vielen Dank für deine Ausführungen zum Vater / Sohn Verhältnis von Scheschonq A und Nimlot A ! Im übrigen hast du folgende Kritik formuliert :
Zitat:
Du ... hast meine Darlegung zu Scheschonq B ohne Angabe von Gründen verworfen.
Das ist so nicht richtig, denn ich habe anhand von Mariette, Brugsch und Breasted eine Rekonstruktion der Zeilen 1-3 vorgenommen, und diesen Autoren ist gemeinsam, dass der bei Mariette in Zeile 1 genannte König Scheschonq der Gemahl der in Zeile 3 genannten königlichen Mutter Mehetenweshket ist. Gemeinsam mit der in Zeile 3 genannten königlichen Mutter Mehetenweskhet stellten diese und der in 1 genannte König Scheschonq also die Eltern des verstorbenen Fürsten Nimrod A dar. Damit ist deine These vom Scheschonq B aus genealogischer Sicht vom Tisch und ich kritisiere an dieser Stelle ausdrücklich, dass die von Jansen-Winkeln in seinen Inschriften (2007), S. 159 zur Abydos Stele JE 66285 erstellte Kollation in Zeile 3 so denkbar schlecht bearbeitet wurde. Der Name der dort genannten Königin Mehetenweskhet findet sich gar nicht und die eingangs wichtige Formulierung "ich gab ihm" hat Jansen-Winkeln so fehlerhaft wiedergegeben, dass man ihre am Schluss des 3. Satzes gesetzte Zeichenfolge kaum wiedererkennen kann. Letztere Phrase habe ich aus Mariette (1880), Platte 36, Zeile 3 in den Dateianhang gestellt.
Die soeben gemachten Angaben finden sich in Zeile 24 der Abydos Stele wiederholt und hier folgt selbst Blackman (1941) der allgemeinen Lesart, wobei er jedoch behauptet, dass sich die dort genannten Elternteile des Nimlot dort "zufällig" genannt finden, anstatt die Rückbezüglichkeit der dort gemachten Angaben - und damit den Sinn und Inhalt der Inschrift - in ihrem Textzusammenhang zu wahren.
Zum dritten bin ich weiterhin der Auffassung, dass Blackman sich nicht auf Gardiner (1933) berufen kann, wenn er die Übersetzung Breasteds zur Abydos Stele JE 66285 als "komplett irreführend" bezeichnet. Genauer besehen scheint es doch wohl eher so zu sein, dass sich Gardiner nie in einer solchen Weise zur Übersetzung Breasteds geäußert hat und Blackman hier seine Leser zum Besten hält. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du zu diesem Sachverhalt vielleicht etwas konkretes sagen könntest und verbleibe
es steht Dir natürlich frei, Textteile aus verschiedenen Zeilen so zusammenzustellen, dass sie Deiner vorgefassten Meinung entsprechen ("Rekonstruktion"). Damit kann ich mich nicht auseinandersetzen.
Deine Bemerkungen zur Inschrift sind aber völlig falsch. So behauptest Du:
Zitat:
... ich kritisiere an dieser Stelle ausdrücklich, dass die von Jansen-Winkeln in seinen Inschriften (2007), S. 159 zur Abydos Stele JE 66285, Zeile 3 erstellte Kollation so denkbar schlecht erstellt wurde. Der Name der dort genannten Königin Mehetenweskhet findet sich gar nicht ...
Der Name findet sich aber tatsächlich dort (wie auch bei Mariette); ich habe ihn (im Anhang) gelb markiert (untere Markierung) und den Eintrag aus Hermann Ranke, Ägyptische Personennamen, Bd. I, S. 164 Nr. 5 dazugestellt. In Bd. II, S. 363 hat Ranke eine weitere Schreibweise dieses Namens aufgenommen, nämlich genau die aus der Abydosstele. Beachte bitte - wie im folgenden -, dass die Leserichtung auf der Stele von rechts nach links, die bei Ranke und im Wb aber von links nach rechts ist.
Eine weitere Behauptung von Dir ist:
Zitat:
... die eingangs wichtige Formulierung "ich gab ihm" hat Jansen-Winkeln so fehlerhaft wiedergegeben, dass man ihre am Schluss von 3. Satz gesetzte Zeichenfolge kaum wiedererkennen kann. Letztere Phrase habe ich aus Mariette (1880), Platte 36, Zeile 3 in den Dateianhang gestellt.
Diese Formulierung steht weder am Anfang von Zeile 1, noch am Ende der Zeile 3. Die von Dir angeführte Stelle habe ich ebenfalls gelb markiert, auf Wortgrenze erweitert (obere Markierung). Die gelb markierte Stelle lautet: r sx.t ntj und Ritner übersetzt: "... into the country who ...".
Gardiner kritisiert in seiner Fußnote 1 (in meinem früheren Posting angegeben) Eduard Meyer für seine "historical misinterpretation", die auf einer Übersetzung Breasteds beruht. Die angesprochene Stelle lautet bei Breasted (§ 676):
Zitat:
thou shalt slay ... every one who was sent on any commission to the field, of those who stole of his things from the offering table ...
"... die gestohlen haben ..." ist Vergangenheit. Blackman übersetzt die Stelle so:
Zitat:
... thou wilt slay ... any one sent on an errand to the country who shall seize property belonging to this statue(?) ...
"... die fortnehmen werden ..." ist Zukunft; Blackman begründet das in Anmerkung (18) auf S. 87 mit der Gardiners Bemerkung, dass die hier verwendete Form ntj jw=f sDm sich stets auf die Zukunft bezieht. Worauf Gardiner mit "historical misinterpretation" genau anspielt, kann ich nicht beurteilen, da ich Meyers Artikel zum Gottesstaat nicht kenne.
vielen Dank für deine Anmerkungen zur Bedeutung der Formulierung in Zeile 3 der von Mariette (1880) erstellten Kollation, welche du gelb markiert hast. Deine Lesart der Abydos Stele JE 66285 dürfte hier sicherlich zutreffend sein, denn auch Brugsch (1877) bietet diesen Inhalt in der von dir genannten Weise, weshalb ich seine Übersetzung hier nochmals in den Dateianhang einstelle. Überhaupt tragen deine Beiträge wesentlich zur Hebung des Inhaltes dieser Stele bei, zumal ich selbst in hieroglyphenschriftlichen Detailfragen oftmals hoffnungslos überfordert bin.
Aber die folgende Kritik von dir ist maßlos überzogen :
Zitat:
Deine Bemerkungen zur Inschrift sind aber völlig falsch.
Ich möchte dies kurz begründen :
Erstens geht sowohl aus der Kollation von Mariette, als auch aus den Übersetzungen von Brugsch und Blackman eindeutig hervor, dass die Königin Mehetenweskhet bereits in Zeile 3 der Abydos Stele genannt wird. Jansen-Winkeln (2007) führt sie jedoch erst in Zeile 5 ein. Du behauptest dazu :
Zitat:
Der Name findet sich aber tatsächlich dort (wie auch bei Mariette); ich habe ihn (im Anhang) gelb markiert (untere Markierung) ... .
Wie sich aus der Zeilenangabe x+4 links neben der unteren gelben Markierung leicht erkennen lässt, setzte Jansen-Winkeln den Eigennamen der Königin Mehetenweskhet also nicht in Zeile 3 ein, wo er offenbar hingehört, sondern erst in Zeile 5 und dies stellt nicht nur einen gravierenden Unterschied zu den Bearbeitungen von Mariette (1880), Brugsch (1877) und Blackman (1941) dar, sondern ist meines Erachtens nach eben sachlich schlicht falsch. Diesen Fehler als solchen zu kritisieren hat durchaus seine Berechtigung und es bedarf hier zur Klärung des tatsächlichen Sachverhaltes zumindest einer neuen, vierten Kollation der Inschrift, denn Polemik hilft hier nicht weiter und ist der Bedeutung des Inhaltes dieser Stele auch nicht angemessen.
Zweitens wurde die von Breasted (1906) angefertigte Übersetzung der Inschrift der Abydos Stele JE 66285 offensichtlich nie von Gardiner (1933) als "komplett irreführend" diskreditiert, denn seine Kritik richtete sich gegen eine Aussage, welche der Ägyptologe Eduard Meyer (1928) in einer Schrift über den Gottesstaat und sein Militärwesen gemacht haben soll, also gegen einen anderen Autoren, dessen Beitrag 1930 zudem von Alfred Wiedemann rezensiert wurde. Die durch Blackman (1941) erfolgte Diskreditierung der von Breasted (1906) erstellten Übersetzung der Inschrift der Abydos Stele JE 66285 geht folglich also auf diesen selbst zurück und kann sich nicht auf Gardiner berufen. Da Breasted zudem die Lesart von Wiedemann hinsichtlich des Vater / Sohn Verhältnisses von Scheschonq A und Nimlot A als falsch zurückgewiesen hatte, ist es sogar zwingend notwendig diese unzulässige Vorgehensweise Blackmans in dieser Hinsicht auch einmal ganz klar als solche so zu benennen. Das dies bislang nie geschehen ist, wirft kein gutes Licht auf die Ägyptologie.
Daraus folgt
1.) Blackman berief sich hinsichtlich seiner Diskreditierung Breasteds also zu Unrecht auf Gardiner und
2.) Jansen-Winkeln folgt in seiner Kollation hinsichtlich der Königin Mehetenweskhet nicht den Bearbeitungen von Brugsch, Mariette und Blackman, welche ihren Namen jeweils zuerst in Zeile 3 verzeichneten, während Jansen-Winkeln (2007) ihren Namen in der von ihm erstellten Kopie erst in Zeile 5 notiert und damit zu spät in den dazu gehörigen Inhalt einführt.
3.) Darüber hinaus suchte er das 1940 von Pierre Montet in Tanis auf der Mumie Scheschonq I. entdeckte Pektoral JE 72170, welches Montet (1940) ganz richtig dessen Ahnherrn Scheschonq A zuordnete, ebenfalls in die 22. Dynastie zu bringen, und dies ist eben gar nicht der Jansen-Winkeln, wie man ihn bis dahin kannte.
Was deine dankenswerten Hinweise zur Schreibweise des Eigennamens der Königin Mehetenweskhet betrifft, so verweise ich diesbezüglich auf den weiter oben in # 2 von mir dazu eingestellten Dateianhang, sowie auf den von mir dazu erstellten Lexikoneintrag.
Re: Die 21. Dynastie in Brugsch' Geschichte Ägyptens
« Antwort #18, Datum: 16.02.2024 um 18:47:21 »
Hallo, Lolli,
Du schreibst:
Zitat:
Wie sich aus der Zeilenangabe x+4 links neben der unteren gelben Markierung leicht erkennen lässt, setzte Jansen-Winkeln den Eigennamen der Königin Mehetenweskhet also nicht in Zeile 3 ein, wo er offenbar hingehört, sondern erst in Zeile 5 und dies stellt nicht nur einen gravierenden Unterschied zu den Bearbeitungen von Mariette (1880), Brugsch (1877) und Blackman (1941) dar, sondern ist meines Erachtens nach eben sachlich schlicht falsch.
Ich hatte schon in meinem vorhergehenden Posting bemerkt, dass die Inschrift von rechts nach links zu lesen ist, und zwar sowohl im Original als auch in der Publikation von Jansen-Winkeln.
Zur Erläuterung für Nicht-Hieroglyphenkundige:
"Schaut" ein Zeichen nach links (ist nach links orientiert), dann ist von links nach rechts zu lesen. Beispiel die Hieroglyphe G17 mit Lesung m
Wenn dieses Zeichen gespiegelt ist, d.h. nach rechts "schaut", dann muss von rechts nach links gelesen werden. Das Zeichen sieht dann so aus:
In Jansen-Winkelns mehrbändigem Werk Inschriften der Spätzeit werden Standard-Hieroglyphen verwendet. Nun passt eine Zeile unserer Stele nicht in eine Zeile des Buches; sie verteilt sich auf mehrere Buchzeilen. Angewendet auf die diskutierte Zeile 3 (genauer: x+3, da eine unbekannte Zahl von Zeilen davor fehlt) heißt das (siehe Abbildung weiter oben): Gegen Ende des oberen Teils beginnt sie mit der Angabe "x+3", und zwar mit den Hieroglyphen, die links davon stehen. Dann geht sie mit dem mittleren Teil - von rechts nach links - weiter und endet im unteren dritten Teil, etwa in der Mitte. Mit "x+4" beginnt die Zeile 4. Das heißt, der rechte untere Teil gehört noch zur Zeile 3. Ein Vergleich mit Mariettes Umzeichnung bestätigt das. Insofern Zeichen abweichen, beruht das auf den Korrekturen, die Blackman und seine Kollegen sowie Jansen-Winkeln vorgenommen haben.
Damit hat sich Dein Einwand erledigt.
Noch einmal zu Blackman und Gardiner: Die besagte Fußnote (1) behandelt nicht Meyers "historical misinterpretation", sondern eine grammatische Frage und korrigiert Breasteds Übersetzung einer Passage, die ich oben zitiert habe. Darauf verweist Blackman in seiner Anmerkung (18) und bezeichnet die Breasted-Fassung als "incorrect translation" (unrichtige Übersetzung), hat damit Gardiners Intention exakt getroffen und keineswegs übertrieben.
Abschließend ist noch zu bemerken, dass Jansen-Winkeln das von Montet gefundene Pektoral - ebenso wie die Abydos-Stele und die Passage auf einer Stele, die im Handel entdeckt wurde - in die 21. Dynastie und nicht in die 22. Dynastie einordnet.
Montets Zuweisung des Pektorals an Scheschonq A ist spekulativ und hat sich deswegen nicht durchgesetzt, denn dessen angeblicher Vater Nimlot ist nicht belegt.
In diesem Thread wurde eine Menge Literatur zum Thema herangezogen. Dabei dürfte es klar geworden sein, dass die These eines Pharaos Schoschenq in der 21. Dynastie heute von niemandem vertreten wird. Es werden immer noch mancherlei Probleme bezüglich der Chronologie der Dritten Zwischenzeit diskutiert, aber die hier angesprochenen Fragen gehören schon lange nicht mehr dazu. Ich denke, damit kann man das Thema abschließen.
auch ich möchte auf die dritte bei Brugsch (1877) vorgestellte Inschrift zu sprechen kommen, aber die folgende von dir gemachte Aussage zu Jansen-Winkels Kollation der Abydos Inschrift JE 66285 möchte ich hier nachdrücklich zurückweisen :
Zitat:
Mit x+4 beginnt die Zeile 4. Das heißt, der rechte untere Teil gehört noch zur Zeile 3. Ein Vergleich mit Mariettes Umzeichnung bestätigt das.
Diese von dir gemachte Aussage ist ganz klar falsch, wie ein Blick auf die im Beitrag # 7 von mir eingestellte Kollation Mariettes (1880), Platte 36, Zeile 4-5 eindeutig zeigt.
Sodann hast du bemerkt :
Zitat:
Es dürfte klar geworden sein, dass die These eines Pharaos Scheschonq in der 21. Dynastie heute von niemandem vertreten wird.
Dem möchte ich entgegnen, dass ich für meinen Teil durchaus die These vertrete, dass es bereits in der 21. Dynastie einen König mit Namen Scheschonq gegeben haben wird, welcher in der Zeit um 1056-1015 v. Chr. als königlicher Prinz agierte. Die von ihm gesetzte Abydos Stele dürfte mit Brugsch S. 650 in die Zeit des Pharao Psusennes I. (1040-992 v. Chr.) zu datieren sein. Das im Dateianhang eingestellte, im Jahre 1939 von Montet in Tanis entdeckte Pektoral des Königs Scheschonq I. (945-924 v. Chr.) zeigt in den links und rechts unter der Barke angebrachten Plaketten den Namen des König Scheschonq A und seinen Titel als Fürst der Fürsten. Diesen Scheschonq A und seine Gemahlin, die "große königliche Mutter" Mehetenweskhet aus dem Diskurs zu entfernen halte ich angesichts der tatsächlich gegebenen Faktenlage für sehr bedenklich und verweise diesbezüglich auf die zuletzt von Jansen-Winkeln (2001) vorgetragenen Argumente :
Auszug Jansen-Winkeln : "Die traditionelle Ansicht, dass die Herrschaft der Libyer mit der 22. Dynastie beginnt, geht auf Ludwig Stern zurück. ... Da nun einerseits [libysche] Königsnamen zum erstenmal mit der 22. Dynastie aufzutreten schienen, andererseits in dem Stammbaum der Pasenhor-Stele die Vorfahren des ersten Königs der 22. Dynastie keine Könige sind, sondern "Großfürsten der M(sws)", lag die Schlussfolgerung nahe, daß mit Schoschenk I., dem ersten König der 22. Dynastie, auch die Herrschaft der Libyer in Ägypten begonnen hat, zumal dieser Schoschenk zu Beginn seiner Herrschaft in Theben nicht als König, sondern als Großfürst bezeichnet wurde, obwohl man schon nach ihm datierte. Diese Folgerung war damals [1883] schlüssig, heute ist sie es nicht mehr :
- Libysche Namen finden sich schon bei den Regenten der 21. Dynastie, wenn auch nicht so häufig wie in der 22. Der Hohepriester Masaharta hat einen libyschen Namen, ebenso wie mehrere Kinder des Herihor; das war schon lange bekannt. Durch einen Aufsatz von Jean Yoyotte von 1977 ist aber klar geworden, das auch ein König der 21. Dynastie schon Osorkon hieß, wie vier Herrscher der 22./23. Dynastie.
- Dieser König Osorkon / Osochor ist zudem ein Onkel Schoschenk I., nämlich der Bruder seines Vaters Nimlot A, und das bedeutet, dass der Übergang vom "Großfürsten" zum Pharao eben nicht bei Schoschenk I. und nicht in der 22. Dynastie lag. Und es bedeutet weiter, daß die Königsfamilie der 22. Dynastie schon in der 21. regierte."
Dieser Feststellung Jansen-Winkelns in seinem Beitrag über den thebanischen Gottesstaat braucht hinsichtlich des aktuellen Forschungsstandes im Grunde nichts hinzugefügt zu werden. Ich nenne hier daher lediglich die Quelle und füge einen Abschnitt aus Gauthiers Livre de rois hinzu.
Information zu dem im Dateianhang eingestellten Pektoral : Pektoral des Pharao Scheschonq I. mit Plaketten seines Großvaters Scheschonq A. Fundort : Tanis, Sarkophag Scheschonq II. Entdecker: Pierre Montet 1939, Tanis Nr. 219, heute Kairo JE 72170. Foto : Jean-Pierre Dalbéra, Exposition "Osiris, mystères engloutis d'Égypte", Institut du Monde Arabe (IMA). Aufnahme : Flickr-Album, hochgeladen am 28.11.2015, Lizenz CC BY 2.0. Online : Pektoral Kairo JE 72170
Lolli hat in seinem Beitrag darauf hingewiesen, dass er zu Mehetenweskhet im Lexikon dieses Forums einen Eintrag verfasst hat. Seine Ausführungen hat er mit einer langen Quellenliste versehen. Sie dokumentiert Lollis Hang, alte - oder älteste - Bearbeitungen eines Themas oder Textes heranzuziehen (und neuere, die davon abweichen, als "fehlerhaft" oder "zweifelhaft" zu bezeichnen). Dieses Vorgehen hat das hohe Risiko, veraltete Resultate zu reproduzieren. Das ist hier auch der Fall! Zudem kommt ein Missverständnis einer hieroglyphischer Inschrift, die zu weiteren falschen Schlussfolgerungen führt. Bevor ich den Lexikoneintrag bearbeite, will ich die Änderungen begründen.
Dass Mehetenweskhet möglicherweise ("presumably") eine Königin ist, ist von Petrie, History of Egypt, Bd. III, 1905, S. 251 übernommen worden. Wie der bisherige Thread gezeigt hat, wird diese Ansicht heute von niemandem mehr geteilt.
Im einzelnen:
Es gibt mehrere Personen, die den Namen Mehetenweskhet tragen, was früher zu einiger Verwirrung geführt hat. Die in der Pasenhor-Stele genannte Gemahlin des Scheschonq A wird jetzt als Mehetenweskhet A bezeichnet. Sie trägt den Titel "Königsmutter". Erst spät wurde erkannt, dass sie die Mutter von Orsorkon, dem Älteren ist, der inzwischen als König der 21. Dynastie gesehen wird (bei Manetho unter dem Namen Osochor geführt). Das ist im Lexikon-Eintrag zutreffend geschildert. Aber der Rest ist weitgehend falsch.
Petrie war sich nicht schlüssig und hielt Mehetenweskhet möglicherweise auch für eine Gemahlin Osorkons II. (S. 248 und 231) und ordnete ihr Uschebtis zu. Einer dieser Uschebti ist in LD III, 256 d abgebildet (jetzt, Berlin, Ägyptisches Museum, Inv.-Nr. 4523). Er trägt den Namen (in Kartusche) "Mehetenweskhet, geliebt von Mut" mit dem Titel "Gottesanbeterin" (Gottesgemahlin). Hier könnte es sich um Mehetenweskhet C handeln, Gemahlin von Psammetich I. (26. Dynastie).
Der Name Mehetenweskhet enthält den Bestandteil "Mehit". Es gibt mehrere Göttinnen dieses Namens, u.a. eine Löwengöttin. Sie hat nichts mit der Ringelschlange Mehen aus den Unterweltsbüchern zu tun: "auch Mehen (MHn) genannt" ist unzutreffend.
Zitat:
Über die Herkunft der Königin Mehetenweskhet lassen sich nur Vermutungen anstellen. Am Schluss der Pasenhor Stele, welche ihren chronologischen Anfang darstellt, finden sich zwei Djedpfeiler dargestellt, welche entsprechend dem Bericht des Wenamun für den Pharao Smendes I. und seine Gemahlin Tentamun stehen könnten.
Bei den beiden Djed-Pfeilern handelt es sich um das Verb Ddj "dauern" (Wb V, 628 - dort ist auch die hier verwendete Schreibweise angegeben, von mir - im Anhang - gelb markiert). Die Stelle Dd sp 2 "dauernd zweimal" wird bei Ritner so übersetzt (S. 19):
Zitat:
stable! enduring! flourishing! in the temple of ...
Die sich im Lexikon-Eintrag anschließende Spekulation, ob Mehetenweskhet eine Tochter Tentamuns sein könnte, ist völlig haltlos.
Im folgenden wird "Schoschenq I. der Ältere" (= Scheschonq A) als "König" bezeichnet, was nicht der Fall ist.
Es heißt dann weiter:
Zitat:
In der Pasenhor Stele wird Osorkon der Ältere und seine Gemahlin Tashedkhonsu (Tashaenkheper) jedoch erst später, in der 8. Generation eingeführt, was jedoch fehlerhaft ist.
Es ist Osorkon I. (und seine Gemahlin Tashedkhonsu) und nicht Osorkon, der Ältere. Auch die genealogischen Bemerkungen, die darauf folgen, sind falsch.
Erst die dritte von Brugsch (1877) übersetzte Inschrift, ein Erlass des Königs Scheschonq I. (945-924 v.Chr.), in welchem er die Erbangelegenheiten der Prinzessin Karama I. (Karomama A) regelt, datiert in die 22. Dynastie (1).
Brugsch übersetzt diesen Erlass auf den Seiten 657-659 und berichtet : Die Prinzessin Karamat (Karomama A) sei aus der Ehe des Königs Pisebchan I. (Psusennes I.) mit einer thebanischen Königstochter der Ramessiden entsprossen. Später habe diese Prinzessin Karamat (Karomama A) den Pharao Scheschonq I. geheiratet, wodurch ihre Position eine wesentlich andere geworden sei (2). Diese Angaben Brugsch' sind im wesentlichen zutreffend, nur wird man mit Gauthier berichtigen müssen, dass die Prinzessin und spätere Königin Karama I. (Karomama A) nämlich nicht die Tochter Psusennes I., sondern Psusennes II. (959-945 v. Chr.) gewesen ist (3). Diese Königin bildet das inhaltliche Zentrum des von Brugsch übersetzten Erlasses, weshalb ich ein Foto der von Quibell entdeckten Statuette dieser Königin Karama I. (Karomama A) in den Dateianhang eingestellt habe.
Mit x+4 beginnt die Zeile 4. Das heißt, der rechte untere Teil gehört noch zur Zeile 3. Ein Vergleich mit Mariettes Umzeichnung bestätigt das.
Du hast darauf entgegnet:
Zitat:
Diese von dir gemachte Aussage ist ganz klar falsch, wie ein Blick auf die im Beitrag # 7 von mir eingestellte Kollation Mariettes (1880), Platte 36, Zeile 4-5 eindeutig zeigt.
Ich empfehle Dir, den Anhang genauer unter die Lupe zu nehmen.
Du hast ein längeres Zitat von Jansen-Winkeln über den Beginn der libyschen Herrschaft in Ägypten gebracht. Daraus geht hervor, "dass der Übergang vom 'Großfürsten' zum Pharao eben nicht bei Schoschenk I. und nicht in der 22. Dynastie lag", sondern bei Osorkon, dem Älteren. Das ist in der Tat der "aktuelle Forschungsstand", wie ich ihn auch in anderen Veröffentlichungen neueren Datums gefunden habe. Was Jansen-Winkeln aber nicht behauptet, ist, dass Schoschenq A auch ein König der 21. Dynastie war!
Auf das von Montet gefundene Pektoral des Scheschonq A bin ich bereits eingegangen. Es ergibt sich bezüglich der von uns diskutierten Frage kein neuer Sachstand.
Kritik zum Lexikoneintrag zur Königin Mehetenweskh
« Antwort #23, Datum: 18.02.2024 um 19:02:34 »
Stellungnahme
Michael teilte oben im Beitrag # 20 bezüglich der Quellenliste in dem 2021 von mir erstellten Lexikoneintrag zur Königin Mehetenweskhet über mich mit :
Zitat:
Seine Quellenliste dokumentiert den Hang, alte - oder älteste Bearbeitungen eines Themas oder Textes heranzuziehen und neuere, die davon abweichen, als fehlerhaft zu bezeichnen.
Kommentar : Ich habe im Beitrag # 19 zuletzt ausführlich den 2001 von Jansen-Winkeln zum Thema 21. Dynastie formulierten Standpunkt zitiert und diesen ausdrücklich begrüßt. Daher würde ich ihn bitten sich in seinen Aussagen etwas zu mäßigen und seinen Standpunkt differenzierter zu formulieren.
Auch später angefertigte Genealogien, wie etwa der in # 6 von mir eingeführte Kitchen (1986), S. 535, § 437 und Yoyotte (1977) greifen auf Vorarbeiten zurück, die Michael für hoch risikoreich hält. Doch was wären wir ohne diese Quellen, jetzt, wo die dort erörterten Inschriften inzwischen teils zerstört, teils so stark verwittert sind, das man sie nicht mehr lesen kann ? Der kritisierte Lexikoneintrag greift zudem auch auf Kitchen, sowie Hannig, Krauss und Schneider zurück. Allen ist in ihren Aussagen gemeinsam, dass sie die bisherige Bearbeitung der 21. Dynastie als ungenügend empfinden.
Wenn Michael den von mir erstellten Lexikoneintrag zur Königin Mehetenweskhet also bearbeitet, wäre ich ihm zudem dankbar die dort angeführte Literatur nicht einfach sinnlos wegzuschneiden, denn die Autoren berichten - ähnlich wie der anfangs von ihm in # 1 noch als "Genie" bezeichnete Brugsch - in einer für ihre Zeit sehr kompetenten und in der Summe doch oftmals sehr zuverlässigen Art. Die durch Flinders-Petrie erfolgte Richtigstellung zur Genealogie der Pasenhor-Stele etwa wurde zuletzt beispielsweise auch durch Ritner (2009) übernommen. Meines Erachtens gibt es an dem Lexikoneintrag nur eines zu verbessern, und das ist die Lebenszeit des Scheschonq A und seiner Gemahlin Mehetenweskhet, welche eher in die Jahre 1075-1015 v. Chr. fallen dürfte. Beide gehören als Eltern Osorkon des Älteren (992-987 v. Chr.) also der 21. Dynastie an. Die Grundsätzlichkeit, mit der Michael hier über den Lexikoneintrag und seine Quellen hergezogen ist, ist daher völlig unangebracht, denn der Eintrag und die dazu genannten Beiträge stellen eine Bereicherung dar und sind in der Sache im wesentlichen stets zutreffend. Hier nun gegenteilige Spekulationen neuerer Art - und dies sind es häufig - nämlich Spekulationen, in Anschlag bringen zu wollen könnte dem Inhalt des Eintrags eher schaden als helfen.
Re: Die 21. Dynastie in Brugsch' Geschichte Ägyptens
« Antwort #24, Datum: 18.02.2024 um 19:23:05 »
Michael schrieb in Beitrag # 22 :
Zitat:
Ich empfehle dir, den Anfang genauer unter die Lupe zu nehmen.
Das habe ich bereits vor geraumer Zeit getan und ich denke, dass andere es jetzt ebenfalls tun werden: Jansen-Winkeln führt die Königin Mehetenweskhet in seiner Kollation erst in Zeile 5 ein.
Re: Die 21. Dynastie in Brugsch' Geschichte Ägyptens
« Antwort #25, Datum: 18.02.2024 um 20:31:55 »
Hallo, Lolli,
ich hatte geschrieben: Anhang und nicht "Anfang". Im Anhang zu meinem Posting #22 habe ich Mariettes Zeile 3 und Jansen-Winkelns Zeile x+3 gegenübergestellt. Noch anschaulicher kann ich es wirklich nicht machen!
Re: Die 21. Dynastie in Brugsch' Geschichte Ägyptens
« Antwort #26, Datum: 18.02.2024 um 20:49:06 »
Ich kann den Lesern nur empfehlen die Kollation von Jansen-Winkeln (2007) zur Anydos Stele JE 66285 als Ganzes anzuschauen, denn dann wird im Abgleich sehr schnell klar, welche Aussage hier zutreffend ist.
Im übrigen Denke ich, dass sie meine nunmehr in # 21 begonnenen Ausführungen zu der von Brugsch (1877) auf den Seiten 657-659 vorgelegten Übersetzung einer dritten Inschrift vermutlich ebenfalls für ihre Polemiken gegen mich nutzen werden, denn in # 4 sagten sie ja bereits, dass sie die bei Brugsch vorgenommene Lesung "Karamat" (Karama/Karomama) mit Maspero (1889) für "irrig" halten. Folglich werden sie auch den oben dazu eingeführten Gauthier (1914) als Autorität vermutlich einfach irgendwo abkanzeln, ihre Statuette umwidmen, Schneider (2002) ignorieren und mich sonstwie weiter durch den Kakao zu ziehen suchen. Dafür bin ich mir jedoch zu Schade, weshalb ich mir die Besprechung der letzten Seiten von Brugsch' Ausführungen zur Königin Karomama A, der Tochter des Pharao Psusennes II. (959-945 v. Chr.), besser schenken kann, zumal ihre Antworten zunehmend bissiger werden.
Re: Die 21. Dynastie in Brugsch' Geschichte Ägyptens
« Antwort #27, Datum: 18.02.2024 um 21:32:56 »
Hallo, Lolli,
in meinem Posting #4 hatte ich schon darauf hingewiesen, dass es sich bei Brugschs dritter Inschrift um ein Orakeldekret Maatkares B, Gemahlin Osorkons I., handelt.
Auch ihr Beitrag # 27 zeigt einmal mehr, dass sie zunehmend abwegig argumentieren und mit Nebelkerzen um sich werfen, denn Brugsch akzeptierte die von Ihnen eingeführte "Makara" bzw. "Makari" in ihrer Lesart eben nicht, aber Maspero (1889) hatte die von Brugsch auf Seite 657 dazu gemachte Bemerkung offenbar nicht verstanden. Ritner dahingegen hat hier einfach Maspero ausgeschrieben, ohne Brugsch gelesen zu haben. Die beanstandete Textstelle habe ich hier zur Verteidigung Brugsch' noch abschließend in den Dateianhang eingestellt und möchte es dabei nun belassen, denn gegen Windmühlen lohnt es sich nur dann zu reiten, wenn sie Flügel hat.
Sie haben ihren Brugsch also offenbar gar nicht gelesen und so muss man dann über Sachverhalte diskutieren, die tatsächlich nie obsolet gewesen sind, sondern lediglich auf einem Missverständnis beruhen, weil sie aufgrund des Sprachunterschiedes zwischen französisch und deutsch schlicht nicht verstanden wurden. Da späterhin oftmals einer vom anderen ungeprüft abgeschrieben hat, ohne sich mit dem entsprechenden Sachverhalt selbst vertraut zu machen, finden sich in den neuen Beiträgen wie bei Ritner (2009) mitunter Fehler, die seit über hundert Jahren kolportiert werden. Die Realität ist jedoch die : Maspero und Brugsch vertraten im Grunde denselben Standpunkt, wie sich im Abgleich der Textstellen klar zeigt. Auch hier geht die Verwirrung erneut auf Wiedemann zurück.
Re: Die 21. Dynastie in Brugsch' Geschichte Ägyptens
« Antwort #29, Datum: 18.02.2024 um 23:51:32 »
Hallo, Lolli,
in Deinem Posting #21 schreibst Du:
Zitat:
Erst die dritte von Brugsch (1877) übersetzte Inschrift, ein Erlass des Königs Scheschonq I. (945-924 v.Chr.), in welchem er die Erbangelegenheiten der Prinzessin Karama I. (Karomama A) regelt, datiert in die 22. Dynastie (1).
und gibst als Quelle an: "(1) Schneider, Lexikon, S. 249, Art. Scheschonq I." Dort finde ich aber nur die Information, dass Karama (I.) mit Scheschonq I. verheiratet war und kein Wort von dieser Inschrift.
Zu Gauthier:
Hier sind einige Uschebtis und Kanopenvasen Karama zugewiesen, die von Brugsch genannte Inschrift übrigens aber nicht. In Anmerkung (5) auf dieser Seite schreibt Gauthier:
Zitat:
M. Maspero (Mission française du Caire, t. 1, p. 749 et 750) paraît attribuer ces canopes et ces oushabtis, qui tous portent Mautmiri-Karâmâ, à une autre reine Karâmâ (II), épouse d'Osorkon II et grand'mère de la Karomâmâ qui épousa elle-même le roi Takelot II. Si cette attribution était exacte il ne resterait pour Karâmâ Ire, femme de Chéchanq Ier, que la mention de la stèle de Harpason, où elle est appelée [mw.t-nTr] et ne porte pas le cartouche.
Das heißt in etwa, dass Maspero die Kanopen und Uschebtis einer anderen Königin zuordnet. "Wenn diese Zuweisung stimmen sollte, würde für Karama I., Gemahlin Scheschonqs I., nur die Erwähnung in der Pasenhor-Stele übrigbleiben, auf der sie 'Gottesmutter' genannt wird und keine Kartusche hat (trägt)." Masperos Auffassung hat sich durchgesetzt. Ich brauche Gauthier nicht "abzukanzeln", sondern nur aufmerksam zu lesen, um seine vorsichtige Darstellung richtig zu finden.
Zur Statuette:
Zitat:
Diese Königin bildet das inhaltliche Zentrum des von Brugsch übersetzten Erlasses, weshalb ich ein Foto der von Quibell entdeckten Statuette dieser Königin Karama I. (Karomama A) in den Dateianhang eingestellt habe.
Schon wenn man auf die Webseite des Louvre geht, wird man darauf hingewiesen, dass sie zur Zeit Osorkons II. und Takelots II. lebte. Die Inschriften nennen sie "Gottesgemahlin des Amun". Sie wird heutzutage als Karomama G geführt (Kitchen, § 282 siehe auch Fußnote 442, wo auf diese Statuette im Louvre verwiesen wird; sh. auch Index S. 508). Der Spender war auch nicht Quibell, sondern laut Webseite des Louvre Champollion, etwa 1830. Wenn jemand die Statuette "umgewidmet" hat, dann bist Du es doch!
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