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   Literatur & Lernen (346)
   Demographie: PDF jetzt online! (8)
  Autor/in  Thema: Demographie: PDF jetzt online!
JMK  
Gast

  
Demographie: PDF jetzt online! 
« Datum: 15.07.2004 um 15:44:17 »     

Hi!

Von einigen heißersehnt, von anderen sicher ignoriert...  

Meine Diss ist jetzt "veröffentlicht" und kann von jedem/jeder Interessierten heruntergeladen werden. URL:

Dissertation: Demographie des Alten Ägypten

Viel Spaß beim Schmökern!

Tschüss

J.
Gitta  
Gast

  
Re: Demographie: PDF jetzt online! 
« Antwort #1, Datum: 16.07.2004 um 22:13:55 »     


Zitat:
Von einigen heißersehnt, von anderen sicher ignoriert...


Ich kann nur sagen: heißersehnt. Ich bin begeistert. Die Griechen habe ich - mit Verlaub - mal übersprungen, aber von den Pharaonen habe ich einen Teil schon mal direkt am Monitor gelesen. Das macht mich aber nicht wirklich glücklich. Ich brauche Papier in der Hand, d.h. größere Druckvorgänge bahnen sich an.

Natürlich auch von mir: Glückwunsch.

Trotzdem habe ich gleich noch eine Frage. Auf Seite 85 der Diss habe ich etwas von einigen Beispielen absoluter Datierung in den Kahun-Papyri gelesen. Wie sieht eine solche Datierung aus?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 15.07.2004 um 15:44:17  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast - Themenstarter

  
Re: Demographie: PDF jetzt online! 
« Antwort #2, Datum: 16.07.2004 um 22:43:25 »     

Hallo!

Erst einmal vielen Dank für die Glückwünsche. Ich fühle mich gebauchpinselt!  

@Gitta: die absolute Datierung ist recht einfach: es steht ein Datum auf den Fragmenten. Bei vielen Texten fehlt der Anfang, so daß eine Angabe "Jahr xx des yyy" nicht mehr existiert. Bei einigen wenigen hatte ich eben Glück...

Knackpunkt war hier, daß die 13. Dynastie nicht gerade "solide" in der Abfolge seiner Herrscher ist. Die Forschung widerspricht sich da heftigst. In diesem Fall habe ich auf die Arbeit von Ryholt gesetzt. Es hätte sicher den Aufwand für meine Arbeit gesprengt, auch noch Königschronologien  selbst zu erarbeiten. Sowas muß dann auf den Arbeiten Dritter aufbauen - und man bezieht sich auf das, was einem in der Argumentation am plausibelsten erscheint.

Dazu im Detail: S. 86 mit Fußnote 296.

Tschüß

Crossinger
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2004 um 22:13:55  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Demographie: PDF jetzt online! 
« Antwort #3, Datum: 17.07.2004 um 09:55:05 »     


Zitat:
@Gitta: die absolute Datierung ist recht einfach: es steht ein Datum auf den Fragmenten. Bei vielen Texten fehlt der Anfang, so daß eine Angabe "Jahr xx des yyy" nicht mehr existiert. Bei einigen wenigen hatte ich eben Glück


Danke, Crossinger. Das war dann ein Verständnisproblem meinerseits. Bei absoluter Datierung dachte ich an eine Schreibung wie sie heutzutage üblich ist - im Gegensatz zur relativen Schreibung der Ägypter, abhängig vom regierenden König. Deshalb meine (damit eigentlich überflüssige) Frage

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2004 um 22:43:25  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast - Themenstarter

  
Re: Demographie: PDF jetzt online! 
« Antwort #4, Datum: 17.07.2004 um 10:55:47 »     


Zitat:
Danke, Crossinger. Das war dann ein Verständnisproblem meinerseits. Bei absoluter Datierung dachte ich an eine Schreibung wie sie heutzutage üblich ist - im Gegensatz zur relativen Schreibung der Ägypter, abhängig vom regierenden König. Deshalb meine (damit eigentlich überflüssige) Frage


Nein, nein, die Frage war überhaupt nicht überflüssig. Ich habe auch nochmal über den Satz nachgedacht. Er ist wirklich nicht so eindeutig, wie ich beim "Drüberlesen" immer gedacht habe.

Mir ging es an dieser Stelle um folgendes: Um eine halbwegs vernünftige Reihenfolge der Fragmente möglich zu machen, brauchen wir einen Anhaltspunkt. Und "normalerweise" betreiben wir ja in der Tat nur eine relative Chronologie: Wie Du bereits gesagt hast, geht is im Prinzip um die Reihenfolge der Könige. Da es hier aber für die "absolute" Datierung einen gravierenden Unterschied macht, ob wir vom 1. oder vom 16. König der Dynastie reden, wollte ich eben auch versuchen, eine Fixierung dieses Datums hinzubekommen. Aber natürlich hast Du Recht: Auf dem Papyrus steht keine "absolute" Datumsangabe - insofern ist meine Aussage auf S. 85 nicht 100% korrekt.

(Da siehst Du mal: keiner meiner Korrekturleser hat das bekrittelt. Die schalten beim Lesen alle auf "Automatik" und bewerten solche Aussagen mit ihrem Hintergrundwissen. Ich hätte doch noch den einen oder anderen fachfremden Korrekturleser dazunehmen sollen)

Tschüss

Crossinger
> Antwort auf Beitrag vom: 17.07.2004 um 09:55:05  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Demographie: PDF jetzt online! 
« Antwort #5, Datum: 17.07.2004 um 11:10:58 »   


Zitat:
Die schalten beim Lesen alle auf "Automatik" und ...
man selber weiss ja, was man gemeint hat .

Die Falle(n) kenne ich auch zur Genüge, derartiges findet sich in jedem meiner "Werke", von der Diplomarbeit bis zur letzten Publikation.

Grüsse,

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 17.07.2004 um 10:55:47  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Demographie: PDF jetzt online! 
« Antwort #6, Datum: 17.07.2004 um 11:42:32 »     

Und ich habe es nun auch verstanden, hoffe ich: im Verhältnis zur "konstruierten" Relation anhand der Belegabfolge ist eine niedergeschriebene relative Datumsangabe als absolut anzusehen. Eigentlich ganz einfach. Tut mir leid, dass ich deswegen soviel Trouble verursacht habe. Das war ganz und gar nicht nicht meine Absicht.  

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 17.07.2004 um 11:10:58  Gehe zu Beitrag
Thomas_  
Gast

  
Re: Demographie: PDF jetzt online! 
« Antwort #7, Datum: 18.07.2004 um 15:42:59 »     

Hallo Crossinger,

recht herzlichen Glückwunsch zu Deiner sehr interessanten Arbeit und vielen Dank, dass Du sie in pdf-Format zur Verfügung stellst.

Zitat:
Und "normalerweise" betreiben wir ja in der Tat nur eine relative Chronologie


Ja, leider.
Nach außen hin begegnet dem Leser ägyptologischer Literatur aber vorweg oder auf der ersten Seite des Anhangs immer eine Übersicht der absoluten(!) Chronologie (julianisch), verständlich, da wir es gewohnt sind mit absoluten Kalenderdaten (gregorianisch) umzugehen und das Wort "absolut" dann auch mit dieser Art der Datierung verbinden. Ich denke, dies war Gitta's Kern der Frage.

Doch so unbekannt, wie gerne oft geschrieben wird, kann bestimmten Priestern der Umgang mit absoluten Daten nicht gewesen sein, wenn wir nur an den Turiner Königspapyrus denken. Die dortigen Eintragungen nach der 5. und 8.Dynastie "von Meni bis [Unas]..." bzw. "[seit Meni Jahre] 955 ..." (Beckerath, Chronologie 1997,S.208f.) sind "absoluter" Natur. Auch wenn im täglichen Gebrauch auf Meni kein Bezug genommen wurde, so müssen Datensammlungen existiert haben, die die Priester in die Lage versetzten, so einen Bezug herzustellen. Und mit dem bürgerlichen ägyptischen Kalender war dies wahrlich kein Problem!

Ein sehr großes Problem mit der absoluten Chronologie hatte W. Helck auf dem IV. Internationalen Ägyptologen Kongreß. Er resümierte eine Krise der Chronologie überhaupt und insbesondere der absoluten Chronologie. "Erlauben Sie mir in diesem Punkt einen ketzerischen Gedanken: Was nützt uns eigentlich die absolute Chronologie?" bzw. "... ist es doch wertlos zu wissen, in welchem absoluten Jahr dies oder jenes Ereignis geschah." Und gegen die Naturwissenschaften gerichtet (u.a.): "Man sollte, trotz des Reizes, den das Arbeiten mit mathematischen und astronomischen Gegebenheiten für manchen hat, dieses Problem (d. abs. Chronologie-d.A.) einmal ruhen lassen, bis vielleicht doch noch neue Funde uns weiterhelfen." (Helck, BSAK 4,1990, S.4) - Ich hoffe, dass die neue Ägyptologen-Wissenschaftlergeneration ganzheitlich denkt und handelt!

Viele Grüße
Thomas
(v.Ägypten begeisteter Naturwissenschaftler)
> Antwort auf Beitrag vom: 17.07.2004 um 10:55:47  Gehe zu Beitrag
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