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   welche Hieroglyphe ist das (8)
  Autor/in  Thema: welche Hieroglyphe ist das
Hatmehit  
Gast

  
welche Hieroglyphe ist das 
« Datum: 26.08.2013 um 18:56:46 »     

Guten Abend,
ich bin neu hier und habe große Interesse am Hieroglyphen lesen und übersetzen(als Hobby-nicht professionel).Ich bin auf dieses Forum gestossen und habe den Hieroglyphenkurs gefunden.Der hat mir zum Anfang sehr geholfen.Mittlerweile bin ich hier öfter als Mitleser und konnte schon vieles lernen.Ich versuche kleinere Texte zu übersetzen.Da ich in Berlin wohne und das Neue Museum sehr gut kenne, habe ich hier einige schöne Stücke gefunden,die mich sehr interessieren.Momentan versuche ich das Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihi (ÄM 32190)zu übersetzen.Ich weiß,es ist nicht einfach,aber ich bin ehrgeizig.
Meine eigendliche Frage,welches Zeichen ist das
Und hier komme ich bei der Übersetzung nicht weiter?
Über Hilfe würde ich mich sehr freuen.
Ich bedanke mich schon mal.
Grüße Hatmehit


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Lutz  maennlich
Member



Re: welche Hieroglyphe ist das 
« Antwort #1, Datum: 26.08.2013 um 23:46:22 »   

Ich würde auf T 33 (Ideogramm : "Schlachter") als frühe Variante zu T 31 ("Wetzstein"), Phonogramm : "sSm" tippen ?? Hannig I (2006) gibt in der Sonderzeichenliste noch mit HSZ 348, "Wetzstein", als Variante zu T 33, "ssHA (zzHA)" = ein Ton. Käme rein von der äußeren Form wohl auch in Frage, T 33 ähnelt der Hieroglyphe auf Deinem Foto aus meiner Sicht jedoch am meißten.

Und zur Überprüfung der Übersetzung ein Literaturtip ... Peter Kaplony : Studien zum Grab des Methethi. - Bern : Abegg-Stiftung, 1976. - 113 S., Ill. - [Monographien der Abegg-Stiftung Bern 8]

Zitat:
AEB 76.0425 :

Since 1947 parts of the reliefs of the Vth Dynasty tomb of Methethi, which may have been situated near the Unas pyramid, have reached European and American museums. One of them, at present preserved in the Abegg-Stiftung Bern at Riggisberg, forms the point of depart of this study, in which the author assembles and discusses all that is known about the tomb and its owner.

In chapter I Kaplony first deals with the low relief of Riggisberg representing a fowling scene, with remarks on the religious, political and ethical as well as on the pedagogical meanings of this scene. There follow short discussions of two other low reliefs, one in Richmond (inspection of granary and treasury) and one in Toronto (corn sheafs and transport donkeys), which both retain their colours. All three may come from the cult room of the tomb.

Relief en creux came from the façade and are discussed in chapter II. They are: the architrave (Louvre), the two door jambs (Kansas City) and the scenes right (Berlin) and left (Toronto) of the door in the façade. The texts are translated and commented upon, particularly Methethi's appeal to visitors of the tomb. The arrangement of these reliefs is studied in comparison with the laying out of contemporary tombs. At the end of this chapter a discussion of the false door (New York). Chapter III deals with five statues of Methethi: one in Boston, three in the Brooklyn Museum, New York, and one in Kansas City.

Chapter IV consists of remarks on the paintings on plaster from the tomb, mostly still unpublished, which are since 1964 in the Louvre Museum.

Chapter V is devoted to the person of Methethi: his titles, his wife and children, the building history of the tomb as it is reflected by the mention of these children in its various parts, the artists responsible for the decoration of the tomb etc.

Notes on p. 90-108; indexes on p. 109-112.

Rev. CdE LIII, No. 105 (1978), 94-95 (Nadine Cherpion); JARCE 14 (1977), 124-125 (Hans Goedicke); ZAW 89 (1977), 151-152 ([G. Fohrer]).

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 26.08.2013 um 18:56:46  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: welche Hieroglyphe ist das 
« Antwort #2, Datum: 27.08.2013 um 15:29:49 »   

Liebe Hatmehit,

diese altägyptische Inschrift des Metjetji enthält einige ungewöhnliche Passagen; m.E. als Übung für Einsteiger nicht so geeignet. Aber man wächst ja an den Herausforderungen!

Das Zeichen hat Lutz ja schon identifiziert.

Was die Übersetzung angeht, hast Du leider nur einen Teil der Inschrift wiedergegeben.

Es fängt an mit:

jw=f wDA(.w) Xr=s
"er ist wohlbehalten dadurch" (der Grund muss davor stehen)

jw=f altägyptische Schreibung (d.h. zur Pyramidenzeit) siehe Wb. I, 42 "alt vor Suffix"; Edel, Altäygptische Grammatik, § 881 (typische Schreibweise für das Alte Reich)

wDA "wohlbehalten, unverletzt, unversehrt sein", Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 231; Schreibweise alt (graphische Umstellung): Wb. I, 399; Edel, § 91

Das Ganze ist die sog. pseudoverbale Konstruktion mit einleitendem jw (Gardiner, Egyptian Grammar, § 323; Edel, § 909). Das bedeutet, dass wDA.w ein Pseudopartizip ist; .w steht für die 3. Person Singular maskulin, wobei es selten geschrieben wird (Gardiner, § 309; Edel, § 573 (cc)). Wörtlich wird oft so übersetzt: "er ist, indem er wohlbehalten ist" (hört sich allerdings schrecklich an im Deutschen!)

Xr [Präposition] "(1) unter ... (6) infolge von, durch", Hannig, S. 638; Wb. III, 388, 1; Gardiner, § 166, 3; Edel, § 770 (c) - Xr=s "durch es" - die Sache ist im Ägyptischen feminin (jx.t)

Das Ganze könnte auch als Wunsch verstanden werden: "möge er wohlbehalten sein dadurch"


nfr sSm=f r aHaw [nb n anx=f]
"möge sein Verhalten gut sein während der ganzen Zeit seines Lebens"

[...] den Text habe ich ergänzt nach der Abbildung im Katalog L'art égyptien au temps des pyramides, Paris, 1999, S. 317

sSm "(4) Verhalten, Wesen, Art" Hannig, S. 764; Wb. IV, 290, 2. Dieses Wort hat viele Bedeutungen; vielleicht ist es auch anders zu übersetzen.
aHaw "(1) Lebenszeit" Hannig, S. 156 - aHaw n anx "Lebenszeit, Lebensspanne". Wegen der Formulierung aHaw nb ist vielleicht (2) "Zeit, Zeitdauer" vorzuziehen.
r [zeitlich] "bis, bis hin; *während" Hannig, S. 453

Ich fasse auch diesen Teil als Wunsch auf.


Die von Lutz erwähnte Bearbeitung von Kaplony ist sicher in einer gut sortierten Universitätsbibliothek zu finden. Davon soll es ja in Berlin welche geben ...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 26.08.2013 um 23:46:22  Gehe zu Beitrag
Hatmehit  
Gast - Themenstarter

  
Re: welche Hieroglyphe ist das Metjetji_2.jpg - 383,66 KB
« Antwort #3, Datum: 27.08.2013 um 17:21:00 »     

Guten Abend Lutz,

vielen Dank für deinen Tipp T33, das ist eine Bestätigung für mich.Dieses Zeichen aus dem Hannig I hatte ich auch nach langem suchen vermutet,war mir aber total unsicher.
Der Literaturtip  Peter Kaplony ist super,mal schauen wie ich da in Berlin ran komme.

auch guten Abend Michael,

da das Grabrelief beschädigt ist,kann ich nicht alles lesen,was mir die Übersetzung beschwert.Aber vielen Dank für deine sehr hilfreiche Transkription und Übersetzung.
Die Erklärung der Grammatik ist auch sehr hilfreich,da ich nur die Minimalgrammatik als Hilfe habe.Ein wenig Grammatik habe ich noch im Buch "Hieroglyphen entziffern,lesen,verstehen" von Mark Collier.Ich möchte mir gerne auch ein Grammatikbuch zulegen,kann mich aber nicht zwischen dem von Ockinga und Graefe entscheiden.Graefe scheint etwas schwierig zu sein.
Eine große Hilfe ist für mich auch das TLA,bin da angemeldet.

Zu dem Literaturtip von Lutz: ja wir haben einige Uni-bibos.Da muß ich mich mal schlau machen in wie weit dort ein Nichtstudie Zugriff auf solche Literatur hat.


Zitat - ?:
jw=f wDA(.w) Xr=s
"er ist wohlbehalten dadurch" (der Grund muss davor stehen)[quote]


ja der Grund steht davor

jw Axn jmAxw

er ist einer der versorgt ist

pw mrr.w nTr

und den Gott liebt oder dieser liebt den Gott

hoffe,habe das jetzt richtig eingefügt,wenn nicht sorry muß noch üben

euch beiden erstmal vielen vielen Dank

viele Grüße Hatmehit


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 26.08.2013 um 23:46:22  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: welche Hieroglyphe ist das 
« Antwort #4, Datum: 27.08.2013 um 18:08:22 »   

Hallo, Hatmehit,

schön, dass Du die ganze Inschrift angehängt hast.

Ich finde auch gut, dass Du Deine Übersetzung für den Teil davor gepostet hast. Wie gesagt, diese Inschrift ist "nicht ohne". Vielleicht fühlt sich der eine oder andere Leser / die eine oder andere Leserin angesprochen, sich an der Übersetzung zu beteiligen? Dann bitte mit Spalte 1 oben beginnen!

Zum Teil, den Du angegeben hast.

An dem Photo sieht man deutlich, dass oben an der Stele etwas abgebrochen ist. Daher kann man nicht spaltenübergreifend die Umschrift und Übersetzung machen!

Spalte 1

Den Abschnittsbeginn der Passage hast Du richtig erkannt. Aber am Ende der Spalte hast Du einige Zeichen unterschlagen.

Spalte 2

Die Zeichen und Wörter hast Du richtig identifiziert.

Das Ganze sieht also etwa so aus:

[1] jw ... [2] [Lücke] jmAxw ... nTr

Die ... stehen für den Rest, den Du (oder jemand anders?) noch ergänzen solltest.

Die Übersetzung muss natürlich die [Lücke] berücksichtigen. Vielleicht kann jemand einen plausiblen Vorschlag für das Fehlende machen? Ansonsten sollte man noch an der Grammatik feilen. Z.B. ein pw am Anfang eines Satzes oder einer Phrase wäre ziemlich ungewöhnlich.

Zu den in Frage kommenden Grammatiken (Ockinga oder Graefe) kann ich Dir leider keinen Tipp geben. Ich selbst bin alter Fan von Gardiner und komme nicht leicht los davon. Den Edel braucht man nur, um speziell altägyptische Orthographie oder Grammatikerscheinungen zu prüfen, die man gelegentlich hier erwarten darf. (Außerdem ist er schon lange vergriffen.) Mit dem TLA ist man da eigentlich schon gut bedient.

Ich fände es gut, wenn sich aus Deiner "harmlosen" Frage nach einem Zeichen eine Diskussion um diese Inschrift ergeben würde.

Viele Grüße,
Michael Tilgner



> Antwort auf Beitrag vom: 27.08.2013 um 17:21:00  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member



Re: welche Hieroglyphe ist das 
« Antwort #5, Datum: 27.08.2013 um 20:04:00 »   


Zitat:
... Literaturtip von Lutz: ja wir haben einige Uni-bibos.Da muß ich mich mal schlau machen in wie weit dort ein Nichtstudie Zugriff auf solche Literatur hat. ...

Das Buch ist in der UB der FU Berlin vorhanden : Kaplony, Peter : Studien zum Grab des Methethi (1976).

Wenn Du einen Ausweis der Öffentlichen Berliner Bibliotheken besitzt, kannst Du das Teil problemlos über Fernleihe bestellen und dann in einer Zweigstelle Deiner Wahl abholen. Dauert halt manchmal ein bisschen ... Es sollte jedoch eigentlich kein Problem sein auch als Nicht-Student Leser der UB zu werden.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 27.08.2013 um 17:21:00  Gehe zu Beitrag
Hatmehit  
Gast - Themenstarter

  
Re: welche Hieroglyphe ist das 
« Antwort #6, Datum: 28.08.2013 um 13:06:11 »     

Hallo Lutz,

danke für den Tip. Ich besitze einen Bibliotheksausweis,der ist allerdings nur für den VÖBB.Die UB der FU Berlin gehört nicht mit dazu.Aber ich habe mich auf der Homepage schlau gemacht,und kann dort einen Besucherausweis bekommen.

Gruß Hatmehit
> Antwort auf Beitrag vom: 27.08.2013 um 20:04:00  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member



Re: welche Hieroglyphe ist das 
« Antwort #7, Datum: 28.08.2013 um 15:46:31 »   


Zitat:
... Ich besitze einen Bibliotheksausweis,der ist allerdings nur für den VÖBB.Die UB der FU Berlin gehört nicht mit dazu. ...

Wie schon gesagt, das spielt für das Auslösen einer Fernleih-Bestellung keine Rolle. Mit Deinem Ausweis kannst Du online problemlos aus allen teilnehmenden Bibliotheken im In- und Ausland Bücher ordern. Direkt hingehen geht natürlich auch ... und mit Sicherheit schneller.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 28.08.2013 um 13:06:11  Gehe zu Beitrag
Thema wurde als gelöst markiert. Vielen Dank für eure Beiträge :-).
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