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  Ägyptologie Forum
   Ägyptische Götterwelt (251)
   Re oder Ra? (21)
  Autor/in  Thema: Re oder Ra?
sem_medjat_taui  
Gast

  
Re: Re oder Ra? 
« Antwort #15, Datum: 15.01.2003 um 15:51:49 »     

Soweit meine Kenntnisse einigermaßen "up-to-date" sind, ist man dazu übergegangen sprachwissenschaftlich das "A" in Bezug auf die altägyptische Sprache als Konsonanten und NICHT wie in romanischen und germanischen Sprachen üblich als Vokal zu verstehen. Unterstützt wird das übrigens durch das Vorhandensein einer Hieroglyphe für "A" während für alle anderen bekannten Vokale nichts vergleichbares existiert   Dazu werden die Schrift- und Sprachspezialisten hier bestimmt mehr wissen ...
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 21:42:55  Gehe zu Beitrag
Heike  
Gast

  
Re: Re oder Ra? 
« Antwort #16, Datum: 15.01.2003 um 16:59:13 »     

Hallochen Sem!

M. W. hat sich an den Grundsatz das ein "A" ein Vokal ist nix geändert. Auch nicht nach der Rechtschreibreform. Damit besteht das Wort Ra/Re (egal wie) aus einen Konsonanten und einen Vokal. Einigen wir uns darauf, dass es ein "Doppellautzeichen" ist - oki?

Nun möchte ich noch einige allgemeine BemerKungen machen zu dem momentanen Niveau in diesen Forum und den diskussionen der letzten Tage:

Es kann nicht sein, dass hier mit Fachbegriffen hantiert wird und diese nach gutdünken ausgelegt werden. Welche Buchstaben Vokale und welche Konsonanten sind ist festgelegt. Sollte sich daran etwas geändert haben, dann bitte ich an dieser Stelle mal darum, über die entsprechenden Quellen informiert zu werden, von denjenigen der so etwas in die Welt setzt.

Ein Zweikonsonantenzeichen besteht defintiv NUR aus zwei Konsonanten.

Wir sollten uns hier in diesem Forum, doch m. E. an einen gewissen Standard halten. Man kann nur miteinander diskutieren, wenn man Begriffe zumindest gleich grunddefiniert. Das die Ägypter ein (nein sogar 2) Schriftzeichen für "A" hatten, und für alle anderen Vokale keines vorhanden war, macht das "A" nicht von einen Konsonanten zu einen Vokal.

In letzter Zeit habe ich den Eindruck, dass einige hier sehr leichtfertig mit Fachbegriffen hantieren (nicht nur jetzt auf dich speziell gemünzt), um so ein "Fachwissen" vorzutäuschen, dass überhaupt nicht vorhanden ist. Ich denke man sollte zumindest wissen, wenn man Fachbegriffe verwendet, was diese beinhalten. Ansonsten reden wir hier in diesem Forum in Zukunft aneinander vorbei.

Sollte letzteres, so wie in den letzten Tagen, sich hier in diesen Forum fortsetzen, werde ich dieses Forum verlassen, denn wenn die Inhalte von Begriffen schon bestritten werden (wie bspw. was ein Vokal ist), dann barucht man sich nicht wundern, wenn diese Begriffe falsch verwendet werden und man aneinander vorbeiredet. Und eine fachliche Sachdiskussion ist dann unmöglich (es sei denn, jeder hängt jedesmal einen Anhang mit seinen ganz persönlichen Begriffsdefinitionen ran). Für neue Teilnehmer, die etwas dazulernen wollen, ist dann der Erkenntniswert gleich Null oder aber sie werden ebenfalls mit fachlich unbrauchbaren zugepflastert und laufen damit an anderer stelle dann eventuell auf.

Mir reicht es momentan.

Ich werde mich nun erstmal aus diesem Forum als aktive Person zurückziehen und die nä. zwei Wochen nur noch beobachten, ob dieser Trend hier anhält und Halb- oder Nichtwissen weiterhin hier pseudofachlich und pseudowissenschaftlich ausgelegt werden anch Gutdünken oder nicht. Sollte sich der momentane Trend, der besonders von einigen neueren Mitgliedern betrieben wird (und die dann sich noch beschweren, wenn man diese Fehler korrigiert und gar mit "spitzfindig" dafür belegt wird) werde ich Ende Januar dieses Forum endgültig verlassen.

Heike

(Diesen Beitrag setze ich, außer in "Götter" noch in "Forum und Chat")
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2003 um 15:51:49  Gehe zu Beitrag
sem_medjat_taui  
Gast

  
Re: Re oder Ra? 
« Antwort #17, Datum: 15.01.2003 um 17:45:10 »     

@ Heike,

soweit ich mich angesprochen fühle, beziehe ich mich auf Christian Jaq, "Reading Hieroglyphics" und weitere Veröffentlichungen ebendieses, sowie gleichlautende Meinungen hauptsächlich franz. Sprachwissenschaftler, der Auszug aus Jaq folgt als Post hierzu morgen.

nefer sedjem
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2003 um 16:59:13  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Re oder Ra? 
« Antwort #18, Datum: 15.01.2003 um 19:19:35 »   

Die ganze Diskussion finde ich als Antwort auf die einfache Frage Re oder Ra ziemlich ausgeufert.
Doch versuche ich mich mal an einer Antwort (mit Belegen)

Nach der vorherrschenden Meinung ist die Altägyptische Hieroglyphenschrift eine reine Konsonantenschrift ...
so Erhart Graefe: Mittelägyptische Grammatik für Anfänger, 1987 S. 1

Die Bezeichnungen Ein-, Zwei- und Dreikonsonantenzeichen ist innerhalb der Ägyptologie üblich. Auch wenn sie in der Transkription (Umschrift) Zeichen wie 3 oder ' enthalten. In der Fachliteratur findet man nicht den Begriff der "Buchstaben" für die Umschreibung der Hieroglyphen. Hier ist zumeist von "Transkriptionszeichen" , von "angenommenem Lautwert" und "konventioneller Aussprache" die Rede (Graefe, a.a.O. S. 6). Dies verwendet so ähnlich auch Collier/Manley in seiner populärwissenschaftlichen Grammatik.

Das man einem Zeichen die "Konventionelle Aussprache" eines a, u/w oder i/j zuweist macht es entgegen unserer heutigen deutschen Zuordnung nicht zu einem Vokal.

w/u und i/j gelten als schwache konsonanten mit Vokalandeutung (Helck/Otto: kleines Wörterbuch der Ägyptologie , 1970, Stichwort Schrift)sie werden hilfweise auch als Vokale ausgesprochen. In der Regel im Anlaut als Konsonant. Im Begriff/Wort selber, meist so wie es sich besser aussprechen läßt.
Graefe nimmt für 3 (normalerweise mit A ausgesprochen) einen Lautwert "L" an.


Hierzu gibt es immer wieder neue Untersuchungenen, und ich gestehe gerne ein, dass ich den sprachlich versierten Ägyptologen hier nicht immer folgen kann.

Fazit bleibt: die uns bekannten Grundsätze der deutschen Grammatik (= Konsonanten / Vokale)lassen sich nicht einfach auf die Hieroglyphenschrift übertragen. Und wenn man dort eine "Nomenklatur" zum allgemeinen Verständniss und Umgang mit den Hieroglyphen festgesetzt hat (= Konsonantenschrift) dann können und sollten wir diese Bezeichnungen auch benutzen.

Und da es ein Forum für interressierte Laien ist, sollte man bei Unklarheiten im Verständnis eines Beitrages in einem höflichen Ton versuchen diese zu beseitigen.

Gruß
naunakhte

PS: jetzt kann sich gerne noch ein Sprachwissenschaftler an der Diskussion beteiligen
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2003 um 17:45:10  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Re oder Ra? 
« Antwort #19, Datum: 15.01.2003 um 22:18:43 »     


Zitat:
PS: jetzt kann sich gerne noch ein Sprachwissenschaftler an der Diskussion beteiligen


Das wäre wirklich wünschenswert.


Zitat:
Ich weiss gar nicht, warum die Wissenschaftler nicht schon längst das Ägyptische durch Vergleich mit dem Babylonischen korrekt(er) sprechbar gemacht haben. Aber wahrscheinlich stelle ich mir das zu einfach vor.


Mir ist eingefallen, dass das eigentlich gehupft wie gesprungen ist: bekannt ist - jedenfalls nach meinem Kenntnisstand - dass es im Babylonischen Vokale gibt. Wie sie ausgesprochen werden, dürfte jedoch genauso spekulativ sein wie bei der ägyptischen Sprache. Denn auch die alten Vorderasiaten haben leider keine Tonaufnahmen hinterlassen  

Oder ist man der Aussprache des Babylonischen soweit auf die Spur gekommen, dass sie relativ sicher rekonstuierbar ist? Vielleicht weiß ja jemand von Euch darauf eine Antwort.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2003 um 19:19:35  Gehe zu Beitrag
sem_medjat_taui  
Gast

  
Re: Re oder Ra? 
« Antwort #20, Datum: 16.01.2003 um 14:29:00 »     

wie verprochen der Beleg zur Aussage :

Da ich meinen JaQ (und das ist der ohne c, "Reading Hieroglyphics", Kairo, 1973) mal wieder verliehen habe, eine Belegstelle des berühmteren (für Heike: fast-)Namenskollegen Christian Jacq aus dessen Veröffentlichung "Fascinating Hieroglyphics", Sterling Publishing co, New York, 1997 (das franz Original ist Le petit Campollion illustré, Éditions Robert Laffont S.A., 1994, sofern Bedraf am franz. Originaltext besteht, der möge sich bitte melden, englsich dürften auch hier wesentlich mehr können). Die sprachwissenschaftlichenAbhandlungen der aaO erwähnten liefere ich der Vollständigkeit halber in den nächsten Tagen als *.zip nach.
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2003 um 17:45:10  Gehe zu Beitrag
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