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   Die Schrift (459)
   sidus und sideros (8)
  Autor/in  Thema: sidus und sideros
otto  
Member

  

sidus und sideros 
« Datum: 10.01.2017 um 21:20:08 »   

Hallo,

kann mal jemand des Ägyptischen mächtig sich um den Faden "Iron Star" im Latein.at Forum unter sonstige Diskussionen kümmern.

Es geht um eventuelle ägyptische Wurzeln der genannten Worte.


http://www.latein.at/phpBB/viewtopic.php?f=11&t=44106


Danke
Lutz  maennlich
Member

  

Re: sidus und sideros 
« Antwort #1, Datum: 11.01.2017 um 06:35:58 »   


Zitat:
von marcus03 » Do 5. Jan 2017, 09:53 :

sinemetu hat geschrieben : ob es sich bei dem Stamm sid* um ein ägyptisches Fremdwort im Mittelmeerraum handelt?

Viel Spaß beim Suchen der passenden Hierogylyphen!

Rainer Hannig : Großes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch (2800-950 v. Chr.) - Die Sprache der Pharaonen. - [Marburger Edition]. - Mainz am Rhein : Philipp von Zabern, 2006 :


- Vollbild -


Bernd Scheel : Egyptian Metalworking and Tools. - [Shire Egyptology 13]. - Princes Risborough : Shire Publications, 1989. - ISBN : 0747800014. - 68 S., 62 Fig.

Zitat:
... After chapter 6 on the social status and organisation of metalworkers, follow a glossary of metallurgical terms, suggested museum visits and reading, and an index. ...

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2017 um 21:20:08  Gehe zu Beitrag
otto  
Member - Themenstarter

  

Re: sidus und sideros 
« Antwort #2, Datum: 11.01.2017 um 18:11:41 »   

Ich danke erstmal für die schnelle Antwort und sehe außer dem Namen Sets selber nichts Brauchbares. Für eine Bestätigung der These ist dies allerdings reichlich schwach ...da muß anderes her ...
> Antwort auf Beitrag vom: 11.01.2017 um 06:35:58  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: sidus und sideros 
« Antwort #3, Datum: 11.01.2017 um 20:36:12 »   

Hallo,

soweit ich weiß, ist eine Herkunft des Stamms sid* aus dem Ägyptischen bisher nicht diskutiert worden.

Ich möchte jedoch das Augenmerk auf eine dahinter stehende Auffassung lenken: Wie ich dem zitierten Thread entnehme, wurde eine Verbindung diskutiert zwischen dem altgriechischen Wort σίδηρος mit möglicher Bedeutung "Meteoreisen" und dem lateinischen Wort sidus für "Gestirn". Eine ganz ähnliche Vorstellung hatten offensichtlich die alten Ägypter: Das Wort bjA "Erz, Metall, Meteoreisen" steht auch für "Himmel, Firmament" (Hannig, a.a.O.). Dazu ist die Untersuchung heranzuziehen: Erhart Graefe, Untersuchungen zur Wortfamilie bjA-, Köln, 1971, S. 40-66. Irgendwie naheliegend: Wenn Eisen aus dem Himmel fällt, wird er wohl aus Eisen bestehen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 11.01.2017 um 18:11:41  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member

  

Re: sidus und sideros 
« Antwort #4, Datum: 14.01.2017 um 20:05:39 »   

Kann es sein, dass es mit Lautverschiebungen oder Lautverschleifungen hinsichtlich "sid-" zu tun hat? Immerhin gibt es lt. Wb IV 224, 227 oder 566 folgende m.E. durchaus als Herkunft vorstellbare Einträge:

Wb IV 224.10 + Hannig 738-739 sHd in Pyramidentexten
bzw.
u.a.m.

Wb IV 227.1,2 sHD.w Sterne (allgemein):  
oder  
u.a.m.

bis in griechische Zeit belegt (mit deutlich abweichender Schreibung):  


Wb IV 566.18 Sd Art Sterne


Oder aber ...
Wb IV, 555.8: StA (ein Dekansternbild)

Immerhin ist hierzu im Zettelarchiv unter DZA 30.268.240 sogar ein griechisches "Sith" Σιθ bzw. im Wb IV, 555.8 und unter DZA 30.268.260 die griechische Formulierung "Sít" Σίτ vermerkt, was ja womöglich genau in diese Richtung weist.

Nur mäßig nahe ist da vielleicht noch koptisches siou siou für Stern in Crums Coptic Dictionary 1938, S. 368b (vgl. auch Erman-Grapows Handwörterbuch S. 156: sbA)
« Letzte Änderung: 14.01.2017 um 23:55:14 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2017 um 21:20:08  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: sidus und sideros 
« Antwort #5, Datum: 15.01.2017 um 11:35:15 »   

Hallo, Haiko,

Etymologien über bloße Lautähnlichkeiten herzuleiten, bringt bzw. beweist nichts.

Eine Übersicht über die bisher identifizierten Lehnwörter aus dem Altägyptischen bringt Aayko Aymas Webseite Egyptian Loan-Words in English, was ja zum großen Teil auch für Deutsch gilt. Zum Schluss gibt es auch eine Betrachtung unter dem Titel "Total Nonsense" über sinnlose bzw. ideologisch motivierte Herleitungen aus dem Ägyptischen.

Die von Dir zitierten DZA-Belege zu den Namen der Dekansterne geben meiner Meinung nach nur die griechischen Entsprechungen an, soweit identifizierbar, aber nicht Etymologien; ich habe mich aber bisher noch nicht näher mit diesem Thema befasst.

Koptisch ist die letzte Sprachstufe des Ägyptischen; da ist es klar, dass sich für einen großen Teil des Wortschatzes altägyptische Vorläufer identifizieren lassen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2017 um 20:05:39  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member

  

Re: sidus und sideros 
« Antwort #6, Datum: 15.01.2017 um 13:52:45 »   

Lieber Michael,
natürlich ist das kein Beweis, war auch nicht als solcher gedacht. Ich hatte nur darauf aufmerksam machen wollen, dass es Vokabel im alten Ägyptisch gibt, die dem lateinischen und griechischen Wortteil "sid" in Zusammenhang mit Gestirn rein phonetisch durchaus nahekommen. Ich meine, dass man es (noch) nicht ausschließen kann, genauso wie man es (noch) nicht belegen kann. Nicht mehr und nicht weniger. Und ethymologisch sehe ich es auch durchaus nicht fern von den Sternen. Ich würde es nicht ausschließen. ... Wir wissen es eben nur (noch) nicht, ob oder ob nicht das in diese Richtung führt.
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2017 um 11:35:15  Gehe zu Beitrag
otto  
Member - Themenstarter

  

Re: sidus und sideros 
« Antwort #7, Datum: 16.01.2017 um 12:01:38 »   

Das ist ein gutes Schlusswort zu dem Thema. Man soll die Sache im Hinterkopf haben und auf weitere Funde warten ... in Ägypten ist der Fund weiterer schriftlicher, in dieser Frage eventuell Erhellendes bergender Dokumente ja Gott sei Dank wahrscheinlicher, als im klassischen Mittelmeerraum. Mag es auch hundert Jahre dauern.

Der Dolch im Grab des Königs Tut Anch Amun aus meteoritischem Eisen ist nicht mehr als ein Hinweis, der eine Vermutung auf dem Hintergrund der offenen Etymologien der beiden Worte, also des lat. und griech. Wortes, begründet. Diese Vermutung zu unterstützen, bzw. zu schwächen mögen andere Tatbestände.

Beweisen können diese These jedoch nur andre Schriftfunde, z B. ein ägyptisches Lehnwort mit nämlicher Bedeutung im Etruskischen in einem noch zu findenden längeren etruskischen Text in einer Mumienbinde (ideal wäre z. B. Bilingue Totenbuch).

Etruskisch wäre ideal, da es als alte Mittelmeersprache durchaus als Vermittlungsquelle eines ägypt. Wortes in die indogerm. Mittelmeersprachen in Betracht kommt, zudem ist es fast unbekannt.
« Letzte Änderung: 16.01.2017 um 15:08:32 von otto »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2017 um 13:52:45  Gehe zu Beitrag
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