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   Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur (35)
  Autor/in  Thema: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
Chontamenti  maennlich
Member



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #30, Datum: 27.08.2022 um 10:39:39 »   

Diese Töpfermarke sieht mir aber nicht sehr nach einem Kamel aus - selbst Wildkamele haben deutlich ausgeprägtere Höcker. Auch fehlen z.b. das charakteristische Aussehen des Halses, und auch die Ohrenform irritiert mich irgendwie... (Zum Bildvergleich: https://www.wildcamels.com/ueber-uns/?lang=de)
Bei der Petroglyphe stimmen meiner Meinung nach die Proportionen des Kopfes (zu groß), des Halses und der Beine (alles zu kurz) nicht. Könnte es sich nicht auch um ein anderes Tier handeln, dass auf seinem Rücken eine Last trägt  (Zum Vergleich: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kamele) ?
> Antwort auf Beitrag vom: 24.08.2022 um 12:10:06  Gehe zu Beitrag
Lolli2u  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur Dromedar_Gesichtsbereich_Maul_Foto_Tierewiki.jpg - 59 KB
« Antwort #31, Datum: 27.08.2022 um 12:04:51 »   

Hi Chontamenti,

dem im Anhang von # 29 gezeigten Dromedar auf der Töpfermarke von Abu Ballas fehlt in der Tat der Höcker. Es handelt sich aufgrund der dargestellten Tragegurte sicher um ein Lasttier, aber ein Pferd, oder Esel ist es eben nicht, denn dazu hat es zu lange Beine. Auch finde ich den Hals zwar etwas gestreckt, aber ansonsten durchaus proportional. Am besten achtet man auf das markante Maul dieses Tieres und seine typisch ausgeprägte Unterlippe. Im Anhang findet sich ein Foto aus dem Tiere.wiki.

Gruß Lolli


P.S. Die Töpfermarke findet sich William Flinders-Petrie und James Quibell, Naqada and Ballas, London 1896, Platte LI, No. 1475, wo gleichzeitig weitere Tiermotive auf Töpfermarken gezeigt werden.
« Letzte Änderung: 27.08.2022 um 12:25:25 von Lolli2u »

> Antwort auf Beitrag vom: 27.08.2022 um 10:39:39  Gehe zu Beitrag
Chontamenti  maennlich
Member



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #32, Datum: 27.08.2022 um 14:40:00 »   

Aber das ändert nichts am fehlen des Höckers, und die "Unterlippe" könnte auch eine krumme Schnauze sein. Und auch wenn der Hals proportional wäre (was ich immer noch nicht finde), fehlt die charakteristische Halsbehaarung. Auch meine anderen Einwände bleiben bestehen. Das mit den langen Beinen stimmt, aber es könnte genau so gut eine Giraffe mit nicht ganz so langem Hals sein - oder ein beliebiges Fabelwesen.
Viele Grüße
Chontamenti
> Antwort auf Beitrag vom: 27.08.2022 um 12:04:51  Gehe zu Beitrag
Lolli2u  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #33, Datum: 02.09.2022 um 10:40:39 »   

Auch die von Randall Younker vorgenommene Datierung der im Wadi Nasib entdeckten Petroglyphe eines ägyptischen Dromedars in die Zeit um 1500 v. Chr. (1) stützt meine in # 5 aufgestellte These, wonach das bereits domestizierte Kamel zeitgleich mit dem Pferd bei den Ägyptern eingeführt wurde. Der von Albright (1941 / 1946) mit Blick auf die Midianiter vertretene Standpunkt, demzufolge die monumentalen Kamel Darstellungen in Syrien und Arabien nicht vor 1100 v. Chr. entstanden sein können (2), wurde zudem inzwischen widerlegt. Tatsächlich datieren die monumentalen Kamel Reliefs von Sakaka nach neuesten Untersuchungen in die Zeit zwischen 6000 und 2200 v. Chr. bzw. 4500 - 2800 v. Chr. und gehören damit dem Spätneolithikum an (3). Insbesondere für die Petroglyphen von Shuwaymas und die älteren Teile der in Bir Hirma in den Fels gesetzten Bilder war von verschiedenen Prähistorikern schon seit längerem angenommen worden, dass auch diese bereits im späten Neolithikum entstanden sein werden (4). Die von Younker (2007) vorgenommene Datierung wird demnach also nicht länger durch die von Albright (1941) dazu vorgelegten Ergebnisse in Frage gestellt (5).  

Das die von Albright vorgenommene Datierung zur Einführung des domestizierten Kamels durch die Araber mit 1100 v. Chr. chronologisch zu kurz greift, ergibt sich auch, wenn man die Geschichte der von ihm dazu herangezogenen Midianiter einmal näher betrachtet (6). Im Buch der Richter heißt es, dass die Zahl der Kamele der damals an den Brunnen von Harod lagernden Midianiter und Amalekiter in der Menge so zahlreich war wie der Sand am Ufer des Meeres (7). Da eine Nutzung von Pferden und Eseln nicht erwähnt wird, hat man entsprechend Richter 8,10 davon auszugehen, dass die Midianiter und Amalekiter auf diesem Zug bis zu 135.000 Kamele einsetzten (8). Das in Erscheinung treten eines derart ausgewachsenes Heeres mit 135.000 berittenen Kamelen setzt jedoch voraus, dass dieses Tier zuvor über etliche Generationen hinweg kontinuierlich domestiziert und in den Hausstand überführt wurde.

Tatsächlich dürfte sich bereits Jethro, der Hohepriester zu Midian, um 1177 v. Chr. mit Kamelen in die Wüste Sinai begeben haben, um dort die dürstenden Israeliten mit trinkbarem Wasser zu versorgen (9). Dessen Sohn Hobab führte die verschreckt am Sinai verharrenden Israeliten schließlich aus der Wüste (10).

Ein weiteres wichtiges Zeugnis dafür, dass die Midianiter bereits deutlich früher über domestizierte Kamele verfügten, findet sich zudem im 1. Buch Mose. Dort heißt es : Die Midianiter kamen mit ihren Kamelen von Gilead und zogen nach Ägypten hinab. Dabei entdeckten sie Joseph, den Sohn des Jakob, zu Dothan in einem leeren Brunnen und zogen ihn heraus (11). In Ägypten verkauften ihn die Midianiter an Potiphar, den Kämmerer des Pharao (12). Der Pharao gab ihm 13 Jahre später Asnath, die Tochter des Potipheras, des Hohepriesters zu Heliopolis, zur Frau (13). Matthew Easton datierte diesen im 1. Buch Mose geschilderten Verkauf des Joseph an den ägyptischen Pharao in eine Epoche, welche rund 250 Jahre früher als der im Buch der Richter beschriebene Einfall der Midianiter nach Israel anzusetzen ist, was mit Albright in etwa dem Jahr 1350 v. Chr. entspricht (14). Da es unter dem Pharao Amenhotep III (1388 - 1351) zu einer Verlegung der Hauptstadt von Heliopolis nach Theben kam und Heliopolis selbst unter dem Pharao Haremhab (1319 - 1292) bereits deutlich an Bedeutung verloren hatte, dürfte die durch Easton vorgenommene Datierung des Priesters Potiphar durchaus zutreffend sein. Folglich verfügten die Midianiter um 1350 v. Chr. bereits über domestizierte Kamele und die Datierung Albrights setzt auch hier chronologisch erheblich zu spät an. 

Ein möglicher Grund dafür, weshalb Albright chronologisch zu spät ansetzte, könnte in einem von Georg Steindorff veröffentlichten Aufsatz zu suchen sein (15), welchen er aber nicht nennt. Steindorff hatte erkannt, dass der in der Bibel mit "Potipheras" gegebene Name des Hohepriesters zu Heliopolis (16) nicht dem hebräischen "Saphenat Paaneach" entspricht. Daher übersetzte er den hebräisch mit Saphenat Paaneah gegebenen Namen des Potiphar mit "De-pnute-ef-aonh", was auf Djedptahefankh abzielt (17). Djedptahefankh übte jedoch in der Zeit des Herihor, unter den Pharaonen Ramses XI. und Smendes I, das Amt eines 3. Hohepriesters des Amun aus, als Heliopolis seinen Rang als kultisches Zentrum längst an Theben abgetreten hatte (18). Daher wird hier dazu vorgeschlagen, den in Genesis Kapitel 41,45 genannten Saphenat Paaneah mit Sennefer Pairi zu übersetzen. Der Name Sennefer ist für das Amt des Hohepriesters in Heliopolis bezeugt (19). Dessen Bruder Amenemope Pairi hatte im Süden unter dem Pharao Amenhotep II (1428 - 1397) das Amt des Wesirs inne. Sennefer war zudem Scheunenvorsteher des Amun (20). Als Sennefer in der Zeit des Pharao Amenhotep III (1388 - 1351) beigesetzt wurde, hatte er die von ihm errichteten Kornspeicher in seinem Grab TT 96 umfassend bildlich darstellen lassen, was vor ihm noch keiner getan hatte (21). Der für seinen Bruder bekannte Beiname Pairi wird sich sicherlich auf Sennefer übertragen lassen, sodass der in Gen. 41,45 genannte Saphenat Paaneah durchaus mit Sennefer Pairi übersetzt werden könnte. Pairi selbst war in der Zeit des Pharao Amenhotep III (1388 - 1351) Aufseher über die Ländereien des Tempels des Amun und zählte damit zu den mächtigsten Männern in Ägypten (22). Darstellungen in seinem Grab TT 139 bezeugen die Verehrung des Pairi gegenüber seinem Dienstherrn, dem Pharao Amenhotep III sehr deutlich (23). Dies ist die Zeit, in welcher Joseph, der Sohn des Jakob, in Ägypten gewirkt haben könnte (24). Möglicherweise sehen wir ihn im Grab des Sennefer (TT 96) verewigt. Während der Pharao dort auf der Kuppel eines Kornspeichers den Göttern opfert, findet sich Joseph mit einer Straußenfeder im Haar etwas unterhalb auf einer Leiter stehend dargestellt und reicht ihm die Opferschalen (25).                        

Ich möchte meine Quellenkritik hier nun mit einer Überprüfung der folgenden, bei Martin Heide gemachten Aussage zur literarischen Bekanntheit des domestizierten Kamels in ägyptischen Zeugnissen der pharaonischen Zeit zu Ende bringen : "In view of this it is all the more astonishing, that the camel is never mentioned in any Egyptian text known today ... . There are no entries of "camel"/"Kamel" in the Egyptian dictionaries, ... ." (26)

Diese Aussage ist falsch, wie sich aus dem zweiten Band des von Ernest Wallis Budge herausgegebenen Egyptian Hieroglyphic Dictionary ergibt :

Kamáar / Kamal
https://www.archive.org/details/BudgeEAWEgyptianHieroglyphicDictionaryVol21920/page/n197/mode/2up?view=theater

Kaari / Kamali
https://www.archive.org/details/BudgeEAWEgyptianHieroglyphicDictionaryVol21920/page/n195/mode/2up?view=theater

Gemr / Gamal
https://www.archive.org/details/BudgeEAWEgyptianHieroglyphicDictionaryVol21920/page/n217/mode/2up?view=theater

Wallis Budge (27) verzeichnete das Kamel in seinem Wörterbuch der ägyptischen Hieroglyphen unter den Namen Kaari, Kamáar, Kamal, Kamaliu und Gemr (Geml).

Wie kommt Heide also zu diesem Irrtum ? Unter den bei ihm angeführten Quellen findet sich Reinhard Walz genannt. Dieser schrieb dazu : "Es gibt also in der gesamten dynastischen Zeit (keine) ... Textzeugnisse, die zweifelsfrei die Existenz des domestizierten Kamels in Ägypten beweisen könnten. Das Dromedar fehlt als hieroglyphisches Schriftzeichen und ein spezifisch ägyptisches Wort für "Kamel" ist nicht belegt." (28) Walz gibt in Hinblick auf diese Aussage Albright als Quelle an. Dieser wird bei Heide ebenfalls als Beleg herangezogen, weshalb die Position von Albright hier wie folgt vorgestellt sei : "Camels are never mentioned in Egyptian texts." (29) Da Albright für diese Aussage keinerlei Beweisführung unternimmt und auch sonst keine Quelle nennt, entbehrt dieser Standpunkt jedweder Grundlage. Gleiches gilt für Walz, welcher die Erwähnung der gegenteiligen Fachbeiträge von Francois Chabas und Wallis Budge zudem konsequent vermeidet. Im Grunde kann sich Heide für seine oben gemachte Aussage daher einzig auf das von Grapow und Erman erstellte Lexikon stützen, denn der im übrigen dazu als Quelle herangezogene Max Müller verzichtete ebenfalls auf jede Beweisführung oder die Nennung von Quellen und suchte diesen Mangel durch einen polemischen Unterton zu kompensieren (30). Die von diesem abqualifizierten, tatsächlich jedoch fachlich sorgsam recherchierten Ergebnisse von William Houghton, werden dahingegen auch von Heide ignoriert (31). Eine solide, wissenschaftlich konstruktive Umgangsweise hat meines Erachtens in Bezug auf das in pharaonischer Zeit von den Ägyptern domestizierte Kamel seit Wallis Budge nicht mehr stattgefunden. Erst in jüngster Zeit hat sich dies geändert und nun sieht man, dass sich der dazu etablierte Standpunkt über Dekaden hinweg deutlich abseits der tatsächlichen Faktenlage behauptete.                    

Vielen Dank



Literaturangaben

(1)  Younker, Randall ; Koudele, Katherine : Camel Petroglyphs in the Wadi Nasib and their Implications for the use of Camels in the Late Bronze Age. In : Fawwaz al-Khraysheh : Studies in the History and Archaeology of Jordan, Vol. IX, Amman 2007, S. 57.
(2)  Albright, William Foxwell : From the Stone Age to Christianity, 2nd Edition, Baltimore 1946, S. 120 - 121.
(3)  Andreae, Meinrat ; Al-Amri, Abdullah ; Andreae, Claire ; Guagnin, Maria ; Jochum, Klaus Peter ; Stoll, Brigitte ; Weis, Ulrike : Archaeometric Studies on the Petroglyphs and Rock Varnish at Kilwa and Sakaka, northern Saudi Arabia. In : Arabian Archaeology and Epigraphy, Vol. 31, Issue 2, Munksgaard 2020, S. 235, Fig. 6 u. S. 238, Fig. 8.
(4)  Harrigan, Peter ; Bjurström, Lars : Art Rocks in Saudi Arabia. In : Saudi Aramco World, Vol. 64, Nr. 7, Houston 2013. Erstmals als Kompilation in : Aramco World, Vol. 59, Nr. 7, Houston 2008. Siehe zu den Petroglyphen von Shuwaymas unter : https://archive.aramcoworld.com/issue/201307/popup.htm?img=images/art/Rocks_3_51217_LG.jpg sowie den dazugehörigen Volltext https://archive.aramcoworld.com/issue/201307/art.rocks-.compilation.htm und zur Datierung der Petroglyphe von Shuwayma : Bednarik, Robert ; Khan, Majeed : Scientific studies of Saudi Arabian rock art. In : Rock Art Research, Vol. 22, Nr. 1, Melbourne 2005, S. 49 - 81, mit Fig. 27, Shuwaymas Site 1, ca. 3300 v. Chr. (ka 5300). Die Kalibrierung findet sich online auf ResearchGate unter : https://www.researchgate.net/figure/Shuwaymas-Site-1-microerosion-analysis-of-a-large-anthropomorph_fig25_292601709 mit weiteren Darstellungen.
(5)  Albright, William Foxwell : Ebenda, S. 107 u. S. 120 - 121 u. S. 196.
(6)  Albright, William Foxwell : Ebenda, S. 120.
(7)  Richter, Kap. 7, Abs. 12 : Ihre Kamele waren nicht zu zählen vor der Menge wie der Sand am Ufer des Meeres. Siehe dazu auch Richter, Kap. 6, Abs. 5 : Weder die Menge der Midianiter und Amalekiter, noch die ihrer Kamele, waren zu zählen.
(8)  Richter, Kap. 8, Abs. 10 : Das Heer der Könige Sebah und Zalmuna bestand aus 135.000 Mann.
(9)  2. Buch Mose, Kap. 18, Abs. 1 - 27. Siehe dazu : Shea, William : New Light on the Exodus and on construction of the Tabernacle : Gerster's Protosinaitic Inscription Nr. 1. In : Andrews University Seminary Studies, Vol. 25, No. 1, Berrien Springs 1987, S. 87 - 88. Zur genauen Datierung in die Zeit Ramses III. siehe : Cline, Eric : 1177 B.C. : The Year Civilization Collapsed, Princeton 2014. Siehe dazu auch : Drews, Robert : The End of the Bronze Age, Princeton 1993.  
(10) 4. Buch Mose, Kap. 10, Abs. 29 - 31. 
(11) 1. Buch Mose, Kap. 37, Abs. 25 in Verbindung mit 1. Mose, Kap. 37, Abs. 28.
(12) 1. Buch Mose, Kap. 37, Abs. 36.
(13) 1. Buch Mose, Kap. 41, Abs. 45. Siehe dazu : Rießler, Paul : Altjüdisches Schrifttum außerhalb der Bibel, Augsburg 1928, S. 630. Buch der Jubiläen, Jub. 34,11 : Potifar, der Eunuch und Kämmerer des Pharao und Priester zu Heliopolis.
(14) Easton, Matthew George : Illustrated Bible Dictionary, New York 1893, S. 463 - 464. Ebenda, S. 464 : Some two hundred and fifty years after this (Joseph was sold), ... the cities of the Midianites were consumed by Fire.
(15) Steindorff, Georg : Der Name Josephs Saphenat-Pa'neach, Genesis Kapitel 41,45. In : Zeitschrift für ägyptische Sprache und Altertumskunde, Bd. 27, Leipzig 1889, S. 41 - 42.
(16) 1. Buch Mose, Kap. 37, Abs. 36 u. Kap. 41, Abs. 45.
(17) Steindorff, Georg : Ebenda, S. 42.
(18) Kees, Hermann : Die Hohenpriester des Amun von Herihor bis zum Ende der Äthiopenzeit, Leiden 1964, S. 40 - 41.
(19) Raue, Dietrich : Heliopolis und das Haus des Re : Eine Prosopographie und ein Toponym im Neuen Reich, Berlin 1999, S. 248 - 250.
(20) Helck, Wolfgang : Zur Verwaltung des Mittleren und Neuen Reichs, Leiden u. Köln 1958, S. 525 - 526.
(21) Klug, Andrea : Darstellungen von Königsstelen. In : Klug, Andrea ; Bröckelmann, Dirk : In Pharaos Staat, Wiesbaden 2006, S. 43, Abb. 1 u. S. 68 - 69. Die Abb. 1 zeigt die Kornspeicher im Grab des Sennefer [Pairi].
(22) Lilyquist, Christine : The tomb of three foreign wives of Thutmosis III, New York 2003, S. 157, Fig. 93 b u. S. 160.
(23) Lexikon, Artikel Pairi, 18. Dynastie, Grab TT 139, erstellt von Semataui 2007.
(24) Easton, Matthew George : Ebenda, S. 539.
(25) Klug, Andrea : Ebenda, S. 43, Abb. 1 (Die Kornspeicher im Grab des Sennefer, TT 96 A)
(26) Heide, Martin : The Domestication of the Camel. In : Ugarit-Forschungen, Bd. 42, Münster 2011, S. 342.
(27) Budge, Ernest Wallis : An Egyptian Hieroglyphic Dictionary, Vol. II, London 1920, S. 786 a u. 788 b u. 808 a.
(28) Walz, Reinhard : Zum Problem des Zeitpunkts der Domestikation der altweltlichen Cameliden. In : ZDMG, Bd. 101, Wiesbaden 1951, S. 39 - 40.
(29) Albright, William Foxwell : From the Stone Age to Christianity. 2nd Edition, Baltimore 1946, S. 120.
(30) Müller, Max : Asien und Europa nach altägyptischen Denkmälern, Leipzig 1893, S. 142.
(31) Heide, Martin : Ebenda, S. 342.
« Letzte Änderung: 07.09.2022 um 11:28:42 von Lolli2u »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.08.2022 um 14:40:00  Gehe zu Beitrag
Chontamenti  maennlich
Member



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #34, Datum: 03.09.2022 um 12:33:03 »   

Natürlich ist Potipheras nicht mit Zafenath-Paneach identisch - schließlich handelt es sich um zwei verschiedene Personen! Ersterer ist laut der Bibel der Hohepriester von Heliopolis und Vater von Josefs Frau Asenath, während Zafenath - Paneach laut Gen. 41, 42 der ägyptische Name ist, den der Pharao Josef gibt.
Auch die Information, dass die Midianiter möglicherweise früher als bekannt Kamele hatten, ist nicht relevant für diese Diskussion, da sie sie ja nicht zwangsläufig in Ägypten eingeführt haben müssen. Nebenbei handelte es sich bei der Karawane, die Josef kaufte, um Ismaeliter ( siehe hier : https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/lesen/GNB/GEN.37/Genesis-37 ). Woher du die Behauptung über Hobab hast, weiß ich nicht, aber zu ihm siehe hier: https://www.bibelkommentare.de/lexikon/2636/hobab .
Viele Grüße
Chontamenti
> Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2022 um 10:40:39  Gehe zu Beitrag
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