19) Re: Material der Entlastungskammern
	Chontamenti am 23.09.2022 um 20:38:50
Um die Inschriften geht es auch hier: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1624821212&pnum=062721211332&start=0#0 > Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2022 um 16:48:10