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Ägyptologie Forum >> Schrift & Sprache


1) Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 Michael Tilgner am 24.05.2010 um 09:09:55 - Anhang: Text_zu_Imhotep_korrigiert.jpg

Liebe Leute,

in der Übersetzungsübung Weiheformel an Imhotep1 haben wir gesehen, daß es eine alte Sitte der ägyptischen Schreiber war, im Gedenken an Imhotep etwas Wasser aus dem Wassernapf zu spenden. Hier soll es um den Grund für diese Sitte gehen.

Der Ausschnitt stammt aus einem berühmten Text, den Ihr sicher bald identifiziert haben werdet. Er ist auch oft übersetzt worden, aber laßt Euch nicht davon abhalten, es dennoch selber zu versuchen! Schreibt kurz zu den kniffligen Stellen - bitte die Übersetzung als versteckten Text2 posten - eine kleine Erläuterung!

Viele Grüße,
Michael Tilgner


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2) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 thomas am 25.05.2010 um 10:16:40

Hallo zusammen,

ich schicke erstmal einen ersten Teil, weil ich mir nicht sicher bin, ob das der richtige Weg ist:

Versteckten Text anzeigen...

iw sDm.n=i md.t=i
Ich habe gehört, dass meine Worte…




ii-m-Htp Hna sA-Hr-dd=f
…(des) Imhotep und (des) Hordjedef sind.




Ddw.ti m sDdw.t sn rA
Sie berichten aus Erzählung(en) ihres Mundes.


Gruss
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2010 um 09:09:55


3) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 Michael Tilgner am 25.05.2010 um 12:29:16

Lieber Thomas,

der Kringel hinter dem Horus-Zeichen war eine "redaktionelle Anmerkung" des Herausgebers und kein hieroglyphisches Zeichen. Tut mir leid, wenn ich für Verwirrung gesorgt habe. Ich habe die Abbildung korrigiert.

Versteckten Text anzeigen...
Schon mal ein Tipp: jw sDm.n=f ist eine eigenständige Verbform, keine pseudoverbale Konstruktion. (Gardiner, Egyptian Grammar, §§ 67-68)


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2010 um 10:16:40


4) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 thomas am 25.05.2010 um 14:03:52

Hallo Michael,

ich habe das im oberen Thread schon mal angepasst. Wenn ich zu Hause bin, dann gehe ich nochmals tiefer in die Materie…

Gruss
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2010 um 12:29:16


5) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 Seschen am 25.05.2010 um 16:08:34

Hallo!

Thomas, ich sehe den "richtigen Weg", zumindest am Anfang, geradliniger:

Versteckten Text anzeigen...


jw  sDm.n=j  md.wt  Jj-m-Htp  Hna  Hr.w-dd-f  
Ich hörte Imhoteps und Hordedefs Reden...


Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2010 um 14:03:52


6) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 Michael Tilgner am 25.05.2010 um 18:00:23

Hallo, zusammen,

ich habe an einer anderen Quelle noch einmal geprüft, ob nach md.wt noch ein A1 folgt. Das scheint tatsächlich der Fall zu sein! Dennoch ist es wohl das beste, es als weiteres Determinativ aufzufassen ...

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2010 um 16:08:34


7) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 Seschen am 25.05.2010 um 18:49:32

Fortsetzung:

Versteckten Text anzeigen...


sDdw=tj  m  sDd.wt=sn  rsj
...man spricht durchaus über ihre Reden  (/ mit ihren Sprüchen)

sDd - sprechen (Hannig Seite 796 (2); Schreibung mit w ist belegt (DZA 29.919.501)
rsj - (nachgestellte Partikel zur Verstärkung) sehr, überaus, durchaus (Hannig Seite 478, Wb2, 453)


Schöne Grüße,
Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2010 um 18:00:23


1: http://aaew.bbaw.de/dza/29/29915000/29919950.gif


8) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 thomas am 25.05.2010 um 19:58:05

So, nun habe auch ich eine brauchbare Lösung:

Versteckten Text anzeigen...
iw sDm.n=i md.t ii-m-Htp Hna Hr-dd=f
s.Ddw.ti m s.Ddw.t=sn rsi


§68 The compound verb-form iw sDm.n=f | past tense or present perfect (Alan Gardiner, Egyptian Grammar)

Topic; Verb-Präteritum:1sc; Substantiv-Feminin-Plural; Name; Präposition; Name
Verb-Passiv:3sf; Präposition; Kausativ-Substantiv-Feminin:3pc; Adverb

Ich habe gehört die Worte des Imhotep mit Hordjedef
wenn über ihre Reden ganz vortrefflich (Wb 2, 453.16) erzählt wurde.



Gruss
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2010 um 18:49:32


9) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 RamsesXII am 25.05.2010 um 22:44:11

Hallo zusammen,

hier der erste Teil meiner Lesung. Die Hieroglyphen habe ich jedoch schon komplett gesetzt.

Und das mit sDm=f im Original!!

DZA 29.920.870 habe ich "überlesen". Allerdings möchte ich dann doch anmerken, dass es sich bei dieser Übung um einen Ausschnitt des "Harfnerliedes" handelt.

Dann versuche ich es mal mit Satzgrammatik ...

Versteckten Text anzeigen...
(1a)  


jw sDm.n=j md.tw Jj-m-Htp Hna @r-Dd-f

"Ich habe die Reden von Imhotep und Hordjedef gehört,"

md.t   "Rede" Wb II, 181 md.t steht für mdw
Hna    "und" - Allen, §4.12 conjunction

Zu Sätzen, die mit jw eingeleitet werden, siehe Ockinga §§ 89, 90:

Zitat:
§89 8) KOMPLEXE VERBVORMEN
Als Komplexe Verbformen werden solche bezeichnet, die durch Partikel und Hilfsverben eingeleitet werden. Sie bilden Hauptsätze, die am Anfang eines Satzgefüges stehen.


Zitat:
§90 a) DURCH DIE PARTIKEL jw EINGELEITET
jw leitet Sätze ein, die eine Feststellung enthalten ("Es ist der Fall, dass"). Sie steht am Anfang eines Berichtes im Gegensatz zu aHa.n, das innerhalb eines Berichtes einen neuen Erzählabschnitt einleitet (§95).

Zu jw sDm.n=f siehe Ockinga, §91a:

Zitat:
1. Präsentisches Perfekt     §91
a) jw + sDm.n=f "er hat gehört" - überwiegend mit transitiven Verben gebildet, nie mit Verben der Bewegung, ...


(1b)  
 (2a)  


(2b)  


(2c)  
 (3)  


Viele Grüße
RamsesXII

> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2010 um 09:09:55


10) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 Michael Tilgner am 26.05.2010 um 10:40:43 - Anhang: Djedefhor_LAe_I_1099_low.jpg

Liebe Leute,

zum ersten Teil dieser Passage:

Versteckten Text anzeigen...
jw sDm.n=j md.wt Jj-m-Htp Hna @r-Dd=f
"ich habe die Worte des Imhotep und des Hordjedef gehört"

md.wt "Rede, (gesprochenes) Wort" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 378) - dort ist diese Stelle angegeben md.wt Jj-m-Htp Hna @r-Dd=f "die (weisen) Worte des Imhotep und des Hordjedef"
Hna "(2) [präp koordinierend] zusammen mit, und, und auch" (S. 538)
@r-Dd=f "Hordjedef (ein berühmter Autor)" (S. 544)

Zur Lesung des Namens Hordjedef gab es eine kleine Kontroverse. So wurde er zunächst Djedefhor gelesen, und unter diesem Namen steht er auch im LÄ I, 1099 sowie in LÄ III, 978-980, Stichwort: "Lehre des Djedefhor". So hat sich Hermann Ranke gegen eine solche Lesung dieses Namens und ähnlicher Namen ausgesprochen, z.B. in Personennamen, Bd. II, S. 258. Ein Grund ist, daß eine Satzform sDm=f + Subjekt in der ägyptischen Sprache "so gut wie unbekannt ist". Hellmut Brunner schrieb dagegen: "Mit aller Entschiedenheit halte ich an der Lesung Dd=f-@r (nicht @r-Dd=f) fest" (in: Djedefhor in der römischen Kaiserzeit, in: FS Wessetzky, 1974, S. 63) und schrieb später dazu noch einen langen Artikel: Zur Aussprache der Namen Chephren und Djedefhor, in: ZÄS, Bd. 102, S. 94-99 (1975).


sDd=tj m sDd.wt=sn rsj
"welche so sehr als ihre Sprüche zitiert werden"

sDd "erzählen" (Hannig, S. 796) - sDd m sDd "als Sprüche zitieren"
rsj (rA-sj) "[zur Verstärkung]" (S. 478) - "sehr , durchaus" Wb II, 453 - "ganz vortrefflich" bezieht sich auf die Verstärkung eines Adjektivs, das hier aber fehlt.

Was ist mit Z7 w in sDd "erzählen"? Diese Schreibung wird in Wb IV, 394 als Schreibvariante seit dem Neuen Reich aufgeführt. Hier ist der Einfluß des Neuägyptischen zu spüren. So schreibt Adolf Erman, Neuägyptische Grammatik, § 11:

Zitat:
So hängt man z.B. Formen, die gewiss nie eine Endung gehabt haben, ein [Z7] an, als scheue man sich, das Wort ohne Endung zu lassen. Besonders den Verben wird ein solches [Z7] angehängt, das sie dann in allen ihren Formen tragen, so schreibt man: ... u.s.w. Warum man dann anderen diesen gleichartige Verben ohne das [Z7] lässt, wie: ... u.s.w., das gehört zu den Geheimnissen der ägyptischen Schrift, über die zu grübeln es nicht lohnt.

sDd m sDd.t "die Aussprüche [alter Weiser] gebrauchen" Wb IV, 395. In unserem Text wird jedoch statt des Z7 ein Wachtelküken G43 geschrieben, so daß es als Plural zu lesen ist.

Um welche Form handelt es sich bei sDd.tj?

Eine Möglichkeit ist, es als Pseudopartizip aufzufassen, denn die 3. Person Plural feminin hat genau diese Endung .tj (Gardiner, Egyptian Grammar, § 309). Die Verwendung wäre dann die, einen Umstand anzuzeigen (§ 314  "Use of the old perfective as a clause of circumstance").

Eine andere Möglichkeit ist, daß =tj als neuägyptische Schreibung des unpersönlichen Pronomens =tw "man" zu sehen (Erman, § 270: "An Stelle der korrekten Schreibung =tw findet sich zuweilen auch =tj: ... Dd=tj 'man sagt'"). Gardiner führt diese Variante für das Mittelägyptische nicht an; hingegen erwähnt es Allen, Middle Egyptian, Abschnitt 15.5 als seltene Schreibung. Dann ist dieser Abschnitt als sog. "virtueller Relativsatz" zu verstehen, als Relativsatz ohne Relativpartikel ntj (Gardiner, §§ 196-198), d.h. der Relativsatz wird direkt an das Bezugswort angeschlossen. Diese Art wird oft verwendet, wenn das Bezugswort unbestimmt ist ("ein Mann", "Leute"). Es gibt jedoch auch Fälle bei bestimmten Bezugsworten ("der Mann"). Ein solcher Fall liegt hier vor, denn es geht ja um "Worte des Imhotep und und des Hordjedef" und nicht um irgendwelche Worte. Hierzu: Gardiner, § 198.


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2010 um 22:44:11


11) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 RamsesXII am 26.05.2010 um 13:29:29 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo,

hier der kleinere, aber kompliziertere zweite Teil:

Versteckten Text anzeigen...
(1b)  
 (2a)  

sDd.tj m sDd.wt=sn rsj

der Teil:  
 ist im Wb IV, 395 aufgeführt, aber ohne tj.


Eventuell steht die Endung tj dann für ein Pseudopartizip.

rsj  Wb II, 453  sehr, bei Adjektiven zur Verstärkung als "ganz vortrefflich". Hier haben wir kein Adjektiv, aber siehe DZA 25.811.520.

"Ich habe die Reden von Imhotep und Hordjedef gehört,"
"(und) ihre Aussprüche ganz vortrefflich gebraucht"

(Das ist mehr geraten ..., Satzgrammatik?)


Oh, bekomme gerade die Meldung, das in der Zwischenzeit  schon gepostet wurde ...

Viele Grüße
RXII

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2010 um 22:44:11

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12) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 Seschen am 26.05.2010 um 13:47:17

Hallo, der nächste Schritt:

Versteckten Text anzeigen...


ptr  s.wt  jr,j  jnb.w.=sn  fx.w
Siehe die zugehörigen Stätten!  Ihre Mauern sind zerstört.

ptr - Siehe! (Hannig Seite 298)
jr.j - zugehörig (Nisbe zur Präposition jr/r, Wb. 1, 103)
fx - zerstören (Wb.1, 578.6)


Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2010 um 13:29:29


13) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 thomas am 26.05.2010 um 15:09:28

Okay,
hier meine Version:

Versteckten Text anzeigen...

ptr s.wt iry inb.w=sn fx.w(i)
Fragewort (Wb 1, 506 (pw)); Substantiv-Feminin-Plural; Nisbe-Adjektiv; Substantiv-Plural:3pc; Stativ:3pc (Allen 17.2)

Wo sind die Stellen, gehörig zu ihren Mauern, die sie zerstörten?




nn wn s.wt=sn mi nt.t nn xpr=sn
Neg.; Präteritum; Substantiv-Feminin:3pc; Präposition; Relativwort (Wb2,354); Neg.; Subjunktiv:3pc

Ihre Stellen existieren nicht als ob sie nicht entstanden wären.

Zur Grammatik: James P. Allen

19.13 The subjunctive of wnn
Although it looks like a subjunctive construction, the negation nn wn is normelly not future. It may contain a different verb form, which we will discuss in the next lesson.

20.16 The perfective of wnn
Like other verbs, the 2ae-gcm. verb wnn "exist" has a perfective, wn. This form is sometimes
used like that of other verbs. with reference to the past in main clauses and after the negation nj.
Often, however, wn is used in ways that the perfective of other verbs is not.

3. The negative counterpan of jw wn as a general statement of existence is nn wn. Allhough this looks like the subjunctive negation nn sdm.f (§ 19.11.1), it normally means "there is not" or "there does not exist" rather than "will not exist" …


Gruß
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2010 um 13:47:17


14) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 RamsesXII am 26.05.2010 um 17:10:15

Hallo,

und hier gehts weiter.

Vorab aber noch eine kleine Frage: bin ich jetzt total blind oder fehlt im Hannig, 2. Auflage, 1997 s.t??

Versteckten Text anzeigen...
(2b)  
 (2c)  

ptr s.tw jrj jnb.w=sn fx

s.t Wb IV, 1: Sitz, Wohnsitz, Platz, Stelle
jrj zugehörig (Nisbe, siehe auch Allen 8.6.4)
ptr wer, was  (s.a. Allen 7.13.2)
jnb.w Wb I, 94 Mauern (Schreibweise Plural siehe DZA 20.905.660)
fx Wb I, 578 (II) aufgegeben

"Was sind die zugehörigen Wohnsitze? Ihre Mauern sind aufgegeben."


Viele Grüße
RamsesXII

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2010 um 15:09:28


15) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 Michael Tilgner am 26.05.2010 um 18:39:05

Hallo, RamsesXII,

Zitat:
Vorab aber noch eine kleine Frage: bin ich jetzt total blind oder fehlt im Hannig, 2. Auflage, 1997 s.t??

Guckst Du unter s und nicht unter st! (Hannig, 2. Aufl. S. 700) Die feminine Endung zählt nicht - typisch! Daher ist s.t nicht unter der Rubrik st eingereiht, sondern ganz am Anfang von s, noch vor der Rubrik sA. Anders z.B. xt "Holz", das trotz des t am Ende ein maskulines Wort ist; es ist unter xt eingereiht. Hingegen x.t "Feuer, Flamme", ein feminines Wort, ist ganz analog zu s.t direkt bei x, noch vor xA zu finden. - Soviel zur Anordnung im Wörterbuch!

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2010 um 17:10:15


16) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 Michael Tilgner am 26.05.2010 um 19:23:02

Hallo, Leute,

toll! Beide denkbare Möglichkeiten wurden vorgeschlagen! Der Text geht mit der folgenden Passage weiter:

Versteckten Text anzeigen...
ptr sw.t jr.j
"Was sind ihre Stätten?" etwas freier: "Wie steht es um ihre Stätten?"

ptr "was ist? wer ist?" (Hannig, S. 298) - Denkbar ist auch ptr "siehe!" Was m.E. dagegen spricht, ist das fehlende Determinativ D6 "Auge mit durchgezogener Schminke". Beim Durchblättern des Zettelarchivs habe ich den Eindruck, daß es eigentlich immer geschrieben wird. Leider fehlt eine Zusammenstellung der Schreibungen bzw. habe ich diese nicht gefunden.
s.t "Platz, Stelle, Ort" (S. 648) - Nun ist dies ein sehr allgemeiner Begriff. Ich denke, daß hier "(3) Grabstelle; Grundstück (für Grab, Gebäude)" gemeint ist.
jr.j "zugehörig zu, befindlich an" (Hannig, S. 82) - siehe auch Wb I, 104, 19-20 "Allein als Zusatz zu Substantiven ... Oft als Ersatz eines Possessivsuffixes"

Hinweis: Die Endung für femininen Plural ist .wt (Gardiner, § 72)

jnb.w=sn fx.w
"Ihre Mauern sind zerstört / zugrunde gegangen"

fx "zerstören, zugrunde gehen" (Hannig, S. 307)

Hier handelt es sich um die sog. pseudoverbale Konstruktion: Substantiv + Pseudopartizip. Letzteres hat die Endung .w für Plural maskulin (Gardiner, § 309), die oft nicht geschrieben wird, in diesem Fall aber schon! Damit ist auch klar, wie der Satz zum vorherigen abzugrenzen ist.


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2010 um 18:39:05


17) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 RamsesXII am 26.05.2010 um 21:03:07

Hallo,

danke, Michael, danke. Nicht nur blind, sondern auch noch ein Anfängerfehler ...

Und hier der Versuch, den Rest zu übersetzen.

Jetzt habe ich auch das Ende verstanden, war von mir falsch in Hieroglyphen gesetzt.

Versteckten Text anzeigen...
(2c)  
 (3)  

n wn s.t=sn mj nt.t n xpr=sn

n wn  Wb I, 308: es existiert nicht, es gibt nicht
mj nt.t  Wb II, 354: als ob, dieweil
xpr  Wb III, 263: u.a. sein, existieren

"ihre Wohnstätten existieren nicht mehr, als ob es sie nie gegeben hätte"


Viele Grüße
RXII

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2010 um 18:39:05


18) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 RamsesXII am 26.05.2010 um 21:51:00

Hallo zusammen,

jetzt muss ich doch noch etwas dazu schreiben. Ist schon irgendwie faszinierend und beeindruckend, was da steht.

Vor über 3000 Jahren hat man das geschrieben!

Die Reden (Lehren, Ideen, ...) von Imhotep und Hordjedef leben immer noch und werden immer noch zitiert, trotz dass von ihnen nicht einmal mehr die Wohnungen (Orte, Stätten) existieren und zu Staub zerfallen sind, so als hätten sie nie existiert.

Mir läuft es da kalt den Rücken runter ...

Hier nochmal zusammengefasst und leicht verändert der Text:

Versteckten Text anzeigen...
Ich habe die Reden des Imhotep und des Hordjedef gehört,
die immer noch als ihre Sprüche zitiert werden.
Wie steht es um ihre Wohnstätten?
Ihre Mauern sind zerstört, ihre Orte existieren nicht mehr,
als ob es sie nie gegeben hätte.


Viele Grüße
RamsesXII

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2010 um 21:03:07


19) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 thomas am 27.05.2010 um 19:55:25

Hallo,

was mich noch interessieren würde:

Hierbei handelt es sich doch um ein Lied. Gibt es irgendeinen Hinweis auf die Noten?

Gruss
Thomas

(P.S. @Liebe Seschen: Ich arbeite hin und wieder, so auch jetzt, an einer UNIX-Konsole. Die hat kein "scharfes s". Nicht dass du glaubst, ich würde deine Tipps nicht beherzigen)

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2010 um 21:51:00


20) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 Seschen am 27.05.2010 um 20:28:02

Thomas:

Soweit ich weiß, gibt es keinerlei notenähnliche Aufzeichnungen / Zeichen / Hinweise aus dem Alten Ägypten.

Ergänzung und letzter Teil meiner Übersetzung:

Versteckten Text anzeigen...

Zitat:
ptr "was ist? wer ist?" (Hannig, S. 298) -Denkbar ist auch ptr "siehe!" Was m.E. dagegen spricht, ist das fehlende Determinativ D6 "Auge mit durchgezogener Schminke". Beim Durchblättern des Zettelarchivs habe ich den Eindruck, daß es eigentlich immer geschrieben wird.

Natürlich hatte auch ich die Bedeutungen ptr - "was ist? wer ist?" in Betracht gezogen. "Wo ist /sind?" wäre zum Kontext passender, dies Fragewort wird aber vom Wörterbuch nicht gedeckt.
Ich entschied mich für "Siehe!" (Imperativ) weil somit nicht freier übersetzt werden muss.
Es sind im Zettelarchiv sehr wohl Schreibungen von ptr - sehen ohne Auge-Determinativ zu finden. (DZA-Nummern auf Wunsch gerne per PN).
Aber ich will hier keinem Experten widersprechen...



nn-wn  s.wt=sn  mj  n.tt  n  xpr=sn
Ihre Stätten existieren nicht (mehr), als ob sie niemals entstanden sind.

nn-wn - es existiert nicht (Negation, Wb 1, 308.8-9)
mj-n.tt - wie, als ob (Wb 2, 37.13)
xpr - entstehen;  existieren
n - Negationspartikel


Grüße, Seschen

PS (20:42 Uhr)

Zitat:
Aber ich will hier keinem Experten widersprechen...
Ich meinte, der Übersetzung eines Experten widersprechen!

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2010 um 19:55:25


21) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 Michael Tilgner am 27.05.2010 um 22:31:29

Hallo, Seschen und die anderen,

Versteckten Text anzeigen...

Zitat:
Es sind im Zettelarchiv sehr wohl Schreibungen von ptr - sehen ohne Auge-Determinativ zu finden. (DZA-Nummern auf Wunsch gerne per PN).
Aber ich will hier keinem Experten widersprechen...

Na, wenn das kein Widersprechen ist! Auch ohne DZA-Nummern kann ich ein "Siehe: ihre Stätten!" als Übersetzung einsehen, denn es paßt auch zum Tenor.

Zum Schluß dieser Passage:

nn wn sw.t=sn
"nicht gibt es ihre Stätten (mehr)"

nn wn siehe auch Gardiner, Egyptian Grammar, § 108

Auch zum folgenden hat Gardiner eine Parallele (§ 201):

Zitat:
mj n.tjw n xpr (for xpr=sn) as though they had never existed, lit. like ones who have not come being

In unserem Beispiel ist xpr=sn ausgeschrieben. Was auffällt, ist, daß Gardiner nur n xpr=sn, nicht nn xpr=sn hat. So hat es auch Seschen umschrieben. Das Problem liegt darin, daß nn sDm=f sich in der Regel auf Zukünftiges (Gardiner, § 105, 2), während n sDm=f sich auf Vergangenenes bezieht (§ 105, 1). Als Erklärung ist wohl heranzuziehen, daß in späterer Zeit - dieser Text wird in die 19. Dyn. datiert - diese beiden Formen nicht mehr unterschieden werden. So bemerkt Jansen-Winkeln in seiner Spätmittelägyptischen Grammatik für die Texte der Spätzeit, daß in hieratisch geschriebenen Texten durchgehend nn verwendet wird (§ 338), und die Vorlage unserer Übung entstammt einem hieratisch geschriebenen Papyrus!


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2010 um 20:28:02


22) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 Michael Tilgner am 27.05.2010 um 23:42:18 - Anhang: Auszug_aus_der_Lehre_des_Djedefhor.jpg

Liebe Leute,

wie schon bemerkt wurde, entstammt dieser Text dem "Harfnerlied", das sich in jeder Anthologie altägyptischer Literatur findet und auch im Internet oft zitiert wird. Genauer gesagt, ist es Teil des sog. "Antefliedes", eines dieser Harfnerlieder. Es spricht sich für den "Lebe den Tag!" aus und wendet sich gegen die überzogenen ägyptischen Vorstellungen vom Jenseits, um es grob zusammenzufassen.

So faszinierend diese Thematik an sich ist, ging es mir aber in dieser Übung vor allem um Imhotep! Denn wir entnehmen diesen Zeilen, daß es wohl eine Weisheitslehre von ihm gab, die damals in aller Munde war. Leider ist uns nichts davon überliefert! Vielleicht kennen wir sogar einige seiner Passagen, aber da sie ihm nicht zugeordnet werden, wissen wir nichts davon!

Unser Text stellt ihn neben Hordjedef, von dem in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts Fragmente seiner Lehre gefunden wurden. Hellmuth Brunner hat in einem langen Artikel "Zitate aus Lebenslehren", in: Erik Hornung, Othmar Keel (Hrsg.), Studien zu altägyptischen Lebenslehren, Freiburg (Schweiz) / Göttingen, 1979, S. 105-171 ihrem Weiterleben - und dem anderer Weiser aus Ägypten - nachgespürt und herausgefunden, daß Zitate von Hordjedef über 2.600 Jahre, bis in die römische Kaiserzeit,  tradiert worden sind!

Wenn wir nun einen Blick in Hordjedefs Lehre werfen, so stellen wir fest, daß der von uns bearbeitete Text ganz spezifisch darauf eingeht, denn es heißt bei Hordjedef (Übersetzung nach Hellmuth Brunner, Altägyptische Weisheit, Zürich / München, 1988, S. 102):

Zitat:
Statte dein Haus in der Nekropole gut aus
und richte deinen Platz im Westen wirkkräftig her.

Im Original heißt es (nach Wolfgang Helck, Die Lehre des Djedefhor und die Lehre eines Vaters an seinen Sohn, Wiesbaden, 1984, S. 6):

s.mnx pr=k n Xr.t-nTr s.jqr s.t=k n.t jmnt.t

s.mnx "errichten (Tempel, Gebäude), anlegen (Grab), verschönern" (Hannig, Ägypisch-Deutsch, S. 708)
Xr.t-nTr "Nekropole" (S. 643)
s.jqr "bereichern, ausschmücken (Gebäude)" (S. 667)

Hier taucht das Wort s.t "Stätte, Stelle, Platz" auf im Sinne einer Grabstätte.

Mit anderen Worten: Der Passus aus dem Anteflied richtet sich genau gegen diese Aufforderung, da sie ja vergeblich ist: "Siehe, ihre Stätten! Ihre Mauern sind zerstört. Es gibt ihre Stätten nicht mehr, als ob sie nie existiert hätten!"

Wir können also aus der Tatsache, daß Imhotep neben Hordjedef in diesem Zusammenhang erwähnt wird, schließen, daß sich Imhotep ähnlich wie Hordjedef geäußert hat.

Zusammengefaßt: Imhotep war wie Hordjedef ein Weiser, dessen Sprüche überall zitiert wurden. Aus diesem Grunde spendeten ihm die Schreiber eine kleine Wasserspende aus ihrem Napf.


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2010 um 22:31:29


23) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 RamsesXII am 28.05.2010 um 00:07:35 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo Michael,

hat da nicht Gardiner Recht, wenn er nur n xpr schreibt? Das gleiche trifft m.E. auch auf die erste Negation zu. Ich habe daher an beiden Stellen nur mit n umschrieben.

n wn s.t=sn mj nt.t n xpr=sn

Ich hatte hier gelernt, dass in der Umschrift das geschrieben wird, was grammatikalisch gemeint ist und nicht das, was da steht.

Zur Schreibweise von n wn siehe Wb I, 308, wo auch die Schreibweise mit D35 und n angegeben ist.


- Vollbild -


Im Wb II, 195 ist unter n auch die lange Schreibweise aufgeführt.


- Vollbild -


Wie du bereits angemerkt hast, wird dies im nä immer so geschrieben.

Aber in der Umschrift sollte doch in beiden Fällen nur n stehen. Oder bin ich schon wieder blind ?


Nachtrag: zum ersten nn wn möchte ich noch anmerken, dass Allen in §20.16.3 folgendes schreibt:

Zitat:
The negative counterpart of jw wn as a general statement of existence is nn wn. Although this looks like the subjunctive negation nn sdm=f(§19.11.1), it normally means "there is not" or "there does not exists" rather than "will not exists".



Viele Grüße
RamsesXII

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2010 um 22:31:29


24) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 thomas am 28.05.2010 um 08:35:02

Hallo RamsesXII,

also, wenn ich das richtige verstanden habe, dann ist nn wn als "perfektiv" zu verstehen = Hinweis auf die Vergangenheit. Dazu schreibt James P. Allen:


Zitat:
20.16 The perfective of wnn
Wie auch bei den anderen Verben, so hat das 2ae-gcm. Verb wnn "existieren" eine perfektive Schreibung = wn. (Also nur "ein" n). Dieses Schreibung wird manchmal … mit Verweis auf die Vergangenheit in Hauptsätzen und nach der Negation nj verwendet.


Daraus folgert er im weiteren Verlauf der Grammatik:


Zitat:
Der negative Gegenpart von "iw wn" als eine allgemeine Erklärung des Daseins ist nn wn. Obwohl dies aussieht wie die Negation des Konjunktivs nn sdm.f (§ 19.11.1), bedeutet es normalerweise: "Es ist nicht" oder "Es existiert nicht" …


Genau das steht in unserer Übung: nn wn (nur ein "n" bei wn).

Abseits davon beschäftigt mich noch weiterhin die Tatsache, das es ein Lied ist. Wenn es keinerlei notenähnliche Aufzeichnungen / Zeichen / Hinweise aus dem Alten Ägypten gibt, wie kommt man dann darauf, dass es ein Lied ist? Des weiteren haben wir hier ein paar Stellen, wo wir die Hieroglyphe A1 als Determinativ angesehen haben. Warum? Könnte es nicht eher eine "dichterische" Schreibung sein: Ich habe gehört (Pause) meine Worte (Pause) meines Imhotep und des Hordjedef …

Gruß
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2010 um 00:07:35


25) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 M.Panov am 29.05.2010 um 10:05:58

Guten Tag,

vgl. dazu auch die Lehre fuer Merikare, pCarlsberg VI 4,11: sjqr st=k nt jmntt smnx Hwt=k nt xrt-nTr; in pHerm 1116A 128 stehen sjqr Hwt und smnx st; siehe auch die Lebensgeschichte des Paheri 51 (Urk IV 123,9) und die Lehre des Ani 17.14: smnx st=k ntj m tA jnt.

Zu Harfnerlied: pHarris 500 6.6-8rt, in der Foxs (1985) Ausgabe steht jnbww=[s]n.

MfG
M.P.

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2010 um 23:42:18


26) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 Michael Tilgner am 29.05.2010 um 11:29:52

Lieber RamsesXII,

(in Zitaten abgekürzt [D35]) und
(Abk.: [D35:n])

Sind dies nur Schreibvarianten eines Wortes n Negation oder handelt es sich um zwei verschiedene Wörter?

Wb II, 195 ist der Meinung, daß es sich nur um Schreibvarianten handelt, obwohl darunter die unterschiedlichen Verwendungen aufgeführt werden.

Ich habe in einigen Grammatiken nachgeschlagen, wie diese Frage heutzutage gesehen wird.

So schreibt Edel, Altägyptische Grammatik, § 1076 nach einer längeren Darstellung in altägyptischen Texten [also in Texten des Alten Reichs]:

Zitat:
Man sieht also ganz klar, dass es in alter Zeit nur eine einheitliche Negation n gab, die sich erst sekundär im Mä. [Mittelägyptischen] in zwei voneinander lautlich und syntaktisch verschiedene Negationen n und nn gespalten hat. (Hervorhebung von mir)

In der von mir gern zitierten Grammatik von Gardiner heißt es im § 104 "negative words":

Zitat:
Old Egyptian did not make the distinction and Dyn. XI still often uses [D35] for [D35:n]. For [D35:n] religious texts show the variants [n:n] and [D35:n:n], seeming to point to the reading nn ... The distinction between [D35:n] nn and [D35] n is rather obscure; possibly [D35:n] is always a predicate 'not is ...', 'it is not (the case that) ...', while [D35] is more closely linked to the word which it precedes and qualifies ...

In solchen Streitfällen lohnt es sich auch, bei Allen, Middle Egyptian nachzuschlagen; § 16.6.8:

Zitat:
[D35] nj and [D35:n] nn "not"
These are the two major negative words of Middle Egyptian ... Most Middle Egyptian texts clearly distinguish the negative particles nj and nn by their spelling: [n] is used only in the spelling of nn, and nj is spelled with [D35] alone. The particle nn is a creation of Middle Egyptian: Old Egyptian had only the particle nj, which was used like both of the later negations nj and nn.

Hieraus entnehme ich, daß die vom Wb vertretene Auffassung, daß es sich nur um zwei Schreibvarianten ein und desselben Wortes handelt, aufgegeben wurde. Für das Mittelägyptische müssen wir diese beiden Negationsschreibungen auch als unterschiedliche Wörter betrachten.

Müssen wir nun n oder nj für  
  transkribieren?

In altägyptischen Texten taucht gelegentlich die folgende Schreibung auf:  

aus der Edel (§ 1092) nach einer ausführlichen Diskussion den Schluß zieht:

Zitat:
... so wird deutlich, daß [D35:i*i] (und damit auch seine Defektivschreibung [D35], [n: D35]* etc.) am besten nj zu lesen sein wird.

* ja, so eine Schreibung gibt es auch! (siehe Wb II, 195)

Dem hat sich Allen wohl angeschlossen, während Hannig in seinem Wörterbuch und auch das TLA bei der bisherigen Schreibweise geblieben sind. Dem sollten wir uns anschließen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2010 um 00:07:35


27) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 Michael Tilgner am 29.05.2010 um 12:04:13

Hallo,

noch zwei Anmerkungen zum Beitrag von Maxim Panov:

Im ersten Absatz gibt er zwei Zitate aus Hordjedefs Lehre an, die in ägyptischen Texten gefunden wurden.

Der zweite Hinweis bezieht sich auf die hieroglyphische Umschrift, die Michael V. Fox, The Song of Songs and the Ancient Egyptian Love Songs, Madison/London, 1985, S. 379 gegeben hat. Er schreibt bei jnb.w "die Mauern" das Zeichen Z7 w-Schleife statt des Wachtelkükens G43. Siehe die von mir im Posting #9 zitierte Bemerkung von Adolf Erman, nach der wir das Z7 in solchen Fällen ignorieren können.

Ich sollte noch ergänzen, daß die von mir zitierte Passage aus dem "Anteflied" stammt, wie sie im hieratischen geschriebenen pHarris 500 (BM 10060) überliefert wurde (Spalte 6, Zeilen 6-8). Die hieroglyphische Umschrift stammt aus W. Max Müller, Die Liebespoesie der alten Ägypter, 2. Auflage, Leipzig, 1932, Tafel 12.

Wer das hieratische Original der Spalte 61 bzw. einen vergrößerten Ausschnitt2 sehen möchte, findet sie auf den Webseiten des Britischen Museums.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 29.05.2010 um 10:05:58


1: http://www.britishmuseum.org/research/search_the_collection_database/search_object_image.aspx?objectId=110336&partId=1&orig=%2fresearch%2fsearch_the_collection_database%2fmuseum_no__provenance_search.aspx&numPages=10&idNum=10060¤tPage=1&asset_id=438697
2: http://www.britishmuseum.org/research/search_the_collection_database/search_object_image.aspx?objectId=110336&partId=1&orig=%2fresearch%2fsearch_the_collection_database%2fmuseum_no__provenance_search.aspx&numPages=10&idNum=10060¤tPage=1&asset_id=438703


28) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 M.Panov am 29.05.2010 um 13:53:31

vielen Dank fuer den Hinweis auf das Foto des Papyrus.

Noch eine Erwaehnung dieser Lehre findet man in einem grossen Brief des NR (pAnastasi I 11,1): (ironisch) Ddw=k n=j wa Tsw n dd-f-Hr bw rx=k... "Du hast mir eine Weisung des Dedefhor ausgesagt, du weisst aber nicht..."

Viele Gruesse,

M.P.

> Antwort auf Beitrag vom: 29.05.2010 um 12:04:13


29) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 RamsesXII am 29.05.2010 um 15:28:53

Lieber Michael,


Zitat:
Dem hat sich Allen wohl angeschlossen, während Hannig in seinem Wörterbuch und auch das TLA bei der bisherigen Schreibweise geblieben sind. Dem sollten wir uns anschließen.


Hm, wem sollten wir uns anschließen? Edel/Allen oder Hannig/TLA?

Viele Grüße
RamsesXII

> Antwort auf Beitrag vom: 29.05.2010 um 11:29:52


30) Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
 Michael Tilgner am 29.05.2010 um 18:05:06

Lieber RamsesXII,

grr! Da war ich wohl zu unklar!

Ich meinte Hannig/TLA!

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 29.05.2010 um 15:28:53