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   Alltagsleben der Ägypter (219)
   Flaggen? (16)
  Autor/in  Thema: Flaggen?
Ra  maennlich
Member

  

Flaggen? 
« Datum: 27.09.2003 um 16:59:31 »   

Hallo!

Wisst ihr ob es im antiken Ägypten soetwas wie eine Nationalflagge gab? Wie sah das bei den Gauen aus?

ciao Ra
Gitta  
Gast

  
Re: Flaggen? luxor-temple.jpg - 193,79 KB
« Antwort #1, Datum: 28.09.2003 um 12:34:01 »     

Eine Nationalflagge gab es vermutlich nicht. Mir ist kein Hinweis darauf untergekommen. Allerdings gab es in den Tempelpylonen Vorrichtungen zur Aufnahme von Fahnenmasten. Abbildungen von bestückten Fahnenmasten sind auch bekannt. Mir fällt dazu spontan ein Relief im Luxor-Tempel ein, das eine zeitgenössische Tempelfassade zeigt (Ramses II.), sowie eine Darstellung im oft zitierten Grab des Merire II. in Amarna. Die Fahnenmasten im Luxor-Tempel tragen nach meiner Erinnerung flatternde Fahnen, die wie langgezogene Wimpel aussehen. Ob es Erkenntnisse über den Zweck der Beflaggung (ausser als Schmuck) und über die farbliche Gestaltung gibt, weiß ich nicht.

Bei den Gauen dürften die Gauzeichen-Standarten die "nationale Identität" wiedergespiegelt haben. Standartenträger sind schon aus sehr früher Zeit bekannt, dargestellt u.a. auf der Narmer-Palette.

Gitta

ergänzt von Iufaa

Gitta meint dieses Relief aus dem Luxor-Tempel, hier in einer Zeichnung aus: Bell, L. "The New Kingdom Divine Temple: The Example of Luxor Temple", Shafer (ed.), "Temples of Ancient Egypt", 1998
« Letzte Änderung: 28.09.2003 um 13:04:43 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2003 um 16:59:31  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Flaggen? 
« Antwort #2, Datum: 28.09.2003 um 13:48:55 »     

Danke, Iufaa  

Das mit den langgezogenen Wimpeln war wohl ein Fantasieprodukt meinerseits

Die Fahnen am Luxor-Tempel haben in etwa die gleiche Form wie im Merire-Grab / Amarna.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 12:34:01  Gehe zu Beitrag
neTer mer  
Gast

  
Re: Flaggen? 
« Antwort #3, Datum: 28.09.2003 um 18:50:34 »     

Hallo,

die Fahnen vor dem grossen Pylon, zeigten an, dass der Gott im Tempel anwesend war.
Die Hieroglyphe für Gott ist eine Fahne.

nTr - R 8 - (Götterfahne)

Gruß
neTer mer  
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 13:48:55  Gehe zu Beitrag
Ra  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Flaggen? 
« Antwort #4, Datum: 28.09.2003 um 20:02:55 »   

Wie sehen diese Gauzeichen-Standarten aus?
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 12:34:01  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Flaggen? pylon_82.jpg - 44,21 KB
« Antwort #5, Datum: 28.09.2003 um 20:15:30 »   

Hi,

einfache Antwort - so scheint es. Aber nachweislich haben vor zahlreichen Pylonen keine Fahnenmasten gestanden, obwohl die Aussparungen im Mauerwerk dafür vorhanden waren. Es gibt zahlreiche Pylone, bei denen keine Masten in die Ausparungen gepasst hätten - die vor dem Luxortempel gehören dazu. Hin und wieder hat es wohl auch am Zedernholz gemangelt.

Nachweislich gestanden haben welche vor dem 8. Pylon der Hatschepsut (siehe unten). Das erkennt man daran, dass die Aussparungen geplatzt sind, als in späterer Zeit (wahrscheinlich Assyrer oder Perser) nach der Eroberung des Tempels Feuer an die Masten gelegt haben.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 18:50:34  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Flaggen? 
« Antwort #6, Datum: 28.09.2003 um 20:46:28 »     


Zitat:
Aber nachweislich haben vor zahlreichen Pylonen keine Fahnenmasten gestanden, obwohl die Aussparungen im Mauerwerk dafür vorhanden waren. Es gibt zahlreiche Pylone, bei denen keine Masten in die Ausparungen gepasst hätten - die vor dem Luxortempel gehören dazu


Und wozu hat man sie dann eingebaut? Das hört sich ja an wie ein Schildbürgerstreich. So schlechte Baumeister waren die Ägypter ja eigentlich nicht.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 20:15:30  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Flaggen? narmer.jpg - 59,76 KB
« Antwort #7, Datum: 28.09.2003 um 21:19:15 »     

Hier ein Relief, das wir gerade neulich hier mit Forum besprochen haben. Die beiden Mischwesen aus Löwe/Sethtier und Falke sitzen auf einer Standarte. Die Gauzeichen richteten sich nach den Gaunamen. Es gab z.B. den Hasengau, wo die Standarte einen Hasen trug, oder den Fisch-Gau mit einem bäuchlings auf der Standarte liegenden Fisch usw.



Und noch ein Ausschnitt aus der Narmer-Palette mit den vier Standartenträgern (Quelle: Northpark University

> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 20:02:55  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Flaggen? 
« Antwort #8, Datum: 28.09.2003 um 21:34:35 »   

Tja,

offensichtlich sind einige Aussparungen so gebaut, dass aufgrund der Mauerneigung, aber auch der Standfläche, keine hingepasst hätten (O-Ton Loeben) - muß mal nachschauen, was er noch dazu erzählt hat.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 20:46:28  Gehe zu Beitrag
Sadjehuti  
Gast

  
Re: Flaggen? 
« Antwort #9, Datum: 29.09.2003 um 16:23:12 »     

Hi Ra!


Zitat:
Häufige Symbolik bereits im Alten Reich durch Verknüpfung der Landespflanzen Papyrus und Lotus durch die Götter Horus und Seth, manchmal auch durch Hapi (Fruchtbarkeitsgott).

(Lexikon: Sema-Taui)

Könnte man dieses Symbol als "Nationalflagge" bezeichnen? Es hat ja eigentlich den selben Zweck wie unsere heutigen Flaggen. Wie Blau-Weiß-Rot (Frankreich) Symbol für die Freiheit ist, ist eben Lotus-Papyrus Symbol für die Vereinigung, oder ?

Verbessert mich bitte wenns falsch ist!

Sadjehuti
« Letzte Änderung: 29.09.2003 um 16:25:03 von Sadjehuti »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 21:34:35  Gehe zu Beitrag
Ra  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Flaggen? 
« Antwort #10, Datum: 29.09.2003 um 17:05:30 »   

Hi!

Zitat:
Aber nachweislich haben vor zahlreichen Pylonen keine Fahnenmasten gestanden, obwohl die Aussparungen im Mauerwerk dafür vorhanden waren. Es gibt zahlreiche Pylone, bei denen keine Masten in die Ausparungen gepasst hätten - die vor dem Luxortempel gehören dazu

Erst heißt es diese Aussparungen waren für Fahnenmasten vorhanden und dann seien es aber dafür keine, weil sie zu klein für diese sind . Ich grüble wie Gitta über das Wozu.

@Sadjehuti:
Sehe ich nicht so. Es ist eine Symbolik. Diese Abbildung auf einer Fahne bzw. auf einem Wappen wäre schon wieder etwas anderes...

ciao Ra
« Letzte Änderung: 29.09.2003 um 17:08:11 von Ra »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2003 um 16:23:12  Gehe zu Beitrag
Sadjehuti  
Gast

  
Re: Flaggen? 
« Antwort #11, Datum: 29.09.2003 um 17:29:05 »     

Hi Ra!

Die französische Flagge ist auch durch ein solches Symbol entstanden: die Kokarde, seit 1789 Symbol der Revolutionäre: Ihre Farben verweisen auf das königliche Banner (weiß) und die Stadt Paris (Stadtfarben: blau, rot). Im Innenkreis steht "Freiheit und Gleichheit".

Hier wird die Symbolik der Farben benutzt. Die Ägypter benutzten eben die Symbolik der Pflanzen! Vielleicht fiel ihnen das abskrakte Denken dazu zu schwer!?

Sadje
> Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2003 um 17:05:30  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Flaggen? 
« Antwort #12, Datum: 29.09.2003 um 17:31:57 »   

vielleicht interpretieren wir auch einfach nur zu oft Dinge hinein, an die selbst die Ägypter nicht gedacht haben.

Die Erklärung: Flagge am Mast = Gott zu Hause
ist wohl m.E. die wahrscheinlichste.
Und als der Pylon erbaut wurde, hat der Architekt es einfach so vorgesehen, weil es gängige Praxis war.
> Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2003 um 17:29:05  Gehe zu Beitrag
Ra  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Flaggen? 
« Antwort #13, Datum: 29.09.2003 um 19:01:08 »   

Hi!

@Sadjehuti:
Sicherlich kann eine solche Symbolik Grundlage dafür sein. Aber wie wir ja nun wissen ist daraus im antiken Ägypten nichts Fahnenartiges entstanden. Man kann es also nicht damit vergleichen. Es ersetzt nicht die Flagge (Region/Land).

@manetho:
Das ist ein interessanter Ansatz. Trotzdem komisch, dass man sie "funktionsuntüchtig" gebaut hat.

ciao Ra
> Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2003 um 17:31:57  Gehe zu Beitrag
Sadjehuti  
Gast

  
Re: Flaggen? 
« Antwort #14, Datum: 29.09.2003 um 19:27:42 »     

Hi Ra!

Achso! Dir gehts also um den Fetzen Stoff und nich um das was drauf ist/er bedeutet!  

Sadje
> Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2003 um 19:01:08  Gehe zu Beitrag
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