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   Architektur & Kunst (459)
   Wieso wurden die Pyramiden immer kleiner? (9)
  Autor/in  Thema: Wieso wurden die Pyramiden immer kleiner?
cyn  
Gast

  
Wieso wurden die Pyramiden immer kleiner? 
« Datum: 28.12.2003 um 22:44:37 »     

Hallo

Wieso wurden die Pyramiden im Laufe der Zeit in immer kleinerem Maßstab gebaut?

Ich habe dazu schon einiges an Theorien gehört, aber irgendwie erscheint mir das alles nicht sehr logisch.

Zum einem meint man, das in späteren Pyramiden Inschriften (eine Art Bannzauber o.ä.) verwendet wurden, um Grabräuber fernzuhalten und die Pharaonen sich (durch ihren Glauben) sicher wägten und daher auch nicht mehr auf gigantische Grabkomplexe angewiesen waren. Eines ist mir dabei jedoch unlogisch: Wenn ein Pharao (der ja quasi der Botschafter Gottes ist) sich bestatten lassen will, dann will er doch mit Sicherheit so hoch wie möglich hinaus (oder nicht?) - Schliesslich sollten ja die Pyramiden (der Theorie nach) als Stufen zum Himmel gelten.

Eine zweite Theorie besagt, das die Pharaonen späterer Generationen ihren Machteinfluss verloren haben und daher immer kleinere Pyramiden gebaut haben. Zu diesem Zeitpunkt haben aber sogar einfache Kaufleute "kleine" Pyramiden bauen lassen und ich versteh offen gesagt nicht, das ein Pharao dermassen an Macht verlieren kann, sodass er es über sich ergehen lässt in einer Pyramide bestattet zu werden, die nicht sehr viel größer als die eines Kaufmannes ist.

Eine dritte (sehr umstrittene) Theorie besagt, das ein viel älteres Volk die Pyramiden von Gizeh gebaut hat und das die späteren Siedler (wenn man das so sagen kann) lediglich Nachbauten im Rahmen ihrer Fähigkeiten erstellt haben, die zum Teil ja auch gründlich schief gegangen sind.

Sind wie gesagt Theorien die ich mal gehört habe. Ich persönlich werde zu keiner dieser Theorien Stellung nehmen, da ich es ganz einfach nicht weiss inwiefern diese Theorien Hand und Fuss haben.

Mich würde, als Laie, einfach mal die Meinung anderer Leute dazu interessieren.

cyn


Amun  
Gast

  
Re: Wieso wurden die Pyramiden immer kleiner? 
« Antwort #1, Datum: 28.12.2003 um 23:24:25 »     

Hi,
ich hab mal etwas rumgesucht und folgenden Link gefunden !
(Ich nehme mal an das du die Pyramiden ab der Cheopspyramide meinst, denn vorher waren sie ja auch wesentlich kleiner)

HIER !!!

Im Raster Baukunst lässt sich hier so einiges finden !

Da wird zum Bsp. davon geredet, das die direkt aufeinander folgenden Pharaonen (Cheops, Cephren und Mykerinos) die durch ihre jeweiligen Bauten das Land Wirtschaftlich so "Ausbeuteten" das die Bauwerke immer kleiner wurden !
(Ist ne Theorie, wissen kann mann es nie 100%)

Was ich mir auch vorstellen könnte, ist bei aller Zuneigung zum Pharao, das die Arbeiter einfach irgendwann nicht mehr konnten....und um Aufstände etc zu vermeiden machte man dann sozusagen einen "Kompromiss" (Das Bauwerk kleiner) !
(Wie gesagt ich könnte mir das auch als Grund vorstellen, beweisen kann ich es nicht !)

Deine Theorien kann ich allerdings weder bestätigen noch Widerlegen, dafür fehlt mir doch noch etwas das Detailwissen ! Aber ich hoffe der Link bringt dich schon etwas weiter !

viele Grüsse
Amun
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2003 um 22:44:37  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Wieso wurden die Pyramiden immer kleiner? 
« Antwort #2, Datum: 29.12.2003 um 00:06:53 »     

Ich denke, der Pyramidenbau mit der ganzen daran hängenden Infrastruktur wurde schlichtweg zu aufwendig, zu "teuer". Selbst ein Pharao kann nur auf Ressourcen zurückgreifen, die ihm zur Verfügung stehen. Ein solches Bauwerk wie die Cheops-Pyramide "frisst" Stein (aus Steinbrüchen), Arbeitskräfte, die versorgt werden wollen, und es dauert. Könige waren zwar im Alten Reich zum Teil noch Götter, aber irgendwann starben sie doch, manchmal sogar früh.


Zitat:
ich versteh offen gesagt nicht, das ein Pharao dermassen an Macht verlieren kann, sodass er es über sich ergehen lässt in einer Pyramide bestattet zu werden, die nicht sehr viel größer als die eines Kaufmannes ist


Ich kenne keinen Kaufmann, der in einer Pyramide bestattet worden wäre. Und dass ein Pharao sehr wohl an Macht verlieren kann, sieht man daran, dass mit der 6. Dynastie das ganze Alte Reich kollabierte. Pharao war seiner Macht entledigt.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2003 um 23:24:25  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Wieso wurden die Pyramiden immer kleiner? 
« Antwort #3, Datum: 29.12.2003 um 13:03:01 »   

Hi cyn,

Zitat:
das in späteren Pyramiden Inschriften (eine Art Bannzauber o.ä.) verwendet wurden, um Grabräuber fernzuhalten und die Pharaonen sich (durch ihren Glauben) sicher wägten und daher auch nicht mehr auf gigantische Grabkomplexe angewiesen waren

Für den Pyramidenbau ist deutlich eine Evolution beweisbar: von der butischen Mastaba über die Stufenpyramiden bis zu Chufu/Cha-ef-Rê/Men-kau-Rê. Die bedeutenden, großen Pyramiden wurden alle im Laufe von nur ca. 170 Jahren errichtet! Nach Chufu, unter den Königen Djed-ef-Rê und Cha-ef-Rê erfolgte ein Bruch, auch im Königsnamen: eine Hinwendung zu Rê von Iunu. Die Pyramiden wurden bescheidener und kleiner, die Bautätigkeit wurde aber kaum geringer sondern hat sich in der 5. Dyn auf die Sonnenheiligtümer für Rê verlagert.
Die Erfahrung, dass die Pyramiden keine sicher Grabstätte sind, hat man wohl in der 1. Zwischenzeit gemacht, in der die meisten Pyramiden aufgebrochen wurden.
In der 12. Dyn zog man daraus die Konsequenz und versteckte die Eingänge.
Ab Mitte der 13. Dyn gibt´s keine "richtigen" Pyramiden mehr, und wenn Du von den Pyr. der Beamten sprichst, dann denkst Du wahrscheinlich an die "Dekopyramiden", die vielfach in Theben-West die Gräber schmückten und nur wenige Meter hoch waren (17./18./19. Dyn).
Die Könige aus dieser Zeit hatten eine ganz besondere Pyramide: el-Korn, der natürliche Berg über dem Tal der Könige.  

Zitat:
Eine dritte (sehr umstrittene) Theorie besagt, das ein viel älteres Volk die Pyramiden von Gizeh gebaut hat
Den Quatsch kannst Du ganz, ganz schnell vergessen! Gehört in die Sparte "Rumpelstielzchen", Märchen der Gebrüder Grimm.

- Vollbild -
el-Korn, Tal der Könige

Gruß
semataui  
« Letzte Änderung: 29.12.2003 um 13:20:23 von semataui »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2003 um 22:44:37  Gehe zu Beitrag
cyn  
Gast - Themenstarter

  
Re: Wieso wurden die Pyramiden immer kleiner? 
« Antwort #4, Datum: 29.12.2003 um 14:23:21 »     

Hi

erstmal Danke für die Antworten.  

@semataui
Ja ich meine die kleinen Pyramiden der "Beamten" - ich war mir nicht mehr sicher ob es Kaufleute oder Beamte waren, daher die Verwechslung.

Was mir im allgemeinen noch durch den Kopf gegangen ist:

Ist es nicht möglich, das ganz einfach das Wissen um den Bau der Pyramiden verloren gegangen ist? Wie ich hörte, wurden ja keinerlei Aufzeichnungen gefunden, die beschreiben wie eine Pyramide gebaut wurde, weil man vermutet, das sowas nicht aufgezeichnet werden durfte. Wäre es dann nicht möglich, das man einfach vergessen hat, wie man solche gigantischen Bauwerke baut?

Die Sache mit dem Ressourcen-Schwund will mir aber noch nicht ganz in den Kopf. Ich meine, die Steine wurden ja teilweise über hunderte Kilometer herbeigeschafft - an Steinen kann es also nicht gemangelt haben (denke ich   )
Dann wäre doch höchstens ein Schwund an Arbeitskräften der Grund dafür, oder?

Und da kommt mir schon die nächste Frage hoch:
Wie ich hörte wurden ja keine Sklaven für den Bau von Pyramiden verwendet, sondern Arbeiter. Wieso wurden denn keine Sklaven eingesetzt? Weiss da jemand bescheid?

Meine Fragen sind vielleicht etwas "unorthodox", aber ich beschäftige mich noch nicht allzu lange damit, daher würde es mich einfach interessieren.

cyn



> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2003 um 13:03:01  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Wieso wurden die Pyramiden immer kleiner? 
« Antwort #5, Datum: 29.12.2003 um 14:40:28 »   

Hi,


Zitat:
Ist es nicht möglich, das ganz einfach das Wissen um den Bau der Pyramiden verloren gegangen ist?


Das wird tatsächlich für das Ende des Alten Reiches vermutet (ca. 2200 v. Chr.). Der letzte Herrscher dieser Epoche regierte sehr lange (64 oder 94 Jahre), baute eine Pyramide am Beginn seiner Regierung, ja und am Ende seiner Regierungszeit gabs keine ausgebildeten Leute mehr (da verstorben) die wussten, wie man eine Pyramide baut. Ob das wirklich so war, sei mal dahingestellt ...


Zitat:
Wie ich hörte, wurden ja keinerlei Aufzeichnungen gefunden, die beschreiben wie eine Pyramide gebaut wurde, weil man vermutet, das sowas nicht aufgezeichnet werden durfte. Wäre es dann nicht möglich, das man einfach vergessen hat, wie man solche gigantischen Bauwerke baut?


Selbst wenn es die Aufzeichnungen in Masse gegeben hat, wo sollen die denn die Jahrtausende (4500 Jahre !!!) überdauert haben??
1. In den Grabanlagen? Nein, es war in der Pyramidenzeit nicht Sitte Papyrusrollen und Texte auf Papyri in die Grabkammer zu legen.

2. In den Siedlungen? Nein, es sind sehr wenige Siedlungen des Alten Reiches ausgegraben und die Erhaltungsbedingungen für Papyrus sind dort nicht sehr gut (Ausnahmen, wie Papyri in den Totentempeln von Abusir bestätigen die Regel, doch beschäftigen sich diese mit der Verwaltung des Totentempel).

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2003 um 14:23:21  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Wieso wurden die Pyramiden immer kleiner? 
« Antwort #6, Datum: 29.12.2003 um 16:46:49 »   

Hi,

Zitat:
Ich meine, die Steine wurden ja teilweise über hunderte Kilometer herbeigeschafft

Die Steinbrüche für die Pyramiden lagen meist direkt neben der Pyramide. Beispiel: Der Sphinx von Giseh besteht aus dem Rest des Steinbruchs für die Chufu-Pyramide (Mark Lehner).
Qualitativ hochwertiges Material wurde nur für die Außenverkleidung benutzt (Kalkstein), man baute ihn im Moqqatam-Gebirge ab, auch nicht weit weg.
Größere Entfernungen gab es nur bei Granit aus Assuan zu überbrücken. Und die Verwendung von Granit hielt sich in Grenzen (Sarkophag, Fallsteine, Decken, "Innenausbau").
Bei der Men-kau-Rê (Mykerionos)-Pyramide sind zwar auch die unteren Lagen mit Granit verkleidet, der Nachweis für eine komplette Verkleidung kann aber nicht mehr beigebracht werden.

Zitat:
Wie ich hörte wurden ja keine Sklaven für den Bau von Pyramiden verwendet, sondern Arbeiter.

Einigen wir uns auf Bauern/Fellachen?
Die hatten in der Zeit der Überschwemmung genug Zeit für solche Arbeiten- die Felder standen ja 4 Monate unter Wasser. Und für den Transport größerer Steine war ein "hoher Nil" auch vorteilhaft. Der König sorgte außerdem für Verpflegung!
Sklaven? Woher denn nehmen? Die Vorgänger von Djoser hatten das Reich gerade geeinigt und es galt, die Stämme am Nil zu einem Volk zu "formen". Dazu hat die gemeinsame Arbeit an den Pyramiden mit Sicherheit beigetragen!
Einen "Ganzjahresjob" an den Pyramiden hatten wohl nur die Architekten, Steinbrecher und Spezialisten, vielleicht 5000 Leute.

Gruß
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2003 um 14:23:21  Gehe zu Beitrag
oskaer  
Gast

  
Re: Wieso wurden die Pyramiden immer kleiner? 
« Antwort #7, Datum: 16.12.2004 um 11:04:49 »     

Hi,

Zitat:
Nach Chufu, unter den Königen Djed-ef-Rê und Cha-ef-Rê erfolgte ein Bruch, auch im Königsnamen: eine Hinwendung zu Rê von Iunu.

Der solare Aspekt altägyptischen Königtums läßt sich wohl schon in der 2. Dynastie (Königsname Neb-Re) beobachten, manifest ist er dann in der 4. Dynastie - stärker als bisher vermutet. In diesem Sinne ist es verfehlt, wenn in Geschichtsdarstellungen häufig vom "Durchbruch der (heliopolitanischen) Sonnenreligion" erst in der 5. Dyn. gesprochen wird.
http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/volltexte/2003/3384/pdf/Franke-1.pdf
-> also kann der Bruch im Pyramidenbau mE mit diesem Wertewandel in der Religion nicht begründet werden

Zitat Mark Lehner, Geheimnisse der Pyramiden: "Die Riesenpyramiden stellen einen etwa unserer Raumfahrt- oder Computer-Revolution vergleichbaren Kulturfortschritt dar."

Und dieser Kulturfortschritt wird einfach so, ohne Naturkatastrophen o.ä. , aufgegeben? Wir bauen einfach so wieder Computer, die so wenig leisten wie in den 1980ern Wenn die Pyramiden einfach viel kleiner wären, wäre das mE einleuchtend, aber soviel schlechter??

Bereits in der 5. Dynastie wurde in der Sahure-Pyramide Geröll (=grob behauene, lose Bruchstücke) verwendet. Bei der Userkaf-Pyramide und vielen weiteren (späteren) ist der (schlecht gemauerte) Kern eingestürzt.

Bemerkenswert auch, daß am Ende der 5. Dynastie bereits der beginnende Verfall der Djoser-Pyramide zu erkennen war, weswegen die Unas-Pyramide auch restauriert wurde, von Unas Sohn (Mark Lehner). Ich denke Userkafs Pyramide müsste da auch schon stark gelitten haben.
Man hat also schon zu Beginn der 6. Dynastie gesehen, daß die Giseh-Bauweise eher für die Ewigkeiten geeignet ist und trotzdem KONNTE (denke ich) man nicht anders, als die nächsten Jahrhunderte hindurch Ziegelkern-Pyramiden zu bauen - anstatt der Giseh-Bauweise nachzueifern

Ich denke, dass diese "Anomalie" im Pyramidenbau mit dem Baumeister dieser Zeit zu tun haben könnte – auf Grund der geringen Zeitspanne in einer Person denkbar…

Gibt es im WWW Infos zu Imhotep (3./4. Dynastie)?
Angeblich hat man ja auch das Grab von Cheops Hofarchitekten gefunden… gibt es dazu Infos im WWW?

Danke dafür und Sorry! falls das Posting zu lang ist

grüße
oskaer
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2003 um 16:46:49  Gehe zu Beitrag
Taharqa  maennlich
Member

  

Re: Wieso wurden die Pyramiden immer kleiner? 
« Antwort #8, Datum: 16.12.2004 um 17:42:26 »   


Zitat:
Und dieser Kulturfortschritt wird einfach so, ohne Naturkatastrophen o.ä. , aufgegeben?


Wer hätte in den 60er Jahren (1.Mensch im All, Mondlandung) nicht gedacht, daß wir im Jahre 2004 längst den Mond besiedelt haben? Wie bei der Raumfahrt heute, waren es mit Sicherheit ökonomische Zwänge, die spätere Pyramiden wieder kleiner werden ließen.


Zitat:
Bereits in der 5. Dynastie wurde in der Sahure-Pyramide Geröll (=grob behauene, lose Bruchstücke) verwendet


Lehner und Verner schreiben u.a., daß der Innenkern der Cheopspyramide sehr wahrscheinlich mit Schutt und Abraum verfüllt wurde. Untersuchungen von franz. Geophysikern weisen genau in diese Richtung.


Zitat:
als die nächsten Jahrhunderte hindurch Ziegelkern-Pyramiden zu bauen


Bei diesen Pyramiden sollte man sich einmal eingehend mit dem Inneren befassen. Dort kamen ausgeklügelte Schließmechanismen zum Einsatz, die man schon als Fortschritt im Pyramidenbau bezeichnen kann.

Gruß T.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2004 um 11:04:49  Gehe zu Beitrag
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