Hallo, in den letzten Tagen habe ich mich mit der 400-Jahr-Stele auseinandergesetzt und habe mal wieder ein paar Unterschiede zur TLA-Übersetzung. Ich werde gleich die ganze Stele übersetzen, aber diesmal nicht jedes Wort mit Wb-Verweisen versehen. Zum einen, weil durch die Übersetzung und Transkription relativ klar ist, welches Wort gemeint ist und man sich das selbst heraussuchen kann, zum anderen, weil ich mich auf die spezifischen Unterschiede der beiden Übersetzungen konzentrieren möchte. Ich werde allerdings trotzdem Transkription, Übersetzung und Ausführungen mit der „hidden“-Funktion verbergen. So kann jeder den Text als Übung für sich verwenden und hat durch die Ausführungen oder die Diskussion die „Lösung“, besonders bei schwierigen Stellen. Die Stele findet man als Abschrift im Anhang des Posts. Vorab: Ich werde auch direkt meine überarbeitete Übersetzung behandeln und mir die Stellen sparen, die ich vor dem TLA-Abgleich „falsch“ hatte. Mit „falsch“ ist gemeint, dass ich ursprünglich eine andere Lösung aus diversen Gründen angesetzt habe, z.B. Zeichenmissverständnisse oder Doppelbedeutungen von Phrasen, bei denen der Kontext nach zweiter Betrachtung die TLA-Übersetzung deutlich näher liegen lässt. Bevor sich jemand wundert: Versteckten Text anzeigen...
"Großkönig" für (j)nzw-bj.t(.i) geht auf eine Abhandlung zurück, die ich vor längerer Zeit gelesen habe und die diese Übersetzung nahelegt, da "der zur Binse und der zur Biene gehörige" laut Abhandlung eine spätere von den Ägyptern selbst angesetzte Etymologie sein soll. "Großkönig" fächert den Begriff nur so weit auf, dass die wahrscheinlich ursprüngliche Bedeutung erhalten bleibt und gleichzeitig auch die spätere Übersetzung vom "König von OÄ und UÄ" mehr oder weniger darin enthalten ist. Es ist mehr eine vorsichtigere Übersetzung. Ich habe weder ein Problem damit, wenn jemand weiterhin "König von Ober- und Unterägypten" übersetzt, noch ist dieser Thread für solch eine Diskussion gedacht. Um darüber zu diskutieren, müsste ich mich da ohnehin erneut tiefer einlesen.
Inschrift zwischen den beiden Figuren: rd(i).t jrp n mr(y) [Inschrift zerstört]=f(?) d(y n=f) anx "Das Geben von Wein an den Geliebten(?) [zerstörter Teil], der mit Leben beschenkt ist."
Königsnamen: Die Namen der Könige befinden sich in 3 Kartuschen, darüber die jeweiligen Königstitel.
Der mittleren Person werden zwei Namen beigestellt: (j)nzw-bj.t(.i) (wsr-mAa.t-Ra(w)-stp.n-Ra(w))| "der Großkönig (mächtig ist die Ma’at des RE, den RE erwählte)|"
zA-Ra(w) (Ra(w)-ms(i)-sw mr(y)-Jmn)| "der Sohn des RE („RE (ist es), der ihn geboren hat“ (= Ramses), den Amun liebt)|"
Der linken Person wurde eine Bezeichnung vorangestellt, die heute nicht mehr lesbar ist: [zerstört] n (Ra(w)-ms(i)-sw mr(y)-Jmn)| [zerstört] d(i.w m) anx [zerstört] "[zerstört] für/des(?) (Ramses, den Amun liebt)| [zerstört], wobei er ins Leben gegeben ist"
Der rechten Person ist eine längere Beischrift angefügt, die wie folgt lautet:
[zerstört] kA=k stX zA-nw.t d(i)=k aHa.w nfr Hr Sms kA=k n kA (j)r(.i)-pa(.t) [zerstört] zXA.w-(j)nzw jm.i-r’-ssm.(wt) jm.i-xAs.(w)t jm.i-xtm-TAr.w "[zerstört] dein Ka, Seth, der Sohn der Nut, du mögest geben eine schöne Lebenszeit beim Folgen deines Ka für den Ka des Iri-Pat, [zerstört] der Schreiber des Königs, der Vorsteher der Pferde, der Vorsteher der Fremdländer, der Vorsteher der Festung von Tcharu"
"Es lebe der Horus „starker Stier, den Ma’at liebt, der Herr von Sed-Festen, wie sein Vater Ptah-Tatenen", der Großkönig (mächtig ist die Ma’at des RE, den Re erwählte)|, der Sohn des RE (RE (ist es) der ihn geboren hat (=Ramses), den Amun liebt)|, wobei er ins leben gegeben ist, die beiden Herinnen "der das Schwarze (= Ägypten) schützt, der die Fremdländer niederwirft, der RE, der die Götter erschuf und die beiden Länder gründete", der Horus von Gold "der mächtig an Jahren und groß an Sieg/Stärke ist"."
(2) (j)nzw-bj.t(.i) (wsr-mAa.t-Ra(w)-stp.n-Ra(w))| zA-Ra(w) (Ra(w)-ms(i)-s(w)-mr(y)-Jmn)| jty grg tA.(wi) m mn.(w) Hr rn=f wbn Ra(w) m Hr.t n mr.(w)t=f
"Der Großkönig 1 (mächtig ist die Ma’at des RE, den Re erwählte)|, der Sohn des RE (RE (ist es) der ihn geboren hat (=Ramses), den Amun liebt)|, der Patron, der die beiden Länder auf seinen Namen mit Denkmälern ausgestattet hat, Re geht im Himmel auf, aus Liebe zu ihm (lit. für/wegen seiner Liebe)."
"Der Großkönig 1 (mächtig ist die Ma’at des RE, den Re erwählte)|, der Sohn des RE (RE (ist es) der ihn geboren hat (=Ramses), den Amun liebt)|, dessen Majestät hat das Machen einer großen Stele aus Granitstein (lit. Stein des/von Granit) mit (lit. auf) den großen Namen seiner Väter befohlen, wegen der Liebe / des Begehrens (übrt. passiv zu übersetzen...) des Erhöhens des Namens des Vaters seiner Väter 1,"
"wobei der König (bleibend ist die Ma’at des RE)|, der Sohn des RE (der zu Seth gehörige (= Sethos), den Ptah (hiermit) liebt)| für die Ewigkeit wie RE täglich bleibend und dauernd (geworden) ist."
(5) HA.t-zp 400 Abd 4(.nw) Sm.w sw 4 (j)nzw-bj.t(.i) (stX-aA-pH.t(j))| zA-Ra(w)-mr(y)=f (nbw.t.i)| mr(y) ra(w)-Hr(.w)-Ax.t(i) wnn(.w)=f r nHH D.t
"Regierungsjahr 400, 4. Monat der Schemu-Jahreszeit, Monatstag 4: 2 Der Großkönig, (Seth, der groß an Körperkraft ist), der Sohn des RE, den er liebt, (der von Ombos)|, den RE-Harachte liebt, er wird bis in alle Ewigkeit existieren!"
"Es ist Kommen, was der Iri-Pat, der Vorsteher der Stadt, der Wesir, der Wedelträger zur Rechten des Königs, das Truppenoberhaupt und der Truppenbefehlshaber 3, der Vorsteher der Fremdländer, der Vorsteher der Festung von Tcharu, der Große der Medjayu, der Schreiber des Königs, der Vorsteher der Pferde, der Leiter des Fests des Bocks von Mendes, der erste Priester des Seth, der Vorlesepriester (wörtl. der, unter der Festrolle ist) der Wadjet, die die beiden Länder trennt, der Vorsteher, der Priester aller Götter, Sethos, der wahr an Stimme ist, der Sohn des Iri-Pat, des Vorstehers der Stadt, des Wesirs, des Truppenoberst, des Vorstehers der Fremdländer, des Vorstehers der Festung von Tcharu, des Schreibers des Königs, des Vorstehers der Pferde Paramses, der wahr an Stimme ist, den die Herrin des Hauses, die Sängerin des RE, Tiu 4, die wahr an Stimme ist gebar machte, wobei er sagte:"
(7) <j.>nD-Hr=k stX zA-nw.t aA-pH.ti m wjA n(.i) HH xr xft.i.(w) m-HA.t-wjA n(.i) Ra(w) aA-hmhm.t [zerstört] aHa.w nfr Hr Sms kA=k jw=j (Hr) mn m[zerstört] "Gegrüßet seist du, Seth, Sohn der Nut, der in der Barke der Millionen groß an Körperkraft ist, der sie Feinde an der Spitze der Barke des RE fällt, der mit dem großen Gebrüll [zerstört] eine schöne Lebenszeit beim Folgen deines Ka, wobei ich beim Bleiben bin, im[zerstört]"
TLA: Silke Grallert, unter Mitarbeit von Altägyptisches Wörterbuch, Anja Weber, Sätze von Text "Stelentext" (Text-ID 6DML3HIDRFC2HHCCLUD6TUCTPI) , in: Thesaurus Linguae Aegyptiae, Korpus-Ausgabe 18, Web-App-Version 2.1.5, 26.7.2024, hrsg. von Tonio Sebastian Richter & Daniel A. Werning im Auftrag der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften und Hans-Werner Fischer-Elfert & Peter Dils im Auftrag der Sächsischen Akademie der Wissenschaften zu Leipzig (Zugriff am: 17.8.2024)
1. Im Gegensatz zur TLA-Übersetzung trenne ich bei jeder erneuten Nennung von Ramses Thron- und Geburtsnamen den Text in Einzel- bzw. Teilsätze auf. Das liegt daran, dass ich es für unlogisch halte, in einem Satz mehrmals den gleichen Namen zu nennen, selbst wenn man bedenkt, dass man aus altägyptischer Sicht nie genug Namensnennungen haben kann. Es macht aber meiner Meinung nach mehr Sinn, wenn in jedem Satz der Name erwähnt wird. Allerdings gibt es nach der Transkription kein Argument, das eine Variante eindeutig ausschließbar macht. Für eine Voranstellung ist mit den Bezugssuffixen die erforderliche Wiederholung vorhanden und die TLA-Variante benötigt sowas nicht. Aber ich bin immer zu Diskutieren bereit... Weiterhin muss zu der Identifikation des TLA gesagt werden, dass es sich beim "Vater seiner Väter", wenn es sich um einen Genitiv handelt (wie hier) nicht um Sethos handeln kann. Sethos ist Ramses unmittelbarer Vater. Solange man also keine Ausnahme annimmt, muss damit Seth gemeint sein, der ja später auch erwähnt wird. Ebenfalls das Wb schreibt unter Wb 1;141 „„Vater der Väter“, von einem Gott als Urvater“. Allerhöchstens könnte es sich um eine Koordination handeln, also „Der Name des Vaters seiner Väter und des Sethos“. Da würde mich interessieren, wer welche Variante warum bevorzugt, ich habe ja einen Resultativ/Stativ/Pseudopartizip angenommen.
2. Zur Datumsangabe lässt sich sagen, dass die TLA-Übersetzung einen direkten Genitiv nahelegt. Diese Übersetzung gibt also eine Lösung an, die den Umstand elegant umgeht, dass hier normalerweise die Präposition xr stehen müsste. Das kann man natürlich so übersetzen. Ich ziehe aber aufgrund des Fehlens und der meiner Meinung nach eleganteren Formulierung die weiter oben beschriebene Variante der Voranstellung mit Rückbezügen vor. Dass ein Datum auch ohne Bezug stehen kann, ist unter Ramses II. übrigens auch teilweise wo anders vorgekommen. (DZA 26.563.180 Ramesseum Kontext: nur Jahresangabe) Das stellt jetzt natürlich kein direktes Argument für meine Übersetzung dar, da hier durch den Kontext klar ist, dass es sich hierbei um die Regierungszeit des Seth handeln muss, zum einen, weil er generell im folgenden Satz entsprechend erwähnt wird, zum anderen aber auch, weil die Zahl 400 als Jahreszahl angegeben wird. Es ist wohl jedem klar, dass kein Mensch so lange leben kann.
3. Dass das Schriftbild selbstverständlich „Truppenoberst“ bedeutet, ist natürlich korrekt und unbestritten. Aber das TLA gibt ja bereits selbst an, dass es unsinnig wäre, das Ganze zu wiederholen. Ähnlich wie weiter oben legt das Nahe, dass es eigentlich was anderes heißen soll, auch wenn es weiter oben die Grammatik betrifft. Aufschluss gibt das Wb, denn dort wird „Truppenbefehlshaber“, ein Titel aus der 19. und 20. Dynastie angegeben. In Medinet Habu wiederum findet sich aus späterer Zeit sogar eine Abfolge der beiden Titel direkt hintereinander. (DZA 23.548.810) Die oberen Glyphen stehen direkt nebeneinander und der Handwerker hat sich hier wohl vertan, als er die Stele angefertigt hat. Ich vermute, er ist aufgrund der Ähnlichkeit beim "Lesen" verrutscht.
4. Hier hat das TLA eindeutig „Sängerin des RE“ in der Übersetzung vergessen und macht aus „Tia“ „Tiu“, obwohl es sich bei dem Vogel eindeutig um G1 handelt.
die jetzt maßgebliche Textgrundlage für die 400-Jahr-Stele (Kairo, Ägyptisches Museum, Inv.-Nr. JE 60539) ist die Veröffentlichung von Pierre Montet, La stèle de l'an 400 retrouvée, in: Kêmi, Bd. 4, S. 191-215 und Taf. 11-15, die zugegebenermaßen nicht leicht zu finden ist.
Ich hänge Montets Umzeichnungen an, zusammengesetzt aus Taf. 13 (Giebelfeld) und 15 (Haupttext). Montet hat einige Teile ergänzt, die Du anhand der Umzeichnung bei Budge als "zerstört" bezeichnet hast.
rdj.t jrp n jt=f jrj=f dj anx "Wein geben seinem Vater; er handelt (so), (damit) 'Leben gegeben' sei"
Als Erläuterung für die Ergänzung gibt Montet an (S. 196):
Zitat:
Dans la lacune il y a place pour le possessif f et pour l' œuil jr, qu'on devine malgré l'usure de la pierre. (In der Lücke ist Platz für das Possessivpronomen f und für das Auge jr, das trotz der Abnutzung des Steins zu erahnen ist.)
Das TLA übersetzt den zweiten Teil dieser Stelle ganz anders, nämlich:
"Wein spenden an seinen Vater, [damit] er, der Leben gewährende (= Seth) [handle]."
Ich schließe mich mit meiner Übersetzung den Überlegungen von Helmut Satzinger an, die er in einem grundlegenden Aufsatz zu dieser Formel (und ähnlichen) angestellt hat: Gott gibt dem König Leben, in: ZÄS, Bd. 124, S. 142-156 (1997), und zwar die im Abschnitt 5 "jr=f dj anx, S. 146-147. Danach ist das Subjekt (f von jrj=f) der König; dj ist Pseudopartizip, auch "sein Subjekt meint den König (als den Beschenkten)". Satzinger übersetzt diese Formel mit "er handelte, indem ihm Leben gegeben ist".
Subjekt dieser Formel ist also der König, nicht Seth!
Pierre Montet hat auch die zerstörten Teile in der Inschrift über der linken Person vervollständigt. Bei dem ersten Zeichen handelt es sich um das liegende Seth-Tier E21 (Gardiner-Liste), so dass das Ganze so zu lesen ist:
%tX n Ra-msj-sw mry-Jmn dj=f anx nb "Seth des Ramses, geliebt von Amun, er gebe alles Leben"
Auch die längere Beischrift auf der rechten Seite ist von Montet ergänzt worden (S. 196):
Zitat:
Il prononce une prière dont quelques signes ont disparus, mais peuvent facilement se rétablir en tenant compte de la place disponible, des noms et titres rappelés dans la grand inscription. (Er spricht ein Gebet, von dem einige Zeichen verschwunden sind, die aber unter Berücksichtigung des verfügbaren Platzes und der in der großen Inschrift [im Haupttext] aufgeführten Namen und Titel leicht wiederhergestellt werden können.)
Demnach kann man den Anfang wie folgt übersetzen:
n kA=k %tX sA Nw.t ... "Für deinen Ka, o Seth, Sohn der Nut ..."
Die fehlenden (wichtigen!) Titel am Anfang der mittleren Spalte:
alles klar, gut zu wissen. Ich habe in der Tat mich nicht so intensiv mit der Giebelszene auseinandergesetzt.
Ich hatte dazu in der Tat nicht die nötigen Quellen und wollte nicht zu viel in die Reste, die ich auf Bildern gesehen habe hineininterpretieren. Ich empfand das als Zeitverschwendung, wenn ich das Original nicht vor mir habe.
Zu
muss ich sagen, dass ich wie in meiner Transkription davon ausgegangen bin, dass das so eine Art abgekürztes passives Partizip ist, also eigentlich <r>d(y) n=f anx "Von dem gilt: Leben ist ihm gegeben". Die Überlegung, es handle sich dabei um einen Resultativ finde ich da aber sogar noch besser, weil man das r gar nicht ergänzen müsste und n=f-Dativ nur auf m ruduziert ist, "wobei er ins Leben gegeben ist.". Ich konnte die Abhandlung zu dem Thema leider nur überfliegen, werde sie aber in den nächsten Tagen mal komplett lesen, danke dafür. Deshalb werde ich mich auch zu diesem Teil noch gar nicht so ausführlich äußern...
Aufjedenfall macht es natürlich viel mehr Sinn, wenn man sich den unteren Text ansieht, dass der zweite König Seth sein soll. Dass ein König sich selber Opfert hat mich nämlich anfangs verwundert und ich habe es dann notgedrungen hingenommen und im Hinterkopf behalten, dass mir da einfach was wegen den zerstörten Stellen fehlt. Hätte ich so aber definitiv kommunizieren müssen.
Das "o" bei "...für deinen Ka, Seth..." lass ich eigentlich immer weg, wenn es da nicht explizit steht. Also die Interjektion meine ich. Das ist aber Geschmacksache. Du weißt ja, ich habe so meine Probleme mit dem Hinzufügen von unnötigen Wörtern oder Lauten.
Die zwei Titel und den Namen habe ich nicht wiedergegeben, aber mir gedacht, dass sie wahrscheinlich dort standen. Aber auch da war ich im Modus "Ist wohl früher dort gewesen, ist jetzt aber nicht mehr da"... Vielleicht gebe ich mich ja zu schnell mit Leerstellen zufrieden.
... mj (j)t=f PtH-&A-Tnn ... "... wie sein Vater Ptah-Tatenen ..."
Die beiden fs sind richtig; das eine f ist Determinativ von Vater, das zweite Suffixpronomen (das gleiche in den folgenden Zeilen). Die Hieroglyphe hinter Ptah ist C18C (extended library), eine Variante von C18 mit Lesung &A-Tnn "Tatenen" (oder abgekürzt: Tnn, tnn "Tenen" (Wb V, 227.16)).
Hinweis: Der Zusatz nb HAb.w-sd mj jt=f PtH-&A-Tnn "Herr der Sedfeste wie sein Vater Ptah-Tatenen" ist erst ab Jahr 34 von Ramses II. belegt und gilt als "durch die Sedfeste des Königs veranlaßt" (Lexikon der Ägyptologie, Bd. V, Sp. 111). Das Beiwort Ra msj nTr.w "ein Re, der die Götter geschaffen hat", wird "als Hinweis auf die Götterstatuen verstanden (...), die zu den Sedfesten geschaffen wurden". Damit ist ein implizites Datum gegeben, ab wann die Stele errichtet worden ist.
Am Ende der Zeile nur
dj anx "dem Leben gegeben ist"
Siehe auch Satzingers Artikel. Ansonsten sollten wir aber die Diskussion über diese Formel auslassen.
Zeile 5
n-mrw.t saHa rn n jt jt.w=f nsw ... "damit der Name des Vater seiner Väter erhöht werde, des Königs ..." usw.
n-mrw.t mit sDm=f oder Infinitiv ist zu übersetzen als "damit" (Wb II, 103.7). Das im Wb zitierte "damit geschehe dass ..." bezieht sich auf n-mrw.t rdj.t ..., das hier nicht steht.
TLA übersetzt "aus dem Wunsch heraus" und geht so auf die ursprüngliche Bedeutung zurück, was ich unnötig finde. Siehe auch Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar, § 181.
Zeile 7
Der Gott ist Re-Harachte wegen G9.
Zeile 8
Hrj-pD.t "Truppenoberst" ist irrtümlich zweimal geschrieben worden. Ob es eine Verschreibung für einen anderen Titel ist? Das lässt sich leider nicht beurteilen, da eine weitere Quelle für diesen Steleninhaber fehlt.
Zeile 9
Am Anfang der Zeile lautet der Titel
Ssm-Hb n BA-nb-Dd(.t) "Festleiter des (heiligen) Bocks von Mendes"
In Deiner Umschrift fehlt W3 Hb "Fest"; siehe auch Wb IV, 288.22-23 für diesen Titel.
Der "Vorlesepriester" wird jetzt Xrj-Hb(.t) gelesen, abgeleitet von Hb.t "Festordnung", die wörtliche Übersetzung des Titels ist: "der, welcher unter der Festrolle ist (= sie trägt)".
Mit "die die Beiden Länder trennt" ist gemeint "richtet/schlichtet/abgrenzt" oder dergl.
Zeile 10
xt(m) n *Arw "Festungskommandant von Tjaru (Sile)"
Das ist der gleiche Titel wie in Zeile 8 (nicht sbA).
Die Mutter heißt &jw, nicht &jA; siehe die korrigierte Version von Montet, der in einer Anmerkung auf S. 198 seines bereits zitierten Kêmi-Artikels schreibt:
Zitat:
Le nom de cette femme a été lu inexactement &jA par Mariette. (Der Name dieser Frau wurde von Mariette fälschlicherweise &jA gelesen.)
Zeile 11
xr xf.tjw m HA.t wjA n Ra "der die Feinde fällt im Bug der Barke des Re"
Das letzte Zeichen bei xft ist kein n, wie bei Budge angegeben, sondern Z2, die Pluralstriche.
Zeile 12
Die letzte Zeile lässt sich weitgehend ergänzen zu:
... dj(=k) (n=)j aHaw nfr Hr Sms kA(=k) jw=j mn(.w) m ... "... mögest du mir geben eine schöne Lebenszeit beim Folgen deines Kas, indem ich bleibe in / dauere als ..."
Die beiden fs sind richtig; das eine f ist Determinativ von Vater, das zweite Suffixpronomen (das gleiche in den folgenden Zeilen). Die Hieroglyphe hinter Ptah ist C18C (extended library), eine Variante von C18 mit Lesung tA-Tnn "Tatenen" (oder abgekürzt: Tnn, tnn "Tenen" (Wb V, 227.16)).
Das würde jedenfalls erklären, warum das so regelmäßig mit doppeltem I9 geschrieben wird, aber gibt es das so auch in anderen Wörtern? Ist doch seltsam, dass es nur bei "Vater" als Klassifikator vorkommt. Das mit Ta-tenen ist wie an anderen Stellen wohl ein Tippfehler. Ich sollte die Transkription nächstes Mal noch einmal nach dem kopieren durchsehen.
Zitat:
Zeile 5
n-mrw.t saHa rn n jt jt.w=f nsw ... "damit der Name des Vater seiner Väter erhöht werde, des Königs ..." usw.
n-mrw.t mit sDm=f oder Infinitiv ist zu übersetzen als "damit" (Wb II, 103.7). Das im Wb zitierte "damit geschehe dass ..." bezieht sich auf n-mrw.t rdj.t ..., das hier nicht steht.
TLA übersetzt "aus dem Wunsch heraus" und geht so auf die ursprüngliche Bedeutung zurück, was ich unnötig finde. Siehe auch Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar, § 181.
Identifizierst du den Vater seiner Väter mit Sethos oder hast du das einfach aus dem TLA kopiert?
Ich wollte mit "wegen der Liebe / des Begehrens (übrt. , damit geschehe...) des Erhöhens des Namens des Vaters seiner Väter." ja sagen, dass es übertragen das bedeutet. Ich hab mich nicht auf n-mrw.t-rd(i).t bezogen. Ich habe nur keine bessere Formulierung auf die Schnelle gefunden. Die Übereinstimmung ist da mehr zufällig. Aber die passive Übersetzung ist da deutlich angebrachter, ja.
Ich finde es nicht unnötig, wenn man es wörtlich übersetzt, was ich ja wenn es geht mache. Ich denke, dass das, wie du schon andeutest Gechmackssache. Bei einer sDm=f-Form wäre ich dir allerdings näher.
Zitat:
Ssm-Hb n BA-nb-Dd(.t) "Festleiter des (heiligen) Bocks von Mendes"
In Deiner Umschrift fehlt W3 Hb "Fest"; siehe auch Wb IV, 288.22-23 für diesen Titel.
Das ist definitiv ein peinlicher Schusselfehler, genauso wie G9...
Zitat:
Mit "die die Beiden Länder trennt" ist gemeint "richtet/schlichtet/abgrenzt" oder dergl.
Auch wieder ein Fall vom "wörtlichen Übersetzen". Ähnlich ist es ja beim "Richter der Neunheit" als "der die Ma'at für die Neunheit öffnet/teilt".
Zitat:
Zeile 10
xt(m) n TArw "Festungskommandant von Tjaru (Sile)"
Das ist der gleiche Titel wie in Zeile 8 (nicht sbA).
Das ist auch wieder ein Übertragungsfehler. Ich ging vorher von "Tor" aus, bevor ich das TLA als Vergleich herangezogen habe.
Zitat:
Die Mutter heißt tjw, nicht tjA; siehe die korrigierte Version von Montet, der in einer Anmerkung auf S. 198 seines bereits zitierten Kêmi-Artikels schreibt:...
Hast du hochauflösendere Bilder vom Original? Ich habe da nämlich im Pixelmatsch auch
erkannt.
Bei den letzten beiden Zeilen gebe ich dir Recht. Ich muss aber erinnern, dass ich nur das Übersetzt habe, was wirklich da steht. Die Ergänzungen machen aber definitiv Sinn.
Zudem habe ich die Stelle mit dem Namen der Mutter vergrößert und mit der Umschrift verglichen. Ich kann Montets Identifizierung des Zeichens mit G43, dem Wachtelküken w nachvollziehen.
ich jetzt definitiv auch. Dann lag es am Winkel und der schlechten Auflösung, durch die die Kerben am Hinterkopf G43 zu G1 gemacht haben.
Möchtest du dich noch zu meinen anderen Antworten äußern oder soll ich dein Schweigen da als "kein Einwand nötig" deuten?
Zitat:
Hrj-pD.t "Truppenoberst" ist irrtümlich zweimal geschrieben worden. Ob es eine Verschreibung für einen anderen Titel ist? Das lässt sich leider nicht beurteilen, da eine weitere Quelle für diesen Steleninhaber fehlt.
Das habe ich gestern vergessen. Ich wollte dazu auch noch einmal klarstellen, dass das nur eine Mutmaßung von mir ist. Ich wollte nicht den Anschein machen, dass es sich dabei um eine Tatsache handelt. Die Annahme fand ich nur recht plausibel...
Ich denke aber, meine Flüchtigkeitsfehler zeigen deutlich, dass es sinnvoller ist, wenn man vielleicht doch die Wörter auflistet. Dann wäre mir das wahrscheinlich nicht passiert.
Ansonsten sind wir ja eigentlich fertig. Ich passe meinen Text dann noch an und das war's für's erste hier.
wenn man das Textverständnis und die Übersetzung einigermaßen etabliert hat, dann geht's eigentlich erst richtig los: die Interpretation! Was will uns die Stele sagen?
Da ist die Rede vom Wesir Sethi und seinem Vater Pa-Ramses, ebenfalls Wesir. Auch ansonsten tragen sie eine ähnliche Titulatur. Das müssen die Vorväter Ramses' II. sein, die auf einer Stele zu rühmen er beauftragt hat. Handelt es sich um seine Vorläufer, die Pharaonen Sethos I. und Ramses I., hier aufgeführt, bevor sie König wurden? Oder handelt es sich um zwei Wesire unter Ramses II., die zufällig den gleichen Namen wie seine Vorläufer tragen?
Für die erste Annahme spricht, dass Sethi im Giebelfeld offensichtlich ein Gewand mit Tierschwanz trägt, ein königliches Gewand, obwohl er hier nur als Wesir tituliert ist. Dagegen spricht, dass die Mutter Sethos' I. als Satre bekannt ist, während sie hier Tiu heißt. Vielleicht ist Tiu aber nur ein Kosename von Satre?
Diese und ähnliche Argumente haben die Ägyptologen, die sich mit dieser Stele befasst haben, in zwei Lager geteilt: So hat sich z.B. Pierre Montet in seinem bereits zitierten Artikel für die Identifizierung der Wesire mit den Königen ausgesprochen, während z.B. Rainer Stadelmann sich dagegen gestellt hat.
Montet, S. 213:
Zitat:
Toutefois le passage de l'inscription où il est dit que la stèle a été commandée par Ramsès pour élever le nom du père de ses pères et du roi Séti Ier permet de conclure à l'identité du premier prophète de Seth et du monarque. Dans toute stèle l'image et l'inscription sont en étroit rapport. Si nous identifions en vertu de ce principe le père des pères de Ramsès avec le dieu, la logique nous oblige à identifier avec le roi Séti le personnage qui lui rend grâce, désigné par le nom et les titres qu'il portait ayant d'être le Pharaon. On remarquera en outre qu'une queue est attachée à son pagne et que le pagne à queue n'appartient qu'aux dieux et aux rois. (Die Passage in der Inschrift, in der es heißt, dass die Stele von Ramses angeordnet wurde, um den Namen des Vaters seiner Väter und des Königs Sethos I. zu ehren, lässt uns jedoch auf die Identität des ersten Propheten von Seth und des Monarchen schließen. Auf der ganzen Stele sind Bild und Inschrift eng miteinander verbunden. Wenn wir aufgrund dieses Prinzips den Vater der Väter von Ramses mit dem Gott identifizieren, zwingt uns die Logik, mit König Sethos die Person zu identifizieren, die ihm dankt, bezeichnet durch den Namen und die Titel, die er trug, wobei es sich um den Pharao handeln muss. Es wird auch darauf hingewiesen, dass an seinem Lendenschurz ein Schwanz befestigt ist und dass der Lendenschurz mit dem Schwanz nur Göttern und Königen gebührt.)
Hingegen Stadelmann im Lexikon der Ägyptologie, Bd. VI, Sp. 1039-1043, Eintrag: "Vierhundertjahrstele":
Zitat:
Stadelmann [hier zitiert sich Stadelmann selbst in der 3. Person] verwarf daher die These Sethes und sah in den Wesiren der Vierhundertjahrstele vielmehr die Vorfahren des Wesirs Paramses aus Karnak, dessen Vater ein Offizier (Hrj pD.t) Sethi gewesen ist, wobei Stadelmann allerdings die Wesirstitel der Vierhundertjahrstele als spätere Zutaten erklären muß, eine methodische Schwachstelle dieser Deutung, die aber weniger gravierend erscheint als die gewaltsame Eliminierung der Königin Satre.
Ich habe in einer kürzlich erschienenen Monographie über Ramses II. nachgesehen, wie die Sachlage heute gedeutet wird, in: Peter J. Brand, Ramesses II, Egypt’s Ultimate Pharaoh, 2023. Auf den S. 21-23 kommt er auf die Vierhundertjahrstele zu sprechen, wo er ohne Einschränkung die beiden Wesire mit den Königen identifiziert. Nur in der Anmerkung (11), S. 41 vermerkt er:
Zitat:
Most scholars now agree that the two viziers this text names are the future Ramesses I and Sety I: ...
ein weiteres wichtiges Thema dieser Stele ist die Datierung: "Regierungsjahr 400, vierter Monat der Schemu-Jahreszeit, Tag 4".
Du hast vermutet, dass es sich um die Regierungszeit des Seth handeln könnte.
Wenn wir das Datum so nehmen, wie es ist, so können wir folgende Rechnung aufmachen:
Die Regierungszeit Ramses' II.: 1279-1213 V.Chr. (nach: Thomas Schneider, Lexikon der Pharaonen, Zürich, 1994).
Die Stele wurde errichtet - implizit nach der Titulatur zu urteilen - im Jahr 34 von Ramses II., also 1245 oder später.
Das heißt: Der Ausgangspunkt der Zählung war etwa 1645 v.Chr., in der Zweiten Zwischenzeit. Ich zitiere noch einmal aus Peter J. Brands Ramses-Monographie, und zwar seine Anmerkung (12), S. 41:
Zitat:
Egyptologists traditionally regard this as the four-hundredth anniversary since one of the Hyksos kings founded Seth’s temple in Pramessu’s hometown of Avaris in the northeastern Delta. While this might be true, decay of the lower part of the stela has obliterated the second half of its inscription deprives us of knowledge of the precise significance of this four-hundred-year anniversary.
Man kann es aber auch ganz anders sehen. Erik Hornung hat in seinem Buch über die altägyptische Götterwelt Der Eine und die Vielen, 6. Auflage, Darmstadt, 2005, S. 234-235 eine Überlegung angestellt, die ich angehängt habe. Nach ihm ist das Datum also nur fiktiv zu nehmen. Nach Kurt Sethe, Von Zahlen und Zahlworten bei den alten Ägyptern, Straßburg, 1916, S. 31 ist die Vier "geradezu als die heilige Zahl der Ägypter" zu bezeichnen. Sethe führt noch weitere Beispiele für die Rolle der Vier an.
Ich finde, Hornungs Sicht hat was für sich, denn, soweit ich weiß, gibt es sonst keine weitere Erwähnung eines solch hohen Datums.
Hallo Michael, meine Interpretation ist eigentlich in meinem ersten Text halbwegs drin gewesen. Ich halte es für nicht zielführend den Text allzu stark zu interpretieren. Für mich ist es eine Art Legitimations- oder fast schon Propagandastele, auch wenn natürlich nur die Elite diese lesen hätte, können. Wir haben bisher aber auch nicht so wirklich die Texte interpretiert, ich habe dich so eingeschätzt, dass du darauf keine Lust hast.
Zitat:
Da ist die Rede vom Wesir Sethi und seinem Vater Pa-Ramses, ebenfalls Wesir. Auch ansonsten tragen sie eine ähnliche Titulatur. Das müssen die Vorväter Ramses' II. sein, die auf einer Stele zu rühmen er beauftragt hat. Handelt es sich um seine Vorläufer, die Pharaonen Sethos I. und Ramses I., hier aufgeführt, bevor sie König wurden? Oder handelt es sich um zwei Wesire unter Ramses II., die zufällig den gleichen Namen wie seine Vorläufer tragen?
Ich persönlich halte es nicht für sinnvoll in allzu naher Vergangenheit diese Personen zu suchen. Für weiteres gibt der Text nicht genug her und es wird ja auch nicht erwähnt, dass sie nach Seth regiert haben. Oder zumindest steht das nicht auf dem erhaltenen Stück der Stele.
Zitat:
Für die erste Annahme spricht, dass Sethi im Giebelfeld offensichtlich ein Gewand mit Tierschwanz trägt, ein königliches Gewand, obwohl er hier nur als Wesir tituliert ist. Dagegen spricht, dass die Mutter Sethos' I. als Satre bekannt ist, während sie hier Tiu heißt. Vielleicht ist Tiu aber nur ein Kosename von Satre?
Ja, das ist das Problem, die Stele „behauptet“ Umstände, die sich nicht wirklich verifizieren lassen oder nicht mit den angenommenen Tatsachen zusammenpassen wollen. Außerdem kann es auch sein, dass Tiu die Großmutter von Sethi ist, weil statt einer Koordination der beiden Vorgänger einmal mit zA- und einmal mit einer Relativform angegeben wird. Allerdings muss man sich dann fragen, warum der Schreiber das damals so gemacht hat. Wieso interessiert die Großmutter, aber nicht die eigene Mutter?
Zitat:
Du hast vermutet, dass es sich um die Regierungszeit des Seth handeln könnte.
Wenn wir das Datum so nehmen, wie es ist, so können wir folgende Rechnung aufmachen:
Die Regierungszeit Ramses' II.: 1279-1213 V.Chr. (nach: Thomas Schneider, Lexikon der Pharaonen, Zürich, 1994).
Die Stele wurde errichtet - implizit nach der Titulatur zu urteilen - im Jahr 34 von Ramses II., also 1245 oder später.
Das heißt: Der Ausgangspunkt der Zählung war etwa 1645 v.Chr., in der Zweiten Zwischenzeit.
Das habe ich nicht angenommen. Ich bin von einem Datum während der Regierungszeit des Seth ausgegangen, mit dem sich überhaupt keine Rückrechnung durchführen lässt. Wenn ich in einem Text sage, dass das Ereignis am 7.7.7777 stattfand, dann kann ich ja auch nicht das ganze zurück- oder vorrechnen, um zu sagen, dass das Ereignis am berechneten Datum stattfand. Auf der Stele steht nicht, „vor 400 Jahren “ oder so, sondern eine Datumsangabe, die während Seths Regierungszeit war. Ohne es anzugeben habe ich also bereits mich an Hornung und Sethe angehängt. 400 ist einfach nur eine sehr hohe Zahl, die auf 4 fällt, vermutlich weil es nun mal eine wichtige Zahl für die Ägypter des Neuen Reiches war. Ähnliches gibt es ja auch bei den 7 Achu/Bau, die ich letztens im DZA gesehen habe. Die beiden Wesire sind also mehr oder weniger wohl auch fiktiv, aber man hat wohl diese Namen gewählt, um diese mythologische Sphäre mit der damaligen Gegenwart zu verknüpfen, um die Tradition zu wahren, nehme ich an. „Sein Vorvater war Seth und seine anderen Vorfahren unter ihm zu dessen Regierungszeit sogar Wesire, bis die Familie selbst die Königsfamilie wurde.“ Vielleicht sind die beiden wirklich von realen historischen Figuren inspiriert, gemeint sind diese aber wohl eher nicht. Ich kenne ebenfalls keine anderen Belege für so ein Datum, bin aber auch nicht lange genug dabei, um alles zu kennen Ich kann Hornungs Erklärung und seiner Argumentation, dass es sich hauptsächlich um die Himmelsrichtung dreht auch nur beipflichten. Ich vermute, dass diese Fixierung darauf ursprünglich am Land selbst lag. Der Nil teilt es in Ost und West und hat selbst die Richtungen Strom ab und Strom auf. So sind die Ägypter wohl damals relativ einfach auf die vier Himmelsrichtungen gekommen und ab da wurde wohl die Vier immer stärker mit „allen Vier“ Richtungen verknüpft. Vielleicht trägt auch noch was dazu bei, dass praktische Gebäude dazu neigen einen viereckigen Grundriss zu haben. Gruß