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  Ägyptologie Forum
   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Totengericht (8)
  Autor/in  Thema: Totengericht
Amenhotep  maennlich
Member

  

Totengericht 
« Datum: 05.01.2009 um 17:42:15 »   

Hallo zusammen ,

weiß jemand von euch... in welcher Zeit (Dynastie) das Totengericht erstmals bildlich in Erscheinung tritt bzw. dargestellt wird ?

Gruss Amenhotep
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Totengericht 
« Antwort #1, Datum: 05.01.2009 um 21:36:13 »   

Hallo Amenhotep,
Hallo zusammen !

Nach Überfliegen von drei LÄ-Artikeln ( Jenseitsgericht, Sargtexte, Totenbuch ) würde ich sagen : späte 17. oder 18. Dynastie, Vignetten der Totenbücher.

Die Vorstellung einer Art jenseitigen Gerichtes findet sich wohl schon in den Texten der 4. und 5. Dynastie (Edel, MDAIK 13, 1944, S. 9-12).

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 05.01.2009 um 17:42:15  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Totengericht 
« Antwort #2, Datum: 06.01.2009 um 09:55:33 »   


Zitat:
Bildliche Darstellungen des Totengerichtes sind erst ab Hatschepsut / Thutmosis III. zu erwarten, ab dieser Zeit erhalten die Totenbücher Vignetten, vorher haben sie keine ; die frühesten Szenen der Wiegeszene sind anscheinend das Papyrus des Amenemipet / Beki ( Warschau 21884 ; Hat / T III. ) und Nebamun ( BM 9964 ; etwa T III. / A II. ). Munro, Totenbuch, S. 108.

Danke und liebe Grüße nach London !

Lutz
> Antwort auf Beitrag vom: 05.01.2009 um 21:36:13  Gehe zu Beitrag
Amenhotep  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Totengericht 
« Antwort #3, Datum: 06.01.2009 um 13:23:57 »   

Hallo ,

danke Lutz...hier noch einige Ergänzungen dazu,aus dem Buch von Jan Assmann- Maat..Gerechtigkeit und Unsterblichkeit im alten Ägypten 2001
Zitat:
S.132- zeigt eine Abb.des Totengerichts und Wägung des Menschen mit Ma'at als Gegengewicht und Wiegemeisterin aus Theben Grab 41 (18.Dyn,Zeit Haremhab-Sethos 1. um 1300 v.Chr.)

S.133- Das Grundmotiv der bildlichen Ausgestaltungen ist die Waage

S.134- In der Rolle des Mystagogen,der den Novizen durch die Prüfung geleitet, finden wir typischerweise Anubis,aber auch Horus ab der 21.Dynastie

Aus den von Lutz und mir zusammengetragenen Informationen,versuch ich dann mal die Schlussfolgerung:

Im Vordergrund der bildlichen Darstellung steht das wiegen des Herzens, welche erstmals (beleghaft) in der 18.Dynastie auftritt. Bis in die 3.Zwischenzeit (viell.auch Spätzeit?) änderte sich jedoch die bildl. Darstellung und "Rollenverteilung" der prüfenden Götter.


Grüsse Amenhotep
> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2009 um 09:55:33  Gehe zu Beitrag
Sagu  weiblich
Member

  

Re: Totengericht 
« Antwort #4, Datum: 27.01.2015 um 19:54:41 »   

Hallo ihr Lieben

Ich hoffe es ist in Ordnung, wenn ich diesen Thread aus der Versenkung hole, anstatt einen neuen zu eröffnen. Die Antwort von Lutz war bereits ein guter Hinweis.
Zur Zeit beschäftige ich mich mit dem Text des "Lebensmüden" oder "Gespräch eines Mannes mit seinem Ba".
Hier wird, besonders in der zweiten Rede des Mannes (nach J. Allen, Debate between a man and his soul, 2011), auf ein Göttergericht angespielt. Ich habe die betreffende Stelle meiner Übersetzung mal hierhin kopiert (übersetzt mittels Hieroglyphenabschrift von Allen):

23-31
"Thot soll mich richten, damit die Götter zufrieden sind.
Chons, der wahr schreibt, soll mich verteidigen.
Soll Re, der die Sonnenbarke anhält [?], meine Rede hören.
Isded soll mich verteidigen im heiligen Raum.
Denn meine Last ist (zu) schwer und es gibt keinen, der (sie) sich aufbürgt für mich.
Es wäre angenehm, wenn die Götter das Geheime meines Bauches abwehren würden [...]"

Teilweise können die Worte etwas unpassend erscheinen, allerdings bin ich (noch) nicht zu einem "Feinschliff" gekommen bzw. habe mich erstmals mit einer "groben" Übersetzung beschäftigt.

Jedenfalls möchte ich mich für die inhaltliche Interpretation etwas mit der hier genannten Vorstellung des Jenseitsgerichts beschäftigen, auf dass der Protagonist des Textes anspielt und das er überzeugen muss bzw. vor dem er sich fürchtet, falls er auf seinen Ba hört.

Die Vignetten zum Totengericht aus dem Neuen Reich sind ja bekannt, dass die Idee bereits zuvor existierte auch. Allerdings suche ich momentan nach Literatur/Aufsätzen explizit zu den Quellen aus dem Alten bzw. Anfang des Mittleren Reichs (also bis zum Zeitpunkt der Entstehung des Textes). Besonders im Zusammenhang mit den im Text genannten Göttern. Um eine Form von "Gericht" muss es sich ja wohl handeln, sofern ich den Text richtig interpretiere.

Vielleicht habe ich ja Glück und jemand von euch könnte mir einen Tipp geben? Natürlich erwarte ich hier nicht, dass ihr die ganze Arbeit erledigen sollt, versteht mich nicht falsch. Doch vielleicht könnt ihr mir mit eurer Erfahrung bzw. eurem Wissen etwas weiterhelfen bzw. auf hilfreiche Literatur verweisen (auch PTs oder CTs sind willkommen).

S

Liebe Grüsse

Sagu
> Antwort auf Beitrag vom: 05.01.2009 um 21:36:13  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Totengericht 
« Antwort #5, Datum: 28.01.2015 um 07:04:41 »   


Zitat:
"... Vorstellung des Jenseitsgerichts ... Vignetten zum Totengericht aus dem Neuen Reich sind ja bekannt, dass die Idee bereits zuvor existierte auch. Allerdings suche ich momentan nach Literatur/Aufsätzen explizit zu den Quellen aus dem Alten bzw. Anfang des Mittleren Reichs ..."

Jan Assmann : Ägypten - Eine Sinngeschichte. - München : Hanser, 1996. - ISBN : 3446185224. - 550 S.

Inhalt : "... Teil 3, Das Mittlere Reich - Autoritärer Staat und geistige Kultur ... Kap. 5, Die Jenseitsfundierung der konnektiven Gerechtigkeit - Die Idee vom Totengericht - Das Jenseits als moralische Anstalt ; Totengericht und Lebensführung ; Das Totengericht im Mittleren Reich ; Totengericht als Fundierung von Gerechtigkeit. - Kap. 6, Die zwei Welten und die Sprache der Verzweiflung - Zwei-Welten-Lehren ; Das Gespräch zwischen "Seele" und "Selbst". ..."

Die englischsprachige Fassung aus 2002 ("The Mind of Egypt - History and Meaning in the Time of the Pharaohs") steht, wenn ich recht erinnere, irgendwo im Netz online ...

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2015 um 19:54:41  Gehe zu Beitrag
Sagu  weiblich
Member

  

Re: Totengericht 
« Antwort #6, Datum: 29.01.2015 um 14:59:19 »   

Lieber Lutz

vielen Dank für deine rasche Antwort und den Tipp. Besonders den Hinwejs mit der online Version, das erleichtert das ganze während den Semesterferien. Besten Dank also

liebe Grüsse

Sagu
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2015 um 07:04:41  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Totengericht 
« Antwort #7, Datum: 30.01.2015 um 06:44:51 »   

Auf Seite 181 verweist Assmann mit Fussnote 115 [--> S. 506 - 507] auf mehrere Darstellungen zum Thema, u.a. ...

Joachim Spiegel : Die Idee vom Totengericht in der Ägyptischen Religion. - Glückstadt ; Hamburg ; New York : Augustin, 1935. - 81 S.

[S.G.F. Brandon : A Problem of the Osirian Judgment of the Dead. - In: Numen, Leiden, Vol. V Fasc. 2. - 1958. - S. 110 - 127.]

S.G.F. Brandon : The Judgment of the Dead - An Historical and Comparative Study of the Idea of a Post-Mortem Judgment in the Major Religions. - London : Weidenfeld and Nicolson, 1967. - XIV, 300 S.

J. Gwyn Griffiths : The Divine Verdict - A Study of Divine Judgement in the Ancient Religions. - Leiden : E.J. Brill, 1991. - [Studies in the History of Religions - Supplement to Numen - 52]. - XVIII, 410 S.:

Zitat:
OEB 32997  (AEB 1991.10375) : "...  In part II prominence is given to the Egyptian material because its influence on the other cultures was of basic significance with respect to belief in posthumous judgement of the individual. The author has drawn here on earlier treatments of the themes, which are here revised or expanded (e.g. AEB 60300, 75293, 83.0525). The author begins in ch. 9 with pointing out that he aims at describing and explaining the ideas themselves as they appear in the separate cultures, and at ascertaining the mutual influence exerted by these traditions. He then sketches the evolution of the idea of judgement after death in Egypt. The Egyptian belief in life after death stimulated the idea of a future judgement and posthumous litigation of opposing parties, with reference to Horus and Seth. The author then reviews the various divine actors in the legal procedure, best known from B.D. 125: the Great God, Ma'at, the president of the tribunal (Re, Osiris, Geb, Anubis) and the 42 assessor-judges, whose connections with the nomes are discussed. These 42 play a role in the combination of test and ordeal, by acting as examiners in the judgement and as intimidating executioners. Knowledge is here the key to success. The role of magic and morality as opposites is then assessed; their relative lack of importance is best resolved on the basis of the varying standards of the people involved in the judgement. For the great illiterate majority the main emphasis was probably magical. The author then elaborates the question of the priestly parallels to the Declarations of the Innocence, which occur only in the Graeco-Roman Period, long after the establishment of the idea of judgement after death, and thus tributary to it. The contents of the declarations were, however, widely applied. In the course of time changes took place in the detailed manner of presentation: the weighing of the heart; the blissful right and the baleful left; the gods Shaï, Meskhenet, and Renenet; the composition of the triad of assistant arbiters; the question of a third alternative, a purgatory, besides heaven and hell; the possibility of transference of the tribunal of the dead under Osiris to a temple of the living, and thus implicating the living. Some facets of impact on Judaeo-Christian thought are presented at the end of the first part of ch. 9, concerned with Egypt and Judaeo-Christian thought. These are: the fear of the second death; the crown of righteousness as reward of success in the judgement; the weighing and recording of the righteous and wrongdoers and their acts. Iran, Judaism and the Christian consummation are the subject of the second part of the chapter. Here the author assesses the impact of Iranian eschatology (see the enumeration of possible influences from Iran or Egypt on p. 254-257). In the rest of the chapter Egypt turns up occasionally, but is no part of the argument. Proceeding in ch. 10 from the Islands of the Blest in some Greek sources and the Egyptian Fields of Iaru, the author considers the possibility of influence via Crete. First studying types of influence of Egypt on Crete, such as the cases of the Haghia Triada sarcophagus and the symbolic gold scales from tombs, the author turns to possible evidence from Linear B texts and the Minoan judges of the dead. Generally speaking, the strong ethical background of the Egyptian judgement is absent here. In ch. 11 posthumous judgement in Israel is studied in the light of possible Egyptian influences. The weighing of the heart in the balance in the Egyptian psychostasia is found back in O.T. imagery, but it may be doubted that a stage in a future life is envisaged. The O.T. Book of Job is considered in the light of the early Egyptian belief in the possibility of litigation after death through a civil dispute or law-suit involving an accuser. It is concluded that the Book of Job does not follow any outline of Osirian eschatology, but rather adheres to the early Hebraic rejection of immortality. The last ch. 12 reviews divine judgement in the mystery religions among which the Isiac mysteries, as known fro m Apuleius of Madauros. The author studies the subsequent episodes: confession, judgement and forgiveness. The Isiac cult embraced a man's fate in the next world through death and rebirth in the initiation. Compared to the earlier phase eschatology there is a change in perspective, a transfer to the life of the believer here and now. The author discusses briefly in how far the idea of spiritual regeneration in this life can be traced back to aspects of the Egyptian tradition or to the impact of the Greek mysteries. There seems to be some evidence for a non-funerary interpretation of a judgement scene in the Ptolemaic temple of Deir el-Medîna.

In the epilogue Egypt's powerful influence on the concept and imagery of judgement, whose symbolism is so central, is summarized. The bibliography is arranged by culture (section 10: Egypt on p.379-387). Indexes of subjects and sources, and of Biblical and related references added."

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2015 um 14:59:19  Gehe zu Beitrag
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