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   Pharao & Hofstaat (301)
   schwarze Königinnen (8)
  Autor/in  Thema: schwarze Königinnen
naunakhte  weiblich
Moderatorin



schwarze Königinnen 
« Datum: 10.04.2008 um 20:32:49 »   

Wenn im NR eine Königin mit schwarzer Hautfarbe dargestellt wird sehen wir sie allgemein ala Ahmes-Nefertari an.

Gibt es aber Darstellungen dieser Zeit von Königinnen mit schwarzer Hautfarbe die jemand anders als Ahmes-Nefertari darstellen (im Raum Theben)?

Gruß
nauna
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: schwarze Königinnen 
« Antwort #1, Datum: 13.04.2008 um 10:38:46 »   

Keine Antwort ist auch eine Antwort?

Wie steht es mit Publikationen zur Verehrung der Ahmes-Nefertari und über ihre Ikonographie? Hat da jemand einen Lesehinweis?

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 10.04.2008 um 20:32:49  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member



Re: schwarze Königinnen 
« Antwort #2, Datum: 15.04.2008 um 22:23:22 »   

Hi Nauna!

Eventuell könnte man hier fündig werden :

Egypt revisited Journal of African civilizations - 10. - New Brunswick, NJ [u.a.]: Transaction, 1989. - ISBN: 0-88738-799-3.

Clegg, Legrand H.: Black Rulers of the Golden Age. - S. 239 - 260

Hilliard, Asa G.: Waset, The Eye of Ra and the Abode of Maat  - The Pinnacle of Black Leadership in the Ancient World. - S. 211 - 238

Brunson, James: Ethnic or Symbolic - Blackness and Human Images in Ancient Egyptian art. - S. 55 - 82

Leider nicht in unserer Museumsbibliothek.  

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 16.04.2008 um 07:14:23 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2008 um 10:38:46  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: schwarze Königinnen 
« Antwort #3, Datum: 16.04.2008 um 07:02:56 »   

Das Buch habe ich am WE schon per FL geordert.

merci
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 15.04.2008 um 22:23:22  Gehe zu Beitrag
Lolli2u  maennlich
Member



Re: schwarze Königinnen 
« Antwort #4, Datum: 28.11.2021 um 01:08:41 »   

Grüß dich Nauna !

Bin gerade ganz zufällig nochmals auf diesen Thread gestoßen. Die Einzelheiten zur Chronologie und Biographie der Königin Ahmes Nefertari sind mir nicht vertraut, aber mir fallen zu deiner Fragestellung zwei Königinnen ein, welche der 21. und 22. Dynastie angehören.

Katimala, vermutlich die Gemahlin des Siamun und Karoama, Gemahlin des Osorkon. Das in einem Relief gesetzte Portrait der Königin Katimala fotografierte Horst Schliephack in Semna, als er mit Breasted den Sudan bereiste. Das sie eine schwarze Königin war, lässt sich nur mittelbar aus dem Standort und Inhalt der Inschrift erschließen, weil es sich um eine Darstellung auf der Außenwand des dortigen Tempels des Dedwen handelt. Die hier ebenfalls genannte Königin Karoama war möglicherweise ihre Enkelin. Von dieser wurde eine sehr schöne bronze Statuette gefunden, welche sich heute im Louvre befindet.


Gruß Lolli  
> Antwort auf Beitrag vom: 16.04.2008 um 07:02:56  Gehe zu Beitrag
Lolli2u  maennlich
Member



Re: schwarze Königinnen 
« Antwort #5, Datum: 01.12.2021 um 16:36:26 »   

Die Fragestellung ist wirklich interessant, deshalb bezüglich der Königin Karoama hier noch noch ein literarischer Hinweis :

Christian Tietze ; Mohamed Abd El Maksoud : Tell Basta - Ein Führer über das Grabungsgelände, Potsdam 2004, Seite 30 - 32.

Tietze und Maksoud entdeckten und bargen während dreier Grabungskampagnen (2001 - 2002) in Tell Basta (Bubastis) im Eingangsbereich des von Pharao Osorkon I. angelegten Peristylhofes eine 9 m hohe, monumentale Statue der Königin Karoama. Diese war Gemahlin Osorkon II. Vorbesitzerin der Statue war Nefertari, wohl jene Hauptfrau Ramses II. Dennoch halte ich diese Statue der Königin Karoama hinsichtlich der hier aufgeworfenen Fragestellung für höchst bemerkenswert, auch weil inzwischen über die Bronze Statuette des Louvre, Ac. no. N 500 gesichert ist, dass auch Karoama eine schwarze Pharaonin war.

Die von Tietze und Maksoud 2004 besorgte Ausgabe findet sich :

https://www.publishup.uni-potsdam.de/opus4-ubp/frontdoor/deliver/index/docid/4014/file/Tell_Basta_Fuehrer.pdf

Der ebendort auf den Seiten 30 - 32 gegebene Bericht zur Königinnenstatue der Karoama ist absolut lesenswert, gerade auch wegen der plastischen 3-D Aufnahmen, welche dort geboten werden. Seit 1200 v. Chr. waren kleine hölzerne Standfiguren der oben in # 1 genannten Königin Ahmose Nefertari (1562 - 1492) im Umlauf, welche als Vorlage für die Fertigung der Statue der Karoama gedient haben könnten, denn die Gesichtsform und die Anordnung der Attribute erinnert doch auffallend an die einstige Königin Ahmose Nefertari. Ihre Verehrung würde demnach bis in die 22. Dynastie fortgedauert haben, wie die Statue vom Tell Basta zeigt.  

Gruß ans Board

Lolli
« Letzte Änderung: 01.12.2021 um 20:56:28 von Lolli2u »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.11.2021 um 01:08:41  Gehe zu Beitrag
Lolli2u  maennlich
Member



Re: schwarze Königinnen 
« Antwort #6, Datum: 07.12.2021 um 14:06:41 »   

Der Link zu dem von Tietze und Maksoud veröffentlichten Bericht betreffend der Königinnenstatue der Karoama scheint nicht zu funktionieren. Daher möchte ich hier die These, dass die kultische Verehrung der schwarzen Königin Ahmes Nefertari (ca. 1562 - 1492) sich bis in die 22. Dynastie hinein fortgesetzt haben wird, nochmals anhand zweier Illustrationen wie folgt veranschaulichen :

Die hier im Anhang vorgestellte, in Bubastis (Tell Basta) gefundene Statue der Königin Karoama (ca. 870 - 840) zeigt diese mit dem Wedel in der linken Hand, welcher seit dem Neuen Reich ausschließlich bei Königinnendarstellungen Verwendung fand. In der rechten Hand trägt sie vermutlich einen Spiegel, oder eine Lotusblume, wie sich SMB, Id. Nr. ÄM 10114 ergibt. Zudem trägt sie die für Königinnen typische Strähnenperücke. Auf dem Köpf trägt sie zudem die Descheret, die rote Krone des Nordens, welche sie als Herrin von ta descheret ausweist. Dieses war ursprünglich die rotgelbe Wüstenlandschaft außerhalb des Niltales.

Auch die Königin Ahmes Nefertari trug die Descheret, wie aus ihrer Darstellung im Grab TT 359 des Inherkhau hervorgeht. Schon damals, in der Zeit Ramses III. und Ramses IV. (ca. 1186 - 1170), wurde die Königin Ahmes Nefertari als Schutzheilige der thebanischen Nekropole verehrt, wie nun die zweite Darstellung , eine hölzerne Statuette der Ahmes Nefertari zeigt. Aus der im Grab TT 359 befindlichen Abbildung der Ahmes Nefertari geht deutlich hervor, dass auf der Descheret Krone der Ahmes Nefertari häufig der Horus Falke mit leicht ausgebreiteten Schwingen saß. Dies wird vielleicht auch auf der in Bubastis gefundenen Statue der Königin Karoama so gewesen sein, nur ging dieser Teil verloren.  Die typische Uräusschlange ist ebenfalls weitgehend abgebrochen.

Insgesamt weisen die gewählten Attribute, sowie die Gesichtsform der Königin Karoama eine derart frappierende Ähnlichkeit auf, dass sogar die Königin Ahmes Nefertari selbst als die Vorbesitzerin dieser Statue in Erwägung zu ziehen ist, anstelle von Meritamun Nefertari, der Hauptfrau des Pharao Ramses II.

Bildnachweise :

1.) Zu der in Tell Basta gefundenen Karoama Statue : Christian Tietze ; Mohamed Abdel Maksoud (2004). 3-D Scan : Thomas Bauer ; Ralf König, Objektscan-Zentrum für 3-D Vermessung, Potsdam (2004). Mit freundlicher Genehmigung von : Christian Tietze.

2.) Zu der in Theben gefundenen, posthum um 1200 v. Chr. entstandenen kleinen hölzernen Standfigur der Ahmes Nefertari :  Michael Kürschner, Webmaster Safari-Afrika.de. Mit freundlicher Genehmigung von : Michael Kürschner.

Benutzte Quellen :  

Tietze, Christian ; Maksoud, Mohamed Abdel : Tell Basta - Ein Führer über das Grabungsgelände, Potsdam 2004, Seite 30 - 32.

Gitton, Michel : L'Epouse du dieu Ahmes Néfertary. Documents sur sa vie et son culte posthume, Paris 1975.

Gitton, Michel : Variations sur le thème de titulatures de reines. In : Bulletin de l'institut Francais d'Archéologie Orientale (BIFAO), Tome 78, Le Caire 1978, S. 389 - 404 (siehe insb. S. 392 - 394).  

Kürschner, Michael : Artikel Ahmose Nefertari. In : https://www.safari-afrika.de/land-und-leute/aegypten/ahmose-nefertari/  

Schneider, Thomas : Lexikon der Pharaonen, Düsseldorf 2002, S. 45 - 47 (zu Ahmes Nefertari) u. S. 144 mit S. 185 - 186 (zu Karoama).

« Letzte Änderung: 10.12.2021 um 16:26:32 von Lolli2u »


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> Antwort auf Beitrag vom: 01.12.2021 um 16:36:26  Gehe zu Beitrag
Lolli2u  maennlich
Member



Re: schwarze Königinnen 
« Antwort #7, Datum: 07.12.2021 um 14:59:44 »   

Hier noch jeweils eine Darstellung der Oberkörper dieser Königinnen als Detailansicht, zum genaueren Vergleich ihrer frappierend ähnlichen Attribute und Gesichtsformen.

1.) Detail der Karoama Statue (ca. 870 - 840) vom Tell Basta (Bubastis), welche von dieser okkupiert wurde. Inschrift auf dem Rückenpfeiler.

2.) Detail der Standfigur der Ahmes Nefertari (1562-1492) aus der Zeit um 1200 v. Chr.


Bildnachweise :

Detail der Karoama Statue : Christian Tietze ; Mohamed Abdel Maksoud (2004). 3-D Scan : Thomas Bauer ; Ralf König (2004). Mit freundlicher Genehmigung von : Christian Tietze.

Detail der Standfigur der Ahmes Nefertari. Foto : Christel Selke. In : Michael Kürschner, Safari-Afrika.de . Mit freundlicher Genehmigung von : Michael Kürschner.

Weitere Literatur : Michel Gitton (1975) https://www.gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3369675j.textemage .

Gruß ans Board

Lolli  
« Letzte Änderung: 07.12.2021 um 15:14:45 von Lolli2u »


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> Antwort auf Beitrag vom: 07.12.2021 um 14:06:41  Gehe zu Beitrag
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