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   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Geburt und Tod (10)
  Autor/in  Thema: Geburt und Tod
Haremhab  maennlich
Member

  

Geburt und Tod 
« Datum: 28.07.2008 um 21:55:36 »   

Ich habe mir gerade den Film „Die Römer im Totenreich der Pharaonen“ angesehen, der allerdings schon aus dem Jahr 2003 stammt. Darin hat Christian Loeben eine für mich überraschende Aussage gemacht (sinngemäß).

„Bei der Geburt des Menschen werden zwei Wesen erschaffen, ein diesseitiges Wesen und ein jenseitiges Wesen. Beim Tod des Menschen vereinigen sich beide Wesen im Jenseits“

Das Wesen des Ka ist mir in Umrissen bekannt (einschl. des Lexikoneintrags). Unbekannt war mir bisher eben, dass es daneben(?) noch ein Wesen im Jenseits gab.

Kennt jemand hierzu Literatur oder habe ich etwas missverstanden?

Haremhab
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Geburt und Tod 
« Antwort #1, Datum: 28.07.2008 um 22:16:50 »   

Er meint den Ba, zu dem hast du doch bestimmt Literatur.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 28.07.2008 um 21:55:36  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Geburt und Tod 
« Antwort #2, Datum: 28.07.2008 um 22:31:48 »   

Und der Ba befindet sich seit der Geburt im Jenseits und wartet auf den Verstorbenen, um sich mit ihm zu vereinigen?

Haremhab

Nachtrag: Das Lexikon gibt das m.E. nicht her
« Letzte Änderung: 29.07.2008 um 09:32:37 von Haremhab »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.07.2008 um 22:16:50  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Geburt und Tod 
« Antwort #3, Datum: 29.07.2008 um 14:33:05 »   

Hi Haremhab,

wenn ich den entsprechenden Eintrag im LÄ heranziehe, dann vermixt unser Lexikoneintrag so einiges. Schon das Lemma ist mit der Klammer (Gott) wohl verkehrt.

Offensichtlich muss man nach dem LÄ differenzieren nach Ba eines Gottes, eines Königs, und eines Privatmannes.

Der Eintrag ist zu überarbeiten.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 28.07.2008 um 22:31:48  Gehe zu Beitrag
Einsamer_Schuetze  maennlich
Member

  

Re: Geburt und Tod 
« Antwort #4, Datum: 29.07.2008 um 23:30:04 »   

Hallo Haremhab,

Jan Assmann geht in "Tod und Jenseits im Alten Ägypten" recht ausführlich auf die einzelnen Persönlichkeitskonstituenten des Menschen ein, u. a. auch auf die Trennung von Leib und Ba während des Lebens und deren Vereinigung nach dem Tod.
> Antwort auf Beitrag vom: 28.07.2008 um 21:55:36  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Geburt und Tod Barta_Thronbesteigung_und_Kroenungsfeier_SAK_8_1980.pdf - 858,51 KB
« Antwort #5, Datum: 15.11.2008 um 16:55:39 »   

Liebe Mana,

zur Frage der "Staatstrauer":

Gemäß dem griechischen Autor Herodot ("Historien", Zweites Buch, Abschnitt 88) dauerte die Einbalsamierung 70 Tage. Solange liege die Leiche in Natronlauge.

Gleiches berichten auch altägyptische Quellen: In dem ptolemäischen Papyrus Rhind I [nicht zu verwechseln mit dem mathematischen Papyrus Rhind!] heißt es:

Zitat:
Du kamst freudig heraus aus dem Sezierzimmer,
man machte dir acht Prozessionen, verteilt auf deine 36 Tage,
...
Man machte dir neun Prozessionen, um 17 Prozessionen vollzumachen
bis zum 70. Tage,
im Einzelnen:
...
verteilt auf  70 Tage im Balsamierungsraum."
(Georg Möller, Die beiden Totenpapyrus Rhind des Museums zu Edinburg, Leipzig, 1913, wiederabgedruckt in: A. Wiedemann, G. Möller, Das Totenbuch der Ägypter, Voltmedia, Paderborn, [2006], S. 47 und 50)

Im Papyrus Anastasi I aus dem Neuen Reich findet sich folgende Stelle:

Zitat:
Du mögest gesalbt werden mit HAt.t-Öl wie die Seligen,
indem du balsamiert wirst im RA-nfr, bis du deine festgesetzte Zeit vollendet hast,
in einem Zwanzigstel von 1400 unter der Leitung des Anubis.
(Hans-Werner Fischer-Elfert, Die satirische Streitschrift des Papyrus Anastasi I., Wiesbaden, 1986, S. 36)

Daß die 70 Tage so verklausuliert beschrieben werden, wird dem satirischen Charakter dieses Textes zugeschrieben. [RA-nfr ist wohl verschrieben aus prw-nfr, der "Balsamierungsstätte".]

Der Ägyptologe Winfried Barta hat sich im Artikel "Thronbesteigung und Krönungsfeier als unterschiedliche Zeugnisse königlicher Herrschaftsübernahme", in: SAK, Bd. 8, S. 33-53 (1980) mit der Thematik auseinandergesetzt. Danach erfolgte die "Amtsübernahme", d.h. die Thronbesteigung unmittelbar nach dem Tod des Pharaos, nach diversen Zeugnissen am Morgen, der dem Todestag folgte. Die Krönungsfeierlichkeiten mußten jedoch monatelang vorbereitet werden. Ohne auf die Einzelheiten einzugehen, will ich nur folgendes Zitat geben: "Zwischen Thronbesteigung und Krönung mußte dann also mindestens der Zeitraum für die Balsamierung des Leichnams liegen, der im Idealfall auf astronomischer Grundlage beruhend 70 Tage beträgt." (S. 37) - Diese Frist können wir daher wohl mit einer "Staatstrauer" gleichsetzen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

Ergänzung: Ich habe Bartas Artikel beigefügt.
« Letzte Änderung: 15.11.2008 um 23:13:50 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2008 um 16:14:07  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Geburt und Tod 
« Antwort #6, Datum: 21.11.2008 um 09:55:24 »   

Liebe Mana,

zur (inzwischen verschwundenen) Frage nach dem "wirren Haar" beim Trauern:

Im Alten Reich ist neben anderen Gesten beim Trauern das "Haareraufen" belegt. Ein Beispiel stammt aus dem Grab des Mereruka (Alberto Siliotti, Pyramiden. Pharaonengräber des Alten und Mittleren Reiches, Erlangen, 1998, S. 119), andere Beispiele aus dem Grab des Qar (William Kelly Simpson, The Mastabas of Qar and Idu. G 7101 and 7102, Boston, 1976, Fig. 35). Dafür gibt es auch eine altägyptische Bezeichnung: nwn m smAw "(rhythmisch) die über das Gesicht gefallenen Haare schütteln" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 399).

Später im Mittleren und Neuen Reich werden Klagefrauen dargestellt, die Arme in Verehrung erhoben, mit nach vorn über das Gesicht fallenden Haaren. Als Beispiel sei hier eine Stele aus der 12. Dynastie angeführt (Louvre C15; nach MDAIK, Bd. 58, S. 243 (2002)): Die Dr.tj-Klagefrauen stehen vor einer Bahre mit einer Mumie. Dr.t "Klageweib" - Dr.tj "die beiden Klageweiber (Isis und Nephthys)" (Hannig, S. 1012)

...
> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2008 um 16:55:39  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Geburt und Tod 
« Antwort #7, Datum: 21.11.2008 um 10:20:58 »   

...

Auch textlich wird gelegentlich darauf eingegangen. So heißt es im Spruch 991 der Sargtexte (CT VII, 202):

jnk ... ddw n=f smw.wt=f smA.w=sn
"ich bin einer, ... dem die Trauernden ihre Haare geben"

smw.t "die Weinende, Trauernde" (Hannig, S. 701)
smA "Schläfe, Schläfengegend (mit Augenpartie, Haaransatz)" (Hannig, S. 703), hier sind sicherlich die "Haarlocken" gemeint.
[Der Anfang "ich bin einer ..." ist nicht auf der Abbildung.]

Man beachte auch das Determinativ, das der Darstellung auf der Stele C15 entspricht. Es gehört zur sog. extended library mit der Kennung B77.

Zu den Trauergesten gehört auch das Kahlscheren der Trauerfrauen (Sargtexte, Spruch 339; CT IV, 338).

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 21.11.2008 um 09:55:24  Gehe zu Beitrag
Mana  weiblich
Member

  

Re: Geburt und Tod 
« Antwort #8, Datum: 21.11.2008 um 11:30:10 »   

Hallo.

Danke für die Informationen. Das hat meine Fragen zu diesem Thementeil geklärt.

Jetzt hab ich noch eine Frage dazu...
Gibt es auch Texte im Internet, bei denen ich das bei Gelegenheit noch einmal genauer nachlesen kann?

Eventuell auch Texte vom Tod des Pharao bis zum verschließen des Grabes.
Informationen über "die Reise zu den goldenen Feldern" habe ich. Aber ich kenne noch nicht alle stationen vom Tod bis zum verschließen des Grabes.

Würde mich über positive Antworten freuen.
Mana
> Antwort auf Beitrag vom: 21.11.2008 um 10:20:58  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Geburt und Tod 
« Antwort #9, Datum: 21.11.2008 um 14:16:42 »   

Hallo, Mana,

das Standardwerk zum Thema ist wohl nach wie vor: Jürgen Settgast, Untersuchungen zu altägyptischen Bestattungsdarstellungen, Glückstadt/Hamburg/New York, 1963. Eine Uni-Bibliothek müßte ein Exemplar haben - sonst hilft die Fernleihe!

Ob etwas ähnlich Ausführliches im Internet zu finden ist, bezweifle ich, weiß es aber nicht.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 21.11.2008 um 11:30:10  Gehe zu Beitrag
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