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   Schlacht von Kadesch (12)
  Autor/in  Thema: Schlacht von Kadesch
rehnahvah  
Gast

  
Schlacht von Kadesch 
« Datum: 17.06.2003 um 18:40:42 »     

Hallo zusammen!

Also ich schreibe eine Arbeit über Ägypten und wie der Titel bereits sagt, über die Schlacht von Kadesch!
Ich habe allerdings ein ziemlich grosses Problem: Ich habe in 5 verschiedenen Büchern das Jahr des Ereignisses nachgeschlagen und ich bin doch tatsächlich auf 5 verschiedene Jahre gekommen ! Kann mir jemand sagen, wann die Schlacht denn nun genau war?
Folgende Daten habe ich gefunden: 1274, 1275, 1285, 1286, 1299 v. Chr. Ich persönlich halte 1286 für das richtige Jahr denn dieses habe ich in einem ausführlichen Buch von Vandenberg über Ramses II. gefunden und die anderen habe ich in anderen Büchern gefunden, die nicht ausschliesslich diesen Pharao behandeln. Ich wäre aber dennoch um eine Bestätigung resp. Korrektur froh!
Ich wäre sehr dankbar, wenn vielleicht auch gleich auf ein Buch mit dem richtigen Datum verwiesen werden könnte für die Quellenangabe!

Herzlichen Dank

ps: Wenn jemand gleich einen sehr guten Literaturtipp zu diesem Thema weiss, immer her damit  .
« Letzte Änderung: 17.06.2003 um 18:45:51 von rehnahvah »
rehnahvah  
Gast - Themenstarter

  
Re: Schlacht von Kadesch 
« Antwort #1, Datum: 18.06.2003 um 23:02:06 »     

Ich habe heute zwei weitere Bücher erhalten, welche auch das Thema Kadesch behandeln. Und ich bin bei genauerer Betrachtung des Problems auf folgendes gestossen: In der relativen Zeitrechnung sind sich die Ägyptologen einig, die Schlacht fand im 5. Regierungsjahr statt. Aber in der absoluten sieht es folgendermassen aus:

Nach Vandenberg beginnt Ramses‘ II. Alleinregierung im Dezember 1290 v. Chr. und somit fand die Schlacht 1286 v. Chr. (April/Mai)statt.

Nach Desroches Noblecourt bestieg Ramses II. den Thron im August 1279 v. Chr. und somit fand die Schlacht 1274 v. Chr. (Juni/Juli) statt.

Nach Horst Klengel bestieg Ramses II. am 31. Mai 1279 v. Chr. und die Schlacht fand am 12. Mai 1275 v. Chr. statt.

Die anderen Daten, welche ich noch angegeben habe, können vernachlässigt werden, da ich sie in Lexika gefunden habe ohne weiteren Kommentare.

Wie bestimmt auffallen wird, findet die Schlacht bei Vandenberg und Klengel eigentlich im 4. Regierungsjahr statt und ich kann mir auch nicht erklären, weshalb die Schlacht dennoch im 5. Regierungsjahr stattfand! Ich vermute jetzt mal, dass das eigentliche Regierungsjahr der Pharaonen im Frühjahr nach unserer Zeitrechnung begann und dass die Zeit, die bis zu diesem Zeitpunkt verstrich, einfach als 1 Regierungsjahr gezählt wird, obwohl es ja eigentlich nur ein paar Monate sind! Aber das ist reine Mutmassung und würde immer noch nicht die unterschiedlichen Jahre von Desroches und Klengel erklären!
Des weiteren wollte ich noch fragen, welches denn nun das offizielle Jahr der Thronbesteigung von Ramses II. ist? Es ist etwas mühsam und ziemlich verwirrend, immer wieder unterschiedliche Daten zu lesen!

Ah ja, für den Quellennachweis:
Desroches Noblecourt, Christiane: Ramses, Sonne Ägyptens, Die wahre Geschichte
Vandenberg, Philipp: Ramses der Grosse, eine archäologische Biographie
Klengel, Horst: Hattuschili und Ramses, Hethiter und Ägypter – ihr langer Weg zum Frieden

Für all eure Bemühungen bin ich bereits im Voraus dankbar!

Freundliche Grüsse

Marcel

PS: Entschuldigung dass das jetzt zu einem Problem geführt hat, das nicht mehr sehr viel mit Literatur & Co. zu tun hat! Dieses Thema sollte evtl. verschoben werden!
> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2003 um 18:40:42  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Schlacht von Kadesch 
« Antwort #2, Datum: 19.06.2003 um 00:03:40 »   

Hallo, Marcel,

das "Lexikon der Ägyptologie", Bd. V, Sp. 108, Eintrag "Ramses II." heißt es:

Zitat:
"Nach einer Zeit als Prinzregent mit entsprechendem Aufgabengebiet bestieg R. nach dem Tod seines Vaters im Jahre 1279 v.Chr., wahrscheinlich am 27. des III. Smw, den Thron."

In der zugehörigen Anmerkung wird auf eine Debatte unter den Ägyptologen verwiesen; einige sind wohl der Meinung, daß Ramses II. in der Ax.t-Jahreszeit den Thron bestieg. Das Jahr scheint aber nicht mehr strittig zu sein. Es wird in Thomas Schneider, Lexikon der Pharaonen, S. 229 [übrigens ein empfehlenswertes Buch!] übernommen wie auch von dem Fachmann zur Ramessidenzeit, nämlich K.A. Kitchen, Pharaoh Triumphant. The Life and Times of Ramesses II, S. 43.

Ich möchte Dir übrigens noch das kürzliche erschienene, großformatige Prachtwerk von T.G.H. James, Ramses II. Der große Pharao, Verlag Karl Müller, 2002 - zum unschlagbaren Preis von EUR 24,95! - ans Herz legen! Es hat ein erstklassig illustriertes Kapitel zur Kadeschschlacht, S. 98-123.

Ich weiß nicht, wie weit Du einsteigen willst, aber ein echter Geheimtip ist der Artikel von Jan Assmann, Krieg und Frieden im alten Ägypten: Ramses II. und die Schlacht von Kadesch, in: mannheimer forum 83/84, S. 175-231. Das ist zwar vergriffen, aber in Bibliotheken oder auch antiquarisch erhältlich.

Im übrigen gibt es zur Kadeschschlacht eine ausufernde Literatur. Das Buch von Desroches-Noblecourt enthält auch eine sehr detaillierte Schilderung.

Von Vandenberg als Quelle würde ich abraten; vielleicht unterhaltsam, aber nicht zuverlässig!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2003 um 23:02:06  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Schlacht von Kadesch 
« Antwort #3, Datum: 19.06.2003 um 12:17:54 »   

Hi,
ergänzend zum Beitrag von Michael:
auch von Beckerath nennt als RegZeit 31.5.1279-1213, wobei er das Datum des Regierungsantritts als "sicher fixiert" ansieht.

Gruß
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2003 um 23:02:06  Gehe zu Beitrag
Sen-nefer  maennlich
Member

  

Re: Schlacht von Kadesch 
« Antwort #4, Datum: 19.06.2003 um 13:08:32 »   

Hallo rehnahvah,

Probiere es mal auf dieser Seite http://www.usermaatre.de/. Da gibt es ein eigenes Kapitel über die Schlacht von Kadesch. Ich finde diese Seite gut recherchiert. Die Autorin ist selbst eine fast fertige Ägyptologin.

Gruß

Sen-nefer
> Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2003 um 12:17:54  Gehe zu Beitrag
rehnahvah  
Gast - Themenstarter

  
Re: Schlacht von Kadesch 
« Antwort #5, Datum: 19.06.2003 um 16:41:44 »     

Hallo!

Danke für eure Antworten!

zum Assmann Artikel: Ich habe ja bereits einmal dieses Thema Kadesch ins Forum gebracht und dort wurde er mir auch empfohlen, ich konnte ihn aber leider noch nicht finden! Aber ich schaue mich noch weiter um!

Vandenberg ist nicht so zuverlässig? Hmm, hätte ich eigentlich nicht gedacht, aber ich nehme es mal zur Kenntnis.
Das Buch von Noblecourt scheint für mich momentan perfekt zu sein, ich hatte noch keine Zeit zum lesen, aber was ich vom kurzen Durchblättern und Betrachten der Abbildungen gesehen habe, scheint genau das zu sein, was ich suchte!
Das Buch von T.G.H. James werde ich mir mal notieren, ich habe momentan noch genug andere Literatur zum lesen (Harry Potter and the Order of the Phoenix erscheint übermorgen )! Herzlichen Dank!


Noch mal kurz zum Kadesch-Problem: Ich habe immer noch zwei unterschiedliche Jahre (vom Datum ganz zu schweigen ), welches seht ihr als richtig an? Das von Noblecourt erscheint mir logischer!

Liebe Grüsse

Marcel
« Letzte Änderung: 19.06.2003 um 16:49:02 von rehnahvah »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2003 um 00:03:40  Gehe zu Beitrag
rehnahvah  
Gast - Themenstarter

  
Re: Schlacht von Kadesch Kadesch_Karte.jpg - 184,43 KB
« Antwort #6, Datum: 01.11.2003 um 14:09:56 »     

Hi!

So, ich bin mit meiner Arbeit über die Schlacht von Kadesch ein gutes Stück weiter, doch habe ich ein grundlegendes kleines Problem: ich bin mir nicht sicher, ob ich Kadesch auf der Karte am Richtigen Ort eingetragen habe! Die Angaben sowohl im Internet als auch in sämtlichen Büchern sind mehr als nur dürftig. Aus den Informationen, die ich habe, müsste Kadesch eigentlich ungefähr dort gewesen sein.
Ich hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen!

lg
Marcel
> Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2003 um 16:41:44  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Schlacht von Kadesch landkarte__Quadesh.jpg - 304,44 KB
« Antwort #7, Datum: 01.11.2003 um 14:21:08 »   

Hierzu eine Karte aus

Ian Shaw "The Oxford History of Ancient Egypt", S. 233

Iufaa
« Letzte Änderung: 01.11.2003 um 14:21:37 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2003 um 14:09:56  Gehe zu Beitrag
rehnahvah  
Gast - Themenstarter

  
Re: Schlacht von Kadesch 
« Antwort #8, Datum: 01.11.2003 um 14:35:22 »     

Danke!

Also wenn ich jetzt diese beiden Karten so vergleiche, dann müsste ich Kadesch eigentlich am Richtigen Ort eingetragen haben! Was mich allerdings nach wie vor verunsichert, ist, dass die Flussverläufe auf sämtlichen Karten, die die vier Divisionen unmittelbar vor Kadesch zeigen, in einem vollkommen anderen Winkel zueinander stehen, als wie es in meiner Karte ist. Zudem scheint der eine Fluss gerade da ein Quellgebiet zu haben.
Siehe http://www.meritneith.de/images/kadesch_skizze.gif(Danke).Dieselbe Karte ist auch in Desroches-Noblecourts Buch zu finden!

Für all eure Bemühungen herzlichsten Dank!

lg
Marcel
> Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2003 um 14:21:08  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Schlacht von Kadesch Qadesch_Terrain.JPG - 192,75 KB
« Antwort #9, Datum: 02.11.2003 um 20:51:07 »   

Lieber Marcel,

vor einer Weile hat sich Arnulf Kuschke mit diesen Fragen auseinandergesetzt: Das Terrain der Schlacht bei Qadeš und die Anmarschwege Ramses' II., in: Zeitschrift des Deutschen Palästina-Vereins, Bd. 95, S. 7-35 (1979). Dort findet sich auf S. 9 die beigefügte Karte, die ähnlich auch im "Lexikon der Ägyptologie", Bd. V, Sp. 31-37, Stichwort: "Qadesch-Schlecht" abgedruckt ist. Es gibt auch einen Eintrag "Qadesch", Sp. 27-31 mit einer Detailkarte. Danach ist Qadesh mit Tell Nebi Mend identifiziert.

Die Arbeit und die Karte von Kuschke haben den Vorteil, daß der Autor mit der Gegend bestens vertraut ist, der "sie über Jahre hin in allen Richtungen auf Motorbike und im Landrover durchquert und von tell zu tell durchwandert hat". Dementsprechend räumt er mit manchen Irrtümern früherer Autoren auf. Der Untertitel seiner Arbeit lautet daher auch: "Summarium einer ebenso kritischen wie selbstkritischen Bestandsaufnahme, vorwiegend im Hinblick auf die geographischen Gegebenheiten". Seine Karte basiert auf einem französischen Kartenwerk 1:50.000.

Ich glaube, daß Deine Zuordnung nicht zutreffend ist. Zwar ist sie auf einem viel gröberen Maßstab, aber es ist doch erkennbar, daß Du Qadesch nördlich des Sees Baret Homs eingezeichnet hast, während es in all meinen Unterlagen südlich von ihm zu finden ist.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2003 um 14:35:22  Gehe zu Beitrag
rehnahvah  
Gast - Themenstarter

  
Re: Schlacht von Kadesch 
« Antwort #10, Datum: 04.01.2004 um 13:29:51 »     

Hi!

Sorry dass ich mich erst jetzt hier wieder melde. Also, ich habe jetzt Kadesch unterhalb des Sees Baret Homs plaziert, macht am meisten Sinn. Danke Mr. Tilgner für die Mühe (besser spät als nie).
Und von jemandem ist mal die Frage/Bitte aufgetaucht, ich solle doch meine Arbeit über die Schlacht von Kadesch hier mal veröffentlichen. Das würde ich natürlich sofort machen um den Verlauf auch auf ihre Richtigkeit von euch überprüfen zu lassen (es war echt nicht einfach, das genau nachzuvollziehen, selbst das Buch von Desroches Noblecourt hat gewisse Ungereimtheiten). Wie dem auch sei, ich würde die Arbeit gerne hier veröffentlichen, aber da gibt es ein kleines Problem: In dieser Arbeit analysiere ich eine Abbildung der Schlacht und verwende deshalb viele Bilder. Da ich diese Arbeit in gedruckter Form abgeben muss, habe ich die Bilder natürlich in höchster Auflösung gespeichert und die Arbeit ist folglich sehr gross geworden. Momentan ist sie etwas mehr als 25 MB gross und ich bin noch nicht ganz fertig. Und ich habe nicht 25 MB zur Verfügung... Und ausserdem müsste jemand diese 25 MB mal downloaden, um die Arbeit zu lesen. Ich könnte die Bilder in geringerer Auflösung speichern, klar, aber dazu fehlt mir die Zeit (und ehrlich gesagt auch die Lust, alles zu ändern).
Falls jemand dennoch daran interessiert sein sollte, kann mich ja kontaktieren, vielleicht lässt sich eine Lösung finden.

lg
Marcel
> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2003 um 20:51:07  Gehe zu Beitrag
rehnahvah  
Gast - Themenstarter

  
Re: Schlacht von Kadesch 
« Antwort #11, Datum: 16.09.2004 um 14:34:57 »     

Hi!

Ich melde mich mal wieder  
Ich hatte nun die Möglichkeit, den Adobe Acrobat zu nutzen und konnte deshalb die Word-Datei zu einer PDF-Datei konvertieren. Siehe da: die Datei ist gerade mal noch 5 MB gross. Gerade klein genug, um sie bei geocities uploaden zu können.
Auch wenn das längst schon fällig gewesen wäre, möchte ich doch mal den Leuten danken, die mir geholfen haben. Bin abschliessend eigentlich zufrieden mit der Arbeit (auch wenn ich jetzt beim durchlesen schon wieder kleine Sachen entdeckt habe, die ich ändern würde  ).
Bitte geht behutsam mit Kritik um, ich bin nur ein Amateur-Ägyptologe. D.h. falls die Arbeit überhaupt jemanden interessiert.

Hier der Link, am besten mit Rechtsklick und "Speichern unter" downloaden, ist wie gesagt 5MB gross:
Maturaarbeit

lg
Marcel
« Letzte Änderung: 16.09.2004 um 17:24:27 von rehnahvah »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2004 um 13:29:51  Gehe zu Beitrag
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