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   Homosexualität in Ägypten (33)
  Autor/in  Thema: Homosexualität in Ägypten
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #15, Datum: 19.10.2003 um 20:58:32 »   

Hallo, Asheru,

die Geschichte vom Pharao Neferkare (Pepi II.) und seinem General Sisene ist auch auf deutsch übersetzt, aber - soweit ich weiß - nicht im Internet.

Emma Brunner-Traut, Altägyptische Märchen, 8. Auflage, München, 1989, S. 178-179 unter dem Titel "Der Kläger von Memphis"

Nicht ganz so leicht zugänglich dürfte wohl die Übersetzung von Frank Kammerzell sein: "Von der Affäre um König Nafirku'ri'a und seinen General", in: Elke Blumenthal et al., Weisheitstexte, Mythen und Epen III, Gütersloh, 1995 (Texte aus der Umwelt des Alten Testaments, Bd. III), S. 965-969

Das von Dir angesproche Ostrakon ist vermutlich das folgende:

Zitat:
"Sei gegrüßt, Re-Harachte, Göttervater!
Seid gegrüßt, Ihr sieben Hathoren,
die Ihr mit roten Bändern geschmückt seid!
Seid gegrüßt, Ihr Gottheiten,
Ihr Herren des Himmels und der Erde!
Laßt die NN, Tochter der NN hinter mir her laufen
wie ein Ochse hinter dem Futter,
wie eine Dienerin hinter ihren Kindern,
wie ein Hirt hinter seiner Herde.
Wenn Ihr sie nicht hinter mir her laufen läßt,
werfe ich (Feuer) an Busiris
und zünde es an."
(Siegfried Schott, Altägyptische Liebeslieder, Zürich, 1952, S. 85)

Eine homosexuelle Anspielung kann ich nicht erkennen. Vielleicht denkst Du an einen anderen Text. Soweit ich weiß, ist der zitierte aber so ziemlich der einzige Liebeszauber in dieser Art.

Bemerkenswert übrigens die an die Götter gerichtete Drohung!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 19.10.2003 um 21:07:32 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.10.2003 um 17:01:03  Gehe zu Beitrag
Asheru  
Gast

  
Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #16, Datum: 22.10.2003 um 17:45:15 »     

Hallo Michael!

Ich meine tatsächlich ein anderes Ostrakon - ich habe nochmal nachgesehen, es aber immer noch nicht gefunden. Bei Gelegenheit werde ich noch einmal gründlich alle meine Bücher durchforsten...

Jedenfalls erinnere ich mich recht gut, dass der Zauberspruch zunächst (sinngemäß, wenn auch viel verschnörkelter und schöner ausgedrückt) in etwa so lautete: XYZ Sohn von ABC soll nicht schlafen können, nicht essen können, nicht trinken können, bis er nicht in heißer Liebe zu mir, ZYX Sohn von CBA, entbrannt ist.

Der homosexuelle Aspekt war also ziemlich eindeutig. Eine Drohung in der Art, wie sie bei dem anderen Spruch vorkommt, war nicht dabei.

Asheru
> Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2003 um 20:58:32  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #17, Datum: 25.10.2003 um 16:18:17 »     


Zitat:
kann man wohl eher daraus ableiten, dass es sich bei den Beiden moeglicherweise um eines der wenigen belegten Zwillinge handelt


Das war auch mein Wissensstand, dass es sich bei den beiden um Brüder, evtl. sogar um Zwillinge handelt. Nun las ich aber bei Stephen Quirke "Altägyptische Religion", dass das einzige Zwillingspaar, das man aus dem alten Ägypten kennt, die Brüder Hor und Suti seien, Baumeister auf beiden Seiten des Nils unter Amenhotep III und Stifter einer Stele mit einem Hymnus an Amun-Re, wo der "physikalische Aspekt der Sonnenscheibe" zum Ausdruck kommt.

Gitta
« Letzte Änderung: 25.10.2003 um 16:18:54 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2003 um 21:14:28  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #18, Datum: 25.10.2003 um 16:44:19 »   

Hi,
von Chnumhotep gibt es eine Statue

Im Gegensatz zu Ni-anch-chnum war er wohl zwergenwüchsig!
(Gibt´s auch bei Zwillingen, aber...)

sema
> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2003 um 16:18:17  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #19, Datum: 25.10.2003 um 16:54:04 »   

Hi Semataui,

dafür spricht aber keine Abbildung im Grab. Hier ein paar Links:

http://www.egyptology.com/niankhkhnum_khnumhotep/

http://www.egyptsites.co.uk/lower/saqqara/tombs/niankhkhnum/niankhkhnum.html

http://www.osirisnet.net/mastabas/niankh/e_niankh.htm

Lt. LÄ VI, Sp. 1436, sind vor der Spätzeit die von Gitta erwähnten Suty und Hor (Architekten des Luxor-Tempels unter Amenhotep III) die einzig erwähnten Zwillinge. Ob Niankhkhnum und Khnumhotep aus der 5. Dynastie auch Zwillinge sind, ist unsicher. Erstaunlicherweise "offenbaren" sie eine "gemeinsame soziale Identität" - sie führen die gleichen Titel, haben ein gemeinsames Grab, aber jeder eine eigene Familie. Dieses gilt lt. LÄ, loc. cit., auch für Suty und Hor und für zwei Frauen, die auf einer Abydos-Stele aus der 12. Dyn. dargestellt sind. Die vergleichbare Darstellung ist wohl der Hintergrund für die Vermutung, dass es sich in allen drei Fällen um Zwillinge handelt.
Die Darstellung des vertrauten Umganges miteinander im Grabe von Niankhkhnum und Khnumhotep ist natürlich die "Gelegenheit" für alle Interessierten eine "Dokumentation" von Homosexualität bereits im AR "festzustellen".

Iufaa
« Letzte Änderung: 25.10.2003 um 17:08:11 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2003 um 16:44:19  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #20, Datum: 25.10.2003 um 17:05:19 »     

Ich glaube, der Zwerg ist ein anderer Chnumhotep. Die kleine Statue habe ich glaube ich im Kairoer Museum stehen sehen und auch zunächst geglaubt, es handele sich um eben jenen Chnumhotep. Anhand der Beischrift war dann aber, wenn ich mich recht erinnere, klar, dass es ein anderer sein muss. In meinen beiden Museumskatalogen ist der junge Mann leider nicht drin.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2003 um 16:54:04  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #21, Datum: 28.10.2003 um 13:28:40 »   

Hi,
nach Seydel/Wildung in Prop. Kunstgesch. stammt die Statue aus der Mastaba des Chnum-hotep/Saqqara.
Lauer hält Chnumhotep-Nianchchnum für Zwillinge (Königsgräber von Memphis, S. 145).
Ich suche noch verzweifelt nach einem Bericht über die Mumien der Beiden, wonach die verwandtschaftlichen Merkmale abgestritten werden. Einer der Belege war der Zwergenwuchs des Chnumhotep und die ganz andere Physionomie.
Aber vielleicht war das Ganze auch im Fernsehen und von daher schon mit Vorsicht zu genießen
Ich such mal weiter...

Gruß
sema
« Letzte Änderung: 28.10.2003 um 13:29:36 von semataui »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2003 um 17:05:19  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #22, Datum: 29.10.2003 um 00:05:00 »     

Hallo sema,

ich habe - auch ziemlich verzweifelt - in meinen Fotos nach der Figur im Museum Kairo gesucht. Nichts gefunden. Entweder habe ich sie seinerzeit nicht fotografiert oder die Aufnahme ist, wie doch so einige ohne Blitz, misslungen. Der einzige Anhaltspunkt ist eine Aufzeichnung in meinem Tagebuch: "Chnumhotep, VI Dyn. Sakkara. Zwerg?". Die Beischrift scheint also doch nicht so eindeutig gewesen zu sein wie ich es in Erinnerung hatte. Ist halt schon ein paar Jahre her und die kleinen grauen Zellen sind auch nicht mehr das was sie mal waren

Und Lauer hat zwar eine nette Beschreibung in den "Königsgräbern von Memphis", spricht aber auch nur vage von "vermutlichen Zwillingsbrüder" - nichts von Zwergenwuchs.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2003 um 13:28:40  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #23, Datum: 29.10.2003 um 09:57:06 »   

Hallo semataui,
wenn Du den Bericht über die Mumien findest wäre ich für eine Nachricht dankbar.
Ich habe gerade die Publikation des Grabes von Moussa/Altenmüller durchgesehen und finde garnichts zu Mumien der beiden. Es ist zwar von Neben- und Nachbestattungen die Rede, doch wage ich im Moment nicht mal zu behaupten das die Mumien der Beiden noch existieren.

Gruß
Naunakhte
> Antwort auf Beitrag vom: 29.10.2003 um 00:05:00  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #24, Datum: 30.10.2003 um 11:51:29 »   

Hi Nauna,
ich suche noch immer
Nach Lauer kamen bei Nachgrabungen im Bereich des Nefer-Grabes unter den Fundamenten des Unas-Aufwegs alle unteren Mauerschichten einer Mastaba für Ch. + N. zum Vorschein. Das zuvor entdeckte Hypogaion war nur ihr Südrand. "jeder einzelne der Reliefblöcke war in die Fundamente des Aufwegs verbaut". Demnach müßte der Grabschacht seit Unas ungestört gewesen sein...

Zitat:
Publikation des Grabes von Moussa/Altenmüller durchgesehen

Da gerade diese Beiden das Grab rekonstruiert haben ist es schon eigenartig, dass Mumien nicht erwähnt wurden

Ich suche weiter

Sema
> Antwort auf Beitrag vom: 29.10.2003 um 09:57:06  Gehe zu Beitrag
Horus, der Licht spendet  
Gast

  
Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #25, Datum: 29.05.2005 um 18:53:15 »     

Hallo ,mein Name ist Horus ich hebe keine direkte Antwort an Sie ,sondern eher eine frage.
Die Geschichte zwischen Seth und Horus was Sie bei dem Thema Homosexualität in alten Ägypten erwehnt haben ,
könnten Sie mir vielleicht  die ganze Geschichte schicken ,denn ich hätte gerne diese Geschichte überprüffen. Oder wissen Sie vielleicht auf welcher Homepage man das  kriegen kan?
Ich werde mich über eine Antwort freuen
Mit freundlichen Gruß
Horus
> Antwort auf Beitrag vom: 13.10.2003 um 22:09:17  Gehe zu Beitrag
Anubis ,der Wächter  
Gast

  
Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #26, Datum: 29.05.2005 um 19:15:50 »     

hallo ich habe eine Frage an Sie und auch an andere
Wissen Sie ob sich die alten Ägypter (Männer) selbst befridigt haben ?
War das damals schon bekannt?

Mit freundlichen Gruß
Anubis
> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2003 um 17:16:13  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #27, Datum: 29.05.2005 um 19:31:10 »   

Das war immer bekannt.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 29.05.2005 um 19:15:50  Gehe zu Beitrag
Horusauge  
Gast

  
Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #28, Datum: 29.05.2005 um 20:37:47 »     

danke für ihre Antwort abe rhaben sie irgend welche Historische Nachweise ,können Sie Ihre These begründen ?
(Bilder texteusw)
Horusauge
> Antwort auf Beitrag vom: 29.05.2005 um 19:31:10  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #29, Datum: 29.05.2005 um 20:45:44 »   

Nein,

wozu auch. Selbstbefriedigung ist eine so grundlegende Erfahrung der menschlichen Sexualität, das jede andere Annahme völliger Unsinn wäre.

Ansonsten gibt es einige Schöpfungsmythen, an deren Anfang eine Selbstbefriedigung von Göttern steht - ich schlage vor, mal unter Amun, Kamutef, und Urgott nachzuschlagen. Wenn Selbstbefriedigung - hier Selbstzeugung - bereits in alten Schöpfungsmythen vor kommt, darf man von einer gesellschaftliche Kenntnis ausgehen - oder ?

Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 29.05.2005 um 20:37:47  Gehe zu Beitrag
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