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   Übersetzung der 400-Jahr-Stele (10)
  Autor/in  Thema: Übersetzung der 400-Jahr-Stele
Thoth  maennlich
Member



Übersetzung der 400-Jahr-Stele 
« Datum: 17.08.2024 um 10:39:51 »   

Hallo,
in den letzten Tagen habe ich mich mit der 400-Jahr-Stele auseinandergesetzt und habe mal wieder ein paar Unterschiede zur TLA-Übersetzung.
Ich werde gleich die ganze Stele übersetzen, aber diesmal nicht jedes Wort mit Wb-Verweisen versehen. Zum einen, weil durch die Übersetzung und Transkription relativ klar ist, welches Wort gemeint ist und man sich das selbst heraussuchen kann, zum anderen, weil ich mich auf die spezifischen Unterschiede der beiden Übersetzungen konzentrieren möchte.
Ich werde allerdings trotzdem Transkription, Übersetzung und Ausführungen mit der „hidden“-Funktion verbergen. So kann jeder den Text als Übung für sich verwenden und hat durch die Ausführungen oder die Diskussion die „Lösung“, besonders bei schwierigen Stellen. Die Stele findet man als Abschrift im Anhang des Posts.
Vorab: Ich werde auch direkt meine überarbeitete Übersetzung behandeln und mir die Stellen sparen, die ich vor dem TLA-Abgleich „falsch“ hatte. Mit „falsch“ ist gemeint, dass ich ursprünglich eine andere Lösung aus diversen Gründen angesetzt habe, z.B. Zeichenmissverständnisse oder Doppelbedeutungen von Phrasen, bei denen der Kontext nach zweiter Betrachtung die TLA-Übersetzung deutlich näher liegen lässt.
Bevor sich jemand wundert: Versteckten Text anzeigen...

Transkription und Übersetzung:
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Vergleichskommentar:
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Ich freue mich auf die Antworten.

« Letzte Änderung: 23.08.2024 um 18:13:12 von Thoth »
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Übersetzung der 400-Jahr-Stele 
« Antwort #1, Datum: 18.08.2024 um 13:47:06 »   

Hallo, Thoth,

die jetzt maßgebliche Textgrundlage für die 400-Jahr-Stele (Kairo, Ägyptisches Museum, Inv.-Nr. JE 60539) ist die Veröffentlichung von Pierre Montet, La stèle de l'an 400 retrouvée, in: Kêmi, Bd. 4, S. 191-215 und Taf. 11-15, die zugegebenermaßen nicht leicht zu finden ist.

Ich hänge Montets Umzeichnungen an, zusammengesetzt aus Taf. 13 (Giebelfeld) und 15 (Haupttext). Montet hat einige Teile ergänzt, die Du anhand der Umzeichnung bei Budge als "zerstört" bezeichnet hast.

Zunächst nur zum Giebelfeld:

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Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 17.08.2024 um 10:39:51  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzung der 400-Jahr-Stele 
« Antwort #2, Datum: 18.08.2024 um 14:48:01 »   

Hallo Michael, Versteckten Text anzeigen...

> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2024 um 13:47:06  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Übersetzung der 400-Jahr-Stele 
« Antwort #3, Datum: 19.08.2024 um 19:20:07 »   

Hallo, Thoth,

nun zum Haupttext. Ich gebe nur die Abweichungen zu Deiner Übersetzung an:

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Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2024 um 14:48:01  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzung der 400-Jahr-Stele 
« Antwort #4, Datum: 19.08.2024 um 20:46:27 »   

Hallo Michael, toll, das das so schnell geht.

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« Letzte Änderung: 19.08.2024 um 21:49:29 von Thoth »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2024 um 19:20:07  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Übersetzung der 400-Jahr-Stele 
« Antwort #5, Datum: 20.08.2024 um 15:06:55 »   

Hallo, Thoth,

Zitat:
Hast du hochauflösendere Bilder vom Original?

Ich hänge die Abbildungen aus Montets Artikel an.

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
MIchael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2024 um 20:46:27  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzung der 400-Jahr-Stele 
« Antwort #6, Datum: 20.08.2024 um 19:52:00 »   

Hallo Michael,

Versteckten Text anzeigen...

Ansonsten sind wir ja eigentlich fertig. Ich passe meinen Text dann noch an und das war's für's erste hier.

> Antwort auf Beitrag vom: 20.08.2024 um 15:06:55  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Übersetzung der 400-Jahr-Stele 
« Antwort #7, Datum: 21.08.2024 um 15:43:14 »   

Hallo, Thoth,

wenn man das Textverständnis und die Übersetzung einigermaßen etabliert hat, dann geht's eigentlich erst richtig los: die Interpretation! Was will uns die Stele sagen?

Da ist die Rede vom Wesir Sethi und seinem Vater Pa-Ramses, ebenfalls Wesir. Auch ansonsten tragen sie eine ähnliche Titulatur. Das müssen die Vorväter Ramses' II. sein, die auf einer Stele zu rühmen er beauftragt hat. Handelt es sich um seine Vorläufer, die Pharaonen Sethos I. und Ramses I., hier aufgeführt, bevor sie König wurden? Oder handelt es sich um zwei Wesire unter Ramses II., die zufällig den gleichen Namen wie seine Vorläufer tragen?

Für die erste Annahme spricht, dass Sethi im Giebelfeld offensichtlich ein Gewand mit Tierschwanz trägt, ein königliches Gewand, obwohl er hier nur als Wesir tituliert ist. Dagegen spricht, dass die Mutter Sethos' I. als Satre bekannt ist, während sie hier Tiu heißt. Vielleicht ist Tiu aber nur ein Kosename von Satre?

Diese und ähnliche Argumente haben die Ägyptologen, die sich mit dieser Stele befasst haben, in zwei Lager geteilt: So hat sich z.B. Pierre Montet in seinem bereits zitierten Artikel für die Identifizierung der Wesire mit den Königen ausgesprochen, während z.B. Rainer Stadelmann sich dagegen gestellt hat.

Montet, S. 213:

Zitat:
Toutefois le passage de l'inscription où il est dit que la stèle a été commandée par Ramsès pour élever le nom du père de ses pères et du roi Séti Ier permet de conclure à l'identité du premier prophète de Seth et du monarque. Dans toute stèle l'image et l'inscription sont en étroit rapport. Si nous identifions en vertu de ce principe le père des pères de Ramsès avec le dieu, la logique nous oblige à identifier avec le roi Séti le personnage qui lui rend grâce, désigné par le nom et les titres qu'il portait ayant d'être le Pharaon. On remarquera en outre qu'une queue est attachée à son pagne et que le pagne à queue n'appartient qu'aux dieux et aux rois. (Die Passage in der Inschrift, in der es heißt, dass die Stele von Ramses angeordnet wurde, um den Namen des Vaters seiner Väter und des Königs Sethos I. zu ehren, lässt uns jedoch auf die Identität des ersten Propheten von Seth und des Monarchen schließen. Auf der ganzen Stele sind Bild und Inschrift eng miteinander verbunden. Wenn wir aufgrund dieses Prinzips den Vater der Väter von Ramses mit dem Gott identifizieren, zwingt uns die Logik, mit König Sethos die Person zu identifizieren, die ihm dankt, bezeichnet durch den Namen und die Titel, die er trug, wobei es sich um den Pharao handeln muss. Es wird auch darauf hingewiesen, dass an seinem Lendenschurz ein Schwanz befestigt ist und dass der Lendenschurz mit dem Schwanz nur Göttern und Königen gebührt.)

Hingegen Stadelmann im Lexikon der Ägyptologie, Bd. VI, Sp. 1039-1043, Eintrag: "Vierhundertjahrstele":

Zitat:
Stadelmann [hier zitiert sich Stadelmann selbst in der 3. Person] verwarf daher die These Sethes und sah in den Wesiren der Vierhundertjahrstele vielmehr die Vorfahren des Wesirs Paramses aus Karnak, dessen Vater ein Offizier (Hrj pD.t) Sethi gewesen ist, wobei Stadelmann allerdings die Wesirstitel der Vierhundertjahrstele als spätere Zutaten erklären muß, eine methodische Schwachstelle dieser Deutung, die aber weniger gravierend erscheint als die gewaltsame Eliminierung der Königin Satre.

Ich habe in einer kürzlich erschienenen Monographie über Ramses II. nachgesehen, wie die Sachlage heute gedeutet wird, in: Peter J. Brand, Ramesses II, Egypt’s Ultimate Pharaoh, 2023. Auf den S. 21-23 kommt er auf die Vierhundertjahrstele zu sprechen, wo er ohne Einschränkung die beiden Wesire mit den Königen identifiziert. Nur in der Anmerkung (11), S. 41 vermerkt er:

Zitat:
Most scholars now agree that the two viziers this text names are the future Ramesses I and Sety I: ...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 20.08.2024 um 19:52:00  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Übersetzung der 400-Jahr-Stele 
« Antwort #8, Datum: 22.08.2024 um 17:41:51 »   

Hallo, Thoth,

ein weiteres wichtiges Thema dieser Stele ist die Datierung: "Regierungsjahr 400, vierter Monat der Schemu-Jahreszeit, Tag 4".

Du hast vermutet, dass es sich um die Regierungszeit des Seth handeln könnte.

Wenn wir das Datum so nehmen, wie es ist, so können wir folgende Rechnung aufmachen:

Die Regierungszeit Ramses' II.: 1279-1213 V.Chr. (nach: Thomas Schneider, Lexikon der Pharaonen, Zürich, 1994).

Die Stele wurde errichtet - implizit nach der Titulatur zu urteilen - im Jahr 34 von Ramses II., also 1245 oder später.

Das heißt: Der Ausgangspunkt der Zählung war etwa 1645 v.Chr., in der Zweiten Zwischenzeit. Ich zitiere noch einmal aus Peter J. Brands Ramses-Monographie, und zwar seine Anmerkung (12), S. 41:

Zitat:
Egyptologists traditionally regard this as the four-hundredth anniversary since one of the Hyksos kings founded Seth’s temple in Pramessu’s hometown of Avaris in the northeastern Delta. While this might be true, decay of the lower part of the stela has obliterated the second half of its inscription deprives us of knowledge of the precise significance of this four-hundred-year anniversary.

Man kann es aber auch ganz anders sehen. Erik Hornung hat in seinem Buch über die altägyptische Götterwelt Der Eine und die Vielen, 6. Auflage, Darmstadt, 2005, S. 234-235  eine Überlegung angestellt, die ich angehängt habe. Nach ihm ist das Datum also nur fiktiv zu nehmen. Nach Kurt Sethe, Von Zahlen und Zahlworten bei den alten Ägyptern, Straßburg, 1916, S. 31 ist die Vier "geradezu als die heilige Zahl der Ägypter" zu bezeichnen. Sethe führt noch weitere Beispiele für die Rolle der Vier an.

Ich finde, Hornungs Sicht hat was für sich, denn, soweit ich weiß, gibt es sonst keine weitere Erwähnung eines solch hohen Datums.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 21.08.2024 um 15:43:14  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzung der 400-Jahr-Stele 
« Antwort #9, Datum: 23.08.2024 um 10:18:32 »   

Hallo Michael,
meine Interpretation ist eigentlich in meinem ersten Text halbwegs drin gewesen. Ich halte es für nicht zielführend den Text allzu stark zu interpretieren. Für mich ist es eine Art Legitimations- oder fast schon Propagandastele, auch wenn natürlich nur die Elite diese lesen hätte, können.
Wir haben bisher aber auch nicht so wirklich die Texte interpretiert, ich habe dich so eingeschätzt, dass du darauf keine Lust hast.

Zitat:
Da ist die Rede vom Wesir Sethi und seinem Vater Pa-Ramses, ebenfalls Wesir. Auch ansonsten tragen sie eine ähnliche Titulatur. Das müssen die Vorväter Ramses' II. sein, die auf einer Stele zu rühmen er beauftragt hat. Handelt es sich um seine Vorläufer, die Pharaonen Sethos I. und Ramses I., hier aufgeführt, bevor sie König wurden? Oder handelt es sich um zwei Wesire unter Ramses II., die zufällig den gleichen Namen wie seine Vorläufer tragen?

Ich persönlich halte es nicht für sinnvoll in allzu naher Vergangenheit diese Personen zu suchen. Für weiteres gibt der Text nicht genug her und es wird ja auch nicht erwähnt, dass sie nach Seth regiert haben. Oder zumindest steht das nicht auf dem erhaltenen Stück der Stele.

Zitat:
Für die erste Annahme spricht, dass Sethi im Giebelfeld offensichtlich ein Gewand mit Tierschwanz trägt, ein königliches Gewand, obwohl er hier nur als Wesir tituliert ist. Dagegen spricht, dass die Mutter Sethos' I. als Satre bekannt ist, während sie hier Tiu heißt. Vielleicht ist Tiu aber nur ein Kosename von Satre?

Ja, das ist das Problem, die Stele „behauptet“ Umstände, die sich nicht wirklich verifizieren lassen oder nicht mit den angenommenen Tatsachen zusammenpassen wollen. Außerdem kann es auch sein, dass Tiu die Großmutter von Sethi ist, weil statt einer Koordination der beiden Vorgänger einmal mit zA- und einmal mit einer Relativform angegeben wird. Allerdings muss man sich dann fragen, warum der Schreiber das damals so gemacht hat. Wieso interessiert die Großmutter, aber nicht die eigene Mutter?

Zitat:
Du hast vermutet, dass es sich um die Regierungszeit des Seth handeln könnte.

Wenn wir das Datum so nehmen, wie es ist, so können wir folgende Rechnung aufmachen:

Die Regierungszeit Ramses' II.: 1279-1213 V.Chr. (nach: Thomas Schneider, Lexikon der Pharaonen, Zürich, 1994).

Die Stele wurde errichtet - implizit nach der Titulatur zu urteilen - im Jahr 34 von Ramses II., also 1245 oder später.

Das heißt: Der Ausgangspunkt der Zählung war etwa 1645 v.Chr., in der Zweiten Zwischenzeit.

Das habe ich nicht angenommen. Ich bin von einem Datum während der Regierungszeit des Seth ausgegangen, mit dem sich überhaupt keine Rückrechnung durchführen lässt.
Wenn ich in einem Text sage, dass das Ereignis am 7.7.7777 stattfand, dann kann ich ja auch nicht das ganze zurück- oder vorrechnen, um zu sagen, dass das Ereignis am berechneten Datum stattfand. Auf der Stele steht nicht, „vor 400 Jahren “ oder so, sondern eine Datumsangabe, die während Seths Regierungszeit war. Ohne es anzugeben habe ich also bereits mich an Hornung und Sethe angehängt.
400 ist einfach nur eine sehr hohe Zahl, die auf 4 fällt, vermutlich weil es nun mal eine wichtige Zahl für die Ägypter des Neuen Reiches war. Ähnliches gibt es ja auch bei den 7 Achu/Bau, die ich letztens im DZA gesehen habe.
Die beiden Wesire sind also mehr oder weniger wohl auch fiktiv, aber man hat wohl diese Namen gewählt, um diese mythologische Sphäre mit der damaligen Gegenwart zu verknüpfen, um die Tradition zu wahren, nehme ich an. „Sein Vorvater war Seth und seine anderen Vorfahren unter ihm zu dessen Regierungszeit sogar Wesire, bis die Familie selbst die Königsfamilie wurde.“ Vielleicht sind die beiden wirklich von realen historischen Figuren inspiriert, gemeint sind diese aber wohl eher nicht. Ich kenne ebenfalls keine anderen Belege für so ein Datum, bin aber auch nicht lange genug dabei, um alles zu kennen
Ich kann Hornungs Erklärung und seiner Argumentation, dass es sich hauptsächlich um die Himmelsrichtung dreht auch nur beipflichten. Ich vermute, dass diese Fixierung darauf ursprünglich am Land selbst lag. Der Nil teilt es in Ost und West und hat selbst die Richtungen Strom ab und Strom auf. So sind die Ägypter wohl damals relativ einfach auf die vier Himmelsrichtungen gekommen und ab da wurde wohl die Vier immer stärker mit „allen Vier“ Richtungen verknüpft. Vielleicht trägt auch noch was dazu bei, dass praktische Gebäude dazu neigen einen viereckigen Grundriss zu haben.
Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 22.08.2024 um 17:41:51  Gehe zu Beitrag
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