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   Inschriften des Chufus und Djedefres in W. Wüste (14)
  Autor/in  Thema: Inschriften des Chufus und Djedefres in W. Wüste
jd degreef  
Gast

  
Inschriften des Chufus und Djedefres in W. Wüste 
« Datum: 26.09.2002 um 22:01:58 »     

Hallo !
Ist diese sehr wichtige deutsche Entdeckung hier schon diskutiert worden ?

http://www.geo.de/GEO/kultur_gesellschaft/geschichte/2001_10_special_cheops_index/page4.html

http://www.fjexpeditions.com/, clicken Sie "Archaeology", dann "A pharaonic trail...?"

MfG,

JD

PS : habe noch nicht herausgefunden wie man Hyperlinks einfügt...
Gitta  
Gast

  
Re: Inschriften des Chufus und Djedefres in W. Wüs 
« Antwort #1, Datum: 26.09.2002 um 22:31:16 »     

Ja, aber diskutiert ist glaube ich ein bisschen übertrieben. Es wurde kurz über eine TV-Doku zu diesem Thema "gesprochen". Siehe auch unsere News:

Cheops regierte wahrscheinlich länger als angenommen

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2002 um 22:01:58  Gehe zu Beitrag
chufu  weiblich
Moderatorin

  

Re: Inschriften des Chufus und Djedefres in W. Wüs 
« Antwort #2, Datum: 26.09.2002 um 22:55:53 »   

Hallo,

Zitat:
PS : habe noch nicht herausgefunden wie man Hyperlinks einfügt...

Hier der direkte Link:
A Pharaonic trail ... ?  

Habe den Bericht über Carlo Bergmann gesehen, war sehr interessant. Hier der ZDF-Link dazu:
Unternehmen Cheops - Die Seidenstraße der Pharaonen

Gruss, chufu.

> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2002 um 22:31:16  Gehe zu Beitrag
jd_degreef  
Gast

  
Re: Inschriften des Chufus und Djedefres in W. Wüs 
« Antwort #3, Datum: 27.09.2002 um 14:10:51 »     

Danke Gita und Chufu !

M.M.n. hat dies Entedeckung eine sehr große Bedeutung :

1. Das Datum : das höchste bekannte Datum des Chufu war bis zum letzten Jahr die 12. Zählung (Miloslav VERNER, Archaeological Remarks on the 4th and 5th Dynasty Chronology, Archív Orientální 2001, S. 373). Also sagte man : 12 zweijährige Zählungen = 23-24 Regierungsjahre, was mit den Angaben des Turiner Papyrus übereinkam. Jetzt hat Z. HAWASS das PETRIE Datum der 16. (oder 17. ?) Zählung in den Entlastungsräume der KK bestätigt, und fand C. BERGMANN eine Erwähnung des Jahres nach der 13. Zählung. Also stimmt für Chufu wohl was R. STADELMANN (Beiträge zur Geschichte des Alten Reiches. Die Länge der Regierung des Snofru, MDAIK 43, 1986, S. 229-239) schon für Snofru angenommen hatte : ihre Regierungen seien fast zweimal so lange gewesen als man bisher dachte.

2. Die Details der Expedition : 400 Mann nahmen an ihr Teil, und es war die zweite derartige Expedition in zwei oder drei Jahren. Hat jemand die Determinative des Wortes nfr.w, "Rekruten" aufgemerkt, mit einem Gestus wie während einer Trauer ?

3. Was suchte man dort in der Wüste ? Wenn es sich tatsächlich um Ocker handelte, warum denn hier, wo es sicher viele Ockerfundplätze in der Nähe des Nils gibt ? War es eine Sache der Qualität ? der Menge ? Wenn man ausrechnet wie viele Esel man für den Wassertransport für solch eine Mannschaft brauchte, die dann bei der Rückkehr für das tragen der Produkte verfügbar waren, dann kommt man zum erstaunlichen Ergebnis das es sich um mehr als 30 Tonnen handeln könnte. Aber wozu benützt man 30 T Ocker ? Da denkt man an dem Artikel eines Ali HASSAN, Waren die Außenseiten der Pyramiden in Giza farbig ?, MDAIK 28, 2, 1973, S. 153-155. Dieser Ägyptischer Beamte hatte bei der Reinigung der Basen der drei Giza Pyramiden rotbraun gefärbte Verkleidungsblöcke gefunden. Ich habe schnell ausgerechnet das man für die ganze GP 20-25 T Ocker benötigt hätte.

4. Die Djedefre Inschrift liefert eine sensationelle Information. Die drei Götterzeichen auf das Goldzeichen sind natürlich eine Variante der drei Falken die man dort gewöhnlich trefft. Das ganze wird meistens als "Goldfalke(n)" übersetzt. Aber von der jetzigen Inschrift, sowie Betrachtungen in Verband mit der 2.-3. Dynastie und ein Paar Stellen der Pyramidentexten her bedeutet der Titel wohl eher "der Gott aus Ombos", d.h. Seth. Und jetzt die große Überraschung : auf das Baldachin des Hetepheres hält der Falke in diesem Titel eine Straußfeder, mAa.t. So muss man das Ganze wohl als nTr (w)nb-mAa.t lesen. Aber dies ist ein Wortspiel auf den Horusnahme, bisher Hrw nb-mAa.t (Horus Neb-maat) gelesen, aber deutlich eher als nTr nb-mAa.t zu verstehen ! Der Falke auf den Serekh könnte also sehr wohl der Seth sein, und nicht wie bislang angenommen der Horus ! Oder war der "Gott von Ombos" titel ein Gegengewicht dem Serekh gegenüber ?

Ich hoffe nicht zu viele Leute sind jetzt beim lesen eingeschlafen...

MfG,

JD
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2002 um 22:55:53  Gehe zu Beitrag
Taharqa  maennlich
Member

  

Re: Inschriften des Chufus und Djedefres in W. Wüs 
« Antwort #4, Datum: 27.09.2002 um 15:03:18 »   

Zu 3.
Bei der Expedition von Bergmann fand man unter anderem auch das seltene Wüstenglas, welches vermutlich durch Meteoriteneinschlag entstanden sein soll. Gibt es verarbeitete Stücke bzw. Hinweise darauf, das dieses Glas auch schon im Alten Reich Verwendung fand? Dann wäre es doch möglich, das die Expeditionen von Chufu nicht nur wegen der Farbpigmente in diese lebensfeindlichen Gegenden gekommen sind. Oder es war so eine Art Nebenprodukt bei der Suche nach Ocker?
MfG
> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2002 um 14:10:51  Gehe zu Beitrag
jd_degreef  
Gast

  
Re: Inschriften des Chufus und Djedefres in W. Wüs 
« Antwort #5, Datum: 27.09.2002 um 16:04:48 »     

Hi Taharqa !

Wäre auch eine Möglichkeit ! Weißt Du wo in Libyen dieses Glass gefunden wird ? Liegt diese Zone in der Nähe von Dakhla, oder vom Gilf el-Kebir (wohin die Karavanenstraße führt) ?
Und hätte man für ein Paar Stücke Wüstenglass solch eine große Mannschaft schicken sollen ?
Und das einige Exemplar in der ganzen ägyptischen Geschichte ist b.m.W. ein Skarabaeus in einem Pektoral Tutankhamuns.
Ist alles eine ziemlich geheimsinnige Sache !

MfG,

JD
> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2002 um 15:03:18  Gehe zu Beitrag
Taharqa  maennlich
Member

  

Re: Inschriften des Chufus und Djedefres in W. Wüs 
« Antwort #6, Datum: 27.09.2002 um 19:29:59 »   

Das Libysche Wüstenglas kommt nur nördlich des Gilf Kebir vor. Sonst ist es nirgendwo auf der Welt zu finden. Ich vermute mal, das man eher zufällig bei der Suche nach Ocker auf dieses Glas stieß. Denn 400 Mann Besatzung erscheinen mir auch etwas viel, nur um dieses Glas zu besorgen.
Ich habe hier noch einen Link für alle, die den Beitrag aus der Geo noch nicht kennen.
Die Suche nach dem Stein des Tutanchamun
« Letzte Änderung: 27.09.2002 um 19:30:34 von Taharqa »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2002 um 16:04:48  Gehe zu Beitrag
Sinuhe20  maennlich
Member

  

Re: Inschriften des Chufus und Djedefres in W. Wüs 
« Antwort #7, Datum: 30.09.2002 um 16:05:03 »   

hallo jd_degreef,

es ist schon eine interessante Frage, was Cheops wohl mit 30 Tonnen Ocker wollte, denn das Argument "Er brauchte es als Farbe für Grabinschriften" kann ja nicht gelten, weil zu dieser Zeit keine Grabinschriften vorliegen (nach D.Wildung ordnete Cheops ein "Bilderverbot" an).

Allerdings besteht ja noch die Möglichkeit, dass man das Ocker z.B. nach Mesopotamien exportierte, wenn man es selbst schon nicht benötigte, vielleicht weil die Staatskasse mal wieder leer war.

Der "Gott von Ombos" muss nicht unbedingt Seth sein, auch wenn er so weit ich weiss Hauptgottheit in Kom Ombo war.
Dort fand nämlich auch die Verehrung von Sobek und dem falkenköpfigen Haroesis( eine Form des Horus) statt  (weitere Informationen).
Ausserdem hab ich bisher noch nie etwas von einem falkenköpfigen Seth gelesen.


Viele Grüsse von Sinuhe
> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2002 um 14:10:51  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Inschriften des Chufus und Djedefres in W. Wüs 
« Antwort #8, Datum: 30.09.2002 um 18:56:55 »   

Hi Sinuhe,

Ombo und Kom Ombos sind zwei unterschiedliche Orte. Ombo (griechisch) liegt im 5. oberägyptischen Gau (beim heutigen Naqada, altägyptisch Nubt) und ist Hauptort des Seth (der Tempel ist leider sehr kaputt). Daher ist der Gott von Ombos wohl sicherlich Seth.

Kom ombo (arabisch) liegt im 1. oberägyptischen Gau (altägyptisch: Nubyt), dort wird Sobek verehrt.

Gruss
Udimu

« Letzte Änderung: 30.09.2002 um 19:38:30 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2002 um 16:05:03  Gehe zu Beitrag
jd_degreef  
Gast

  
Re: Inschriften des Chufus und Djedefres in W. Wüs 
« Antwort #9, Datum: 30.09.2002 um 20:04:01 »     

Hallo Sinuhe,

Die zwei Falken der Standarte des ombitischen Nomes sind Seth von Ombos und Haroeris von Qus. Ein Seth-ähnlicher Gott der libyscher Wüste, Ash oder Sha (AS / SA), erscheint auf Peribsen's Siegelinschriften als ein Falkenköpfiger Mann (s. am Ende dieser Seite : http://members.xoom.virgilio.it/francescoraf/hesyra/pribsn.htm). In Mittel-Ägypten gibt es auch der eine oder andere Falkengott mit Seth-ähnlichen Eigenschaften. m. M. n. waren Seth und Re am Anfang sehr ähnliche Götter, s. auch Erwähnungen von Seth-Re unter Peribsen's Regierung.

MfG,

JD
> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2002 um 18:56:55  Gehe zu Beitrag
Sinuhe20  maennlich
Member

  

Re: Inschriften des Chufus und Djedefres in W. Wüs 
« Antwort #10, Datum: 01.10.2002 um 08:40:04 »   

Hallo Udima

sorry , ich verwechsel doch immer wieder diese zwei Orte

@degreef

ich würd doch gern mal die Inschriften sehen, die diesen Titel als "der Gott aus Ombos" deuten. Hast du vielleicht die entsprechenden Pyramidentextstellen dazu?
Auch würde mich sehr interessieren, was darauf deutet, dass die zwei Falken des ombitischen Gaues Seth und Horus darstellen.

Was die Siegelinschrift von Peribsen angeht, meinst du da etwa dieses Bild hier?

Viele Grüsse von Sinuhe20
> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2002 um 20:04:01  Gehe zu Beitrag
jd_degreef  
Gast

  
Re: Inschriften des Chufus und Djedefres in W. Wüs 
« Antwort #11, Datum: 01.10.2002 um 13:06:40 »     

Hallo Sinuhe20,

Das die zwei Falken des Ombitischen Nomes Haroeris von Qus (Appolinospolis Micra) und Seth von Ombos steht im LÄ V, 72. Vielleicht sollte man der Gott von Ombos eher Sha (SA) als Seth (stS) nennen.

Die Gestallt des Gottes Sha sah auf andere Zeichnungen die ich früher gesehen hatte wie ein Mann mit Falkenkopf aus, aber ich muss zugeben, nicht auf KAPLONY's Zeichnungen die auf die Seite des Francesco RAFFAELE wiedergegeben sind.

Hast Du das Siegel in der linken unteren Ecke bemerkt : "Zum siegeln jeder Opfergabe. Der Ombiter (w)nb.t(j) der aus der wnb-Pflanze (geborene) wnb(j), er hat gegeben die Beiden Länder an seinem Sohn, der-aus-der-sw.t-Planze-(geborene), der-von-der-Biene-(geborene), Per-ib-sen".
Die wnb-Pflanze scheint auch auf eine Vase des Sekhemib-Perenmaat erwähnt zu sein (s. Bild rechts über das mit den Siegeln des Peribsen, in der Mitte oben*), und auch der Titel (w)nb.tj, "der von Ombos".

Auf das von Dir wiedergegebene Siegel heißt der Gott auf den Serekh Sha-Re. Die Göttin scheint Wadjet des pr-nw (die unterägyptische Kapelle während Rituale) zu sein. Der männliche Gott ist wohl wieder Sha.


Zitat:
ich würd doch gern mal die Inschriften sehen, die diesen Titel als "der Gott aus Ombos" deuten

Welcher Titel ?

MfG,

JD

*man kann nicht zu individuellen Bildern auf Francescos Seite linken.
> Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2002 um 08:40:04  Gehe zu Beitrag
Sinuhe20  maennlich
Member

  

Re: Inschriften des Chufus und Djedefres in W. Wüs 
« Antwort #12, Datum: 02.10.2002 um 09:26:06 »   

hallo degreef

ich hab gestern abend noch einmal in Fachbüchern geblättert und muss zugeben, dass ich doch sehr überrascht wurde.

Ersteinmal "der von Ombos" ist wirklich ein Titel des Seth, ganz gleich was dort noch für Götter verehrt wurden (ich bitte um Verzeihung wegen dem Ausrutscher mit Kom Ombos ).

Die zwei Falken werden in Fachbüchern auch als Horus und Seth gedeutet, wo ich sehr beeindruckt war, weil ich mir Seth als Falke einfach garnicht vorstellen konnte und ich mich Frage, warum man nicht einen Horusfalken und ein Sethtier abgebildet hat.

Ich hab sogar gelesen, dass die lybische Gottheit, "Sha" wie du sie nennst, in der ägyptischen Oase Charga sehr verehrt wurde, und dort Falken- , wie auch Sethgestalt annahm.

Viele Grüsse von Sinuhe
> Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2002 um 13:06:40  Gehe zu Beitrag
jd_degreef  
Gast

  
Re: Inschriften des Chufus und Djedefres in W. Wüs 
« Antwort #13, Datum: 02.10.2002 um 12:15:22 »     

Hallo Sinuhe,

Ja, überraschend ist es schon !
Ich wundere mich ob die Vorstellung so vieler Götter als Falken nicht auf den Einfluss eines Naqada II Reiches mit Ombos als Residenz-Stadt hinweißt.

JD
> Antwort auf Beitrag vom: 02.10.2002 um 09:26:06  Gehe zu Beitrag
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