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Thema: Stele im Louvre |
Seniseneb 
Member
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| Stele im Louvre |  | |
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| « Datum: 19.10.2011 um 18:23:53 » |
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Hallo Leute, es geht um Zeile 8 und 9 auf der Stele, komme einfach nicht weiter. Bisher habe ich transkribiert: ink gr.t Hmww iqr m Hm(w).t=f pr Hrj-tp m rx.t.n=f
jw(=j) rx.kw r.w bAgw fA.wt n(.w)t tp Hsb Sd.t caq.t m pr(=f) aq=f r iiw Ha r c.t=f
Meine Übersetzung lautet:
"Überdies bin ich ein Künstler, der trefflich ist in seiner Kunst, der hervorragt an der Spitze, durch das, was er gelernt hat." Grammatikalisch handelt es sich wohl um einen topikalisierenden jnk-Satz, d.h. ink wäre in dem Fall das Subjekt. iqr und pr habe ich als Partizipien Perfekt Aktiv aufgefasst und rx.t.n=f als feminine Relativform Perfekt.
Dann kommt: "Ich kenne (ein Pseudoparizip)die Teile (?) des bAgw (was auch immer das sein mag, das WB sagt nur, es sei ein Fachausdruck aus der Bildhauerkunst, die Abschätzungen (wörtlich: die (Dinge), die gewägt wurden, d.h. ein substantiviertes Partizip Perfekt Passiv Fem. Pl.)der richtigen Berechnung, das Fortnehmen und das Eintretenlassen (zwei Infinitive) gemäß wie es herausgekommen und hineingegangen ist (zwei perfektive Relativformen im nicht attributiven, nominalen Gebrauch; W. Schenkel nennt die Form historisches cDm=f, glaube ich; das Suffix bezieht sich meiner Meinung nach auf die beiden vorangegangenen Infinitive), so dass ein Körper an seine Stelle kommt." Die Form jjw kann ich nicht so wirklich einordnen, vielleicht hat jemand eine Idee?
Wäre sehr dankbar, wenn mir irgendwer sagen könnte, ob die Übersetzung soweit o.k. ist.
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thomas 
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| « Antwort #1, Datum: 19.10.2011 um 20:38:01 » |
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Hallo,
ink gr.t Hmww iqr m Hm(w).t=f
ich würde diesen ersten Teil der Passage als Substantivalsatz lesen. Ein unabhängiges Personalpronomen und ein Substantiv/Adjektiv §49 ff Ockinga:
Ich bin ferner nützlicher Handwerker in seiner Künstlerschaft …
gr.t: auch, ferner [enkl. Partikel]; Wb 5, 178.6-179.2
Hmw.w: Kunstfertiger; Handwerker; Wb 3, 83.5-84.8
jqr: trefflich; nützlich; Wb 1, 137.1-15 (als Adjektiv von Hmw.w)
Hmw.t: Künstlerschaft; Gewerkschaft; Wb 3, 85.5 (als Kollektivum)
Gruß
Thomas
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Seniseneb
Member - Themenstarter
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| « Antwort #2, Datum: 20.10.2011 um 13:42:30 » |
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Hallo Thomas,
habe mir deine Antwort durch den Kopf gehen lassen. Natürlich ist iqr ein Adjektiv, aber eben hier (meiner Meinung nach) in dem Sinne, dass auch Partizipien im Grunde eine adjektivische Funktion haben. Worauf ich hinaus will, ist das Suffix der 3. Person Maskulin Singular. So, wie du den Satz interpretierst, müßte doch dann eigentlich das Suffixpronomen der 1. Person Singular auftauchen, also: "Ich bin ein vortrefflicher Handwerker in meiner Künstlerschaft". Die Schreibung des Kollektivums hat außerdem auch die Pluralstriche als Determinativ, weshalb ich Hm(w).t als "Kunstfertigkeit, Kunst" (vgl. Ermann/Grapow, WB III, 84) aufgefasst habe und das "Adjektiv" iqr eben als Partizip Perfekt Aktiv: wörtlich: "einer, der trefflich ist", im Deutschen übersetzt als kleiner Relativsatz. Dass es sich im Kern um einen Substantivalsatz handelt, ist aber auf jeden Fall zutreffend.
Auf jeden Fall vielen Dank für deine schnelle Antwort! Ich hoffe, es kommen noch mehr Beiträge...würde hier gerne eine Übersetzungsübung der ganzen Stele "anschubsen", wenn dafür ein Interesse besteht.
Liebe Grüße
Seniseneb
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M.Panov
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| « Antwort #3, Datum: 20.10.2011 um 14:40:53 » |
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Guten Tag, Seniseneb,
die Inschrift des Kuenstlers Jrtjsen ist hochinteressant, siehe die letzte Bearbeitung:
T. Obenga. La Stèle d'IRITISEN ou le premier Traité
d'Esthétique de l'humanité, in: Ankh, 3, 1994: 28-50
Mit freundlichen Gruessen,
Maxim Panov
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thomas
Member
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| « Antwort #4, Datum: 20.10.2011 um 20:07:17 » |
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Hallo seniseneb,
ich habe nunmehr den komplett Block gesichtet. Ich stimme dir zu. Wir haben hier zwei Partizipien:
ink gr.t Hmww iqr(.w) m Hm(w).t=f pr(.w) Hr tp(.j) m rx.t.n=f
Ich meine aber, dass sie nicht substantivisch gebraucht werden, sondern eher als Attribut.
Ich bin ferner Handwerker, der nützlich war in seiner Künstlerschaft …
gr.t: auch, ferner [enkl. Partikel]; Wb 5, 178.6-179.2
Hmw.w: Kunstfertiger; Handwerker; Wb 3, 83.5-84.8; FCD 170; KoptHWb 641
jqr: trefflich; nützlich; Wb 1, 137.1-15 (als Partizip Perfekt Aktiv)
Hmw.t: Künstlerschaft; Gewerkschaft; Wb 3, 85.5 (als Kollektivum)
… der hervorging als Erster mit (dem, was) er wusste.
pri: herauskommen; herausgehen; Wb 1, 518-525.3 // Marburger Edition Seite 300: hervorgehen (im Sinne von "gerechfertigt"); hier als Partizip Perfekt Aktiv.
Hr: [Präposition]; Wb 3, 131.1-132.23
tp.j: Erster; Wb 5, 279.7-281.14
rx: Wissen; Meinung;Wb 2, 445.12-15; vgl. FCD 152 ::: DZA 26.029.540: m-rx "in der Meinung"
Die gesamte Stele würde ich als Übung als zuviel empfinden. Aber bei einigen Passagen bin ich gerne dabei.
Gruß
Thomas
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thomas
Member
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| « Antwort #5, Datum: 23.10.2011 um 14:20:27 » |
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Hallo,
dieser Text ist nicht einfach. Er scheint einen philosophischen Character zu haben. Daher lese ich weiter wie folgt:
jw rx.kw rAw-bAgw fA.t n.t tp-Hsb
(jw + Pseudopartizip)
Ich kenne das Quadratnetz, das Abwägen der Norm
rx: erfahren, kennen; Rainer Hannig Marburger Edition Seite 505
rAw-bAgw: Quadratnetz (beim Proportionskanon in der Ägyptischen Kunst); Rainer Hannig Marburger Edition Seite 485
fAj: wägen; aufwiegen; Rainer Hannig Marburger Edition Seite 321 HIER: als Infinitiv verwendet, daher das "t" am Ende.
tp-Hsb: (1) das Rechnen, die Berechnung, die Mathematik; (2) die richtige Ordnung, die Richtigkeit, Standard, Norm; (3) Standard, Norm (der Rede)
Gruß
Thomas
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Seniseneb
Member - Themenstarter
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| « Antwort #6, Datum: 24.10.2011 um 17:04:31 » |
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Hallo Thomas,
würde dir mit der Übersetzung soweit zustimmen, allerdings kann es sich bei fA.t hier nicht um einen Infinitiv handeln, da Infinitive immer Maskulin Singular sind, auch, wenn sie durch ihre Endung wie ein Femininum aussehen. An fA.t ist aber mit dem indirekten Genitiv das n.t tp-Hsb angeschlossen und zwar mit einer femininen Nisbe. Mein Vorschlag: fA.t ist ein Partizip Perfekt Passiv Feminin Plural: wörtlich "etwas/Dinge, die gewägt worden sind o.ä.", was man im Deutschen durchaus mit Abschätzungen oder Abwägungen übersetzen könnte.
Wolfgang Schenkel übersetzt übrigens rAw-bAgw mit "Regeln des Reliefs", die "Regeln" erklären sich durch die Übersetzung von rAw als "Aussprüche" (= Vorschriften, Regeln), für den zweiten Teil bemüht er den Schiffbrüchigen bgAw (WB I, 482, 12f.)Hier würde dann eine Inversion vorliegen. Zitat: "Der Schiffbrüchige wäre der "Versinkende", das Relief das "Versinken" als Abstraktum." (s. Schenkel: Memphis, Herakleopolis, Theben. Wiesbaden: Harrassowitz, 1965, S. 247, Anm. e)
Liebe Grüße
Seniseneb
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Seniseneb
Member - Themenstarter
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| « Antwort #8, Datum: 24.10.2011 um 22:10:24 » |
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Hallo Thomas,
ein Partizip kann aber auch substantiviert sein, d.h. selbständig als Substantiv gebraucht werden, wobei das Bezugswort sozusagen ausfällt, so wie hier. (Habe versucht, das durch die wörtliche Übersetzung im Beitrag vorher zum Ausdruck zu bringen.
Zum Problem Infinitiv verweise ich hier auf die wirklich empfehlenswerte Grammatik von James P. Allen (2nd edition) und zwar auf § 14.8. Ich zitiere: "Unlike other nouns, however, the infinitive cannot be made plural and it is always maskulin, even when it has the ending -t."
Und hier kann es dann eben definitiv kein Infinitiv sein, weil die darauf folgende Genitivnisbe sich ja auf ein eindeutig feminines Wort bezieht.
Liebe Grüße
Seniseneb
PS: Der Text stammt aus dem Anfang des MR, er ist unter Mentuhotep II entstanden, und zwar nach der Reichseinigung (Der König trägt bereits im Horus- und Nebtinamen den Titel des Reichsvereinigers, siehe Zeile 1 der Stele), die von der Forschung zwischen M.'s 14. und 39. Jahr angesetzt wird...will man beim Datieren auf der ganz sicheren Seite bleiben, datiert man vom 39. Jahr aufwärts, was in absoluter Chronologie (nach Beckerath) den Zeitraum zwischen 2007 und 1995 v. Chr. umfassen würde.
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thomas
Member
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| « Antwort #9, Datum: 25.10.2011 um 09:55:22 » |
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Hallo seniseneb,
wieder mal was dazu gelernt. Bisher habe ich die Partizipien nie "eigenständig" betrachtet. Da nun ein Intinitiv "definitiv" ausfällt, habe ich die von dir empfohlene Grammatik zu den Partizipien näher betrachtet. James P. Allen schreibt:
Zitat:
23.1 … participles are verb forms that are spezcifically meant to serve as adjektives.
23.2 All five Middle Egyptian participles can be used to modify a preceding noun. Since they are adjectives, they normally agree with the noun they modify.
23.3 Like most other Egyptian adjectives, the participles can also be used by themselves as nouns, without modifying a preceding noun … Sometimes an Egyptian
participle used as a noun can be translated with a kind of word that grammarians call the “noun of agent. This is a noun that refers to someone or something that performs an action: for instance sDmw "hearer". |
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fAj ist ein Verb 3ae inf. – es fällt also unter die Kategorie Verb, welches sich unter bestimmten Umständen in der Schreibung verändert.
Endungen für unser Wort fAj (Vb. 3ae inf.):
Perfektiv Aktiv = Feminin "fA.t"
Perfektiv Passiv = Feminin "fA.yt"
Imperfektiv Aktiv = Feminin "fAA.t"
Imperfektiv Passiv = Feminin "fAA.t"
Damit würde ich auf ein Partizip Perfektiv Aktiv tippen: "einer, der aufwiegt" "der, welcher aufwiegt" hier im Plural, wie durch Z3 am Ende des Wortes dokumentiert. Das von dir zitierte "n.t" (auch Plural) ist damit die korrekte Genitiv-Verbindung zu "tp-Hsb". Übersetzung: "Wäger der Norm"; "Aufwieger der Norm".
Insgesamt wirft diese Betrachtung ein anderes Licht auf den Satz, denn damit rückt für mich das "jw" vom Anfang des Satzes deutlicher in den Fokus – und das sich anschließende Pseudopartizip. Hier wird ein Zustand beschrieben: es ist + kennen.ich = ich bin es, der kennt. Was folgt sind die Aufzählungen, "was" er alles kennt. Das Ganze ist noch ein wenig holprig, aber zusammen lese ich:
jw rx.kw rAw-bAgw fA.t n.t tp-Hsb
Ich bin es, der die Quadratnetze (Regeln des Reliefs) kennt, das Abwägen der Norm …
Sd.t sqA.t m prj qA=f r jy Ha r s.t=f
… das Nehmen und Auszeichnen wenn sich seine Höhe ergibt, so dass kommt der Körper zu seiner Stellung
Die Vokabeln:
rx: erfahren, kennen; Rainer Hannig Marburger Edition Seite 505
rAw-bAgw: Quadratnetz (beim Proportionskanon in der Ägyptischen Kunst); Rainer Hannig Marburger Edition Seite 485
fAj: wägen; aufwiegen; Rainer Hannig Marburger Edition Seite 321
tp-Hsb: (1) das Rechnen, die Berechnung, die Mathematik; (2) die richtige Ordnung, die Richtigkeit, Standard, Norm; (3) Standard, Norm (der Rede)
Sdj: nehmen; herausnehmen; entfernen; (Gaben) darbringen; Wb 4, 560.8-562.19; FCD 273; vgl. Wilson, Ptol. Lexikon, 1040 f. HIER: als Infinitiv
sqAi: hoch machen; auszeichnen; Wb 4, 302-303.17 HIER: als Infinitiv
m: als; wenn (Konjunktion); Wb 2, 2.7-8
pri [als mathematischer Fachausdruck]: abgehen = abgezogen; sich ergeben (beim wiegen) Wb 1, 525.2
qA.w: Höhe, Länge; Höhe [als Maßangabe]; Wb 5, 4.1-13
r: so dass; bis dass; Wb 2, 388.5-10
Ha.w: Körper; Leib; Fleisch; Selbst; Wb 3, 37.5-39.13; KoptHWb 352, 563
r: zu; bis; an; in (lokal); Wb 2, 386.8-387.2,5,22-24
s.t Sitz, Stelle; Stellung; Wb 4, 1,6; 3.10-6.20
Gruß
Thomas
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Seniseneb
Member - Themenstarter
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| Re: Stele im Louvre | | |
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| « Antwort #10, Datum: 25.10.2011 um 11:27:18 » |
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Hallo Thomas,
du hast recht, fA.t ist das PPA und nicht das PPP. Zustimmen würde ich dir auch darin, dass es sich bei den folgenden beiden Verbformen um Infinitive handelt, du liest aber für den 2. Infinitiv: sqA.t, ich dagegen lese es als saq.t von dem kausativen Verbum saq mit der Bedeutung "eintreten lassen, hineinführen" (WB IV, 558). Ich lese im folgenden auch nicht kA.w=f, sondern aq=f, also eine Verbform und kein Substantiv, wobei aq "eintreten" bedeutet und gerne neben prj steht (vgl. WB I, 230). Die beiden in Frage kommenden Vögel in den Hieroglyphen sind meiner Meinung nach deutlich die aq-Vögel (G 35 in der Gardiner-Liste) und nicht der A-Adler (G 1). Ab r jjw (?) bin ich ganz deiner Meinung, wobei mich die Schreibung des jjw (du hast es iy transkribiert) irritiert...ich halte es für ein prospektives cDm=f in merkwürdiger Schreibung, aber sicher bin ich mir nicht, ebensowenig über meine Transkription jjw.
Habe zwecks besserer "ornitologischer Bestimmung" der Vögel die zwei betreffenden Zeilen nochmal als Bild beigefügt.
Gruß
Seniseneb
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thomas
Member
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| « Antwort #11, Datum: 26.10.2011 um 09:29:01 » |
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Hallo seniseneb,
ja, wir haben hier definitiv kein G1. Das zeigt mal wieder, dass es immer ratsam ist, auch das Original heranzuziehen.
Insgesamt glaube ich langsam, dass für diese Übersetzung der übliche Übersetzung-Jargon verlassen werden muss. Ich bilde mir fast ein, dass eine "englische" Übersetzung besser funktionieren würde. Schauen wir also:
Frage: Was möchte uns der Schreiber mitteilen? Er möchte sein Wissen kundtun, wie ein Relief entsteht. Kann man das so festhalten?
Dann möchte ich für rA.w-bAg.w den Vorschlag von Wolfgang Schenkel übernehmen, denn so klingt der erste Block doch schon recht stimmig:
jw rx.kw rA.w-bAg.w
Ich kenne "die Regeln des Reliefs"
Es folgt ein PPA mit korrekter Genitiv-Verbindung, wobei ich für tp-Hsb "richtige Ordnung" nehmen möchte, wenn man von der Entstehung eines Reliefs spricht.
fA.t n.t tp-Hsb
(ich kenne) … das Wägen der richtigen Ordnung
Nun folgen zwei Infinitive? Ich bin mir ehrlich gesagt nicht mehr sicher. Aber eine andere Lösung bietet sich nicht an.
Sd.t ist Infinitiv von Sdj. Wieder mit Blick auf die Entstehung eines Reliefs würde ich "Aushöhlen" als gutes Wort empfinden. Ich habe für Sdj bei Faulkner, Seite 273 "to cut out" gefunden, was dem wohl nahe kommt.
Wenn s:aq.t auch ein Infinitiv ist, wie verbindet es sich sprachlich mit dem vorhergehenden? Das hat mich beschäftigt. Ich biete mal folgendes an:
Sd.t s:aq.t m prj aq=f r jy Ha r s.t=f
(ich kenne) … das Reliefieren und Reliefieren wenn herauskommt (was) er hineinführt, bis dass der Körper zu seiner Stellung kommt.
Sd.t: *Reliefieren (vertieftes Relief) Rainer Hannig, Marburger Edition, Seite 911
saq.t: *Reliefieren (erhabenes Relief); Rainer Hannig, Marburger Edition, Seite 728
Gruß
Thomas
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Seniseneb
Member - Themenstarter
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| « Antwort #12, Datum: 26.10.2011 um 21:30:07 » |
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Hallo Thomas,
ich würde die beiden Infinitive Sd.t und saq.t (ja, es sind welche!) als Objekte zu iw rx.kw sehen:
Mein Vorschlag:
"Ich kenne die Regeln des Reliefs,...,das Aushöhlen (oder besser vlt. Wegschneiden/ Wegmeißeln ?) und das Eintreten-Lassen", zu m prj aq=f s.u, "damit der/ein Körper an seine (richtige) Position kommt".
m prj aq=f könnte man vlt. folgendermaßen aufdröseln: Entweder ergänzt man ein Suffix =f hinter prj und liest dann m pr(j)=f aq=f als nicht attributiv gebrauchte Relativformen, hier als "object of a preposition"(vgl. Grammatik Allen § 25.1, in älteren Grammatiken spricht man hier, glaube ich, von dem historischen Perfekt cDm=f, siehe hierzu z.B. Schenkel, Tübinger Einführung 1994, S. 163).
Die Übersetzung würde dann lauten: "...wie es herauskommt und hineingeht, ..." Mit "es" wäre dann wohl das Relief gemeint (bAgw) und der gute Mann spricht dann hier von der Technik des versenkten bzw. Hochreliefs.
Eine zweite Möglichkeit wäre, dass man aq=f als substantiviertes Partizip (PPA ?) betrachtet, das wiederum das Agens von prj bildet, welches wiederum so ein historisches Perfekt wäre: Übersetzung: "wie sein Eingetretenes herauskommt". Diese auf den ersten Blick etwas kryptische Aussage könnte man vlt. so interpretieren, dass durch die Meißelarbeit das Bild plastisch hervortritt?
Meine beiden Übersetzungsvorschläge also in epischer Länge:
Version 1: "Ich kenne die Regeln des Reliefs, das Wägen der richtigen Ordnung, das Wegmeißeln und das Eintreten-Lassen und wie es herauskommt und hineingeht, damit ein Körper an seine (richtige) Position kommt."
Version 2: "Ich kenne die Regeln des Reliefs, das Wägen der richtigen Ordnung, das Wegmeißeln und das Eintreten-Lassen und wie sein Eingetretenes herauskommt, damit ein Körper an seine (richtige) Position kommt."
Was meinst Du?
Liebe Grüße
Seniseneb
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thomas
Member
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| « Antwort #13, Datum: 27.10.2011 um 21:32:42 » |
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Hallo seniseneb,
es ist schon unglaublich, wieviel Energie man in so einen Satz stecken kann. Auch ich habe mich nochmals mit der Grammatik auseinandergesetzt. Hier mein Ergebnis:
Wolfgang Schenkel, Tübinger Einführung in die klassisch-ägyptische Sprache und Schrift, 2005
Seite 238 ff: iw=f + Pseudopartizip = Präsentisches Perfekt.
Als Beispiel führt er an: iw=i rx.kw Tn (Ich kenne (wörtlich: habe kennengelernt) euch)
iw(=i) rx.kw rA.w-bAg.w
Ich kenne "die Regeln des Reliefs" (Ich habe die Regeln des Reliefs kennengelernt)
fA.t n.t tp-Hsb
das Wägen gehört zur richtigen Ordnung
Seite 259 ff: Der Infinitiv steht -nach Verben als Objekt; -nach n.j etc. im indirekten Genitiv; -als Überschrift bzw. zur Markierung von Abschnitten in erzählenden Texten (narrativer Infinitiv)
Sd.t s:aq.t
das Aushöhlen (und) das Hineinführen
Boyo G. Ockinga, Mittelägyptische Grundgrammatik, 2005
Seite 38 ff: Generalis/Aorist sDm=f 2. Anstelle eines Substantivs c) nach bestimmten Präpositionen "m" = so wie, so wahr
m pr(=f) aq=f r iw Ha r s.t=f
so wahr, dass er herauskommt (oder) er eintritt, bis dass der Körper zu seiner Stellung kommt.
Gruß
Thomas
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