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   Namensprobleme (13)
  Autor/in  Thema: Namensprobleme
giselle  
Gast

  
Namensprobleme 
« Datum: 12.11.2004 um 17:31:02 »     

Liebe Sachkundige,

ich bearbeite gerade einen Reiseführer über die Gräber und Tempel von Theben, eine Übersetzung aus dem Englischen. Die Namensschreibweisen im Englischen fallen natürlich völlig anders aus als im Deutschen, und bei einigen, die ich nicht verifizieren konnte, bin ich ratlos, wie die Herrschaften nun auf Deutsch korrekt bezeichnet werden.

Im Moment grüble ich gerade speziell über die Herren "Hor und Suty" nach, "Aufseher der Arbeiten für Amun im südlichen Opet", Künstler des Amenophis III.

Wenn engl. "Sety" = dt. "Sethos", heißt das, der Suty ist ein Suthos?   (Ich trau mich nicht so recht ...)

Für Rat und Hilfe dankbar,

giselle
meri-wenenut  
Gast

  
Re: Namensprobleme 
« Antwort #1, Datum: 12.11.2004 um 19:02:02 »     

Hallo!

Lass dich durch Sethos (griechisch) nicht verunsichern, der hat nämlich eine sagen wir mal besondere Schreibweise.
Generell darf man sich von den graezisierten Namen im Vergleich zu den Englischen nicht zu sehr verwirren lassen, da die Englischen (natürlich) nach den Hieroglyphen gehen (mit englischen Eigenheiten), während das (Alt-)Griechische näher mit der Phonetisierung des v.a. Koptischen zusammenhängt.
Der Herr Hor ist auch im Deutschen Hor, bei Suty wird das -y zum Schluss zu einem -i, also Suti.

Habe fertig, mfg Meri  
> Antwort auf Beitrag vom: 12.11.2004 um 17:31:02  Gehe zu Beitrag
giselle  
Gast - Themenstarter

  
Re: Namensprobleme 
« Antwort #2, Datum: 12.11.2004 um 19:19:38 »     

Danke, Meri!  

Das ist ja super, damit habe ich - hoffe ich jedenfalls - einen großen Teil der fraglichen Fälle geklärt. "Neshy" jedenfalls konnte über google als "Neshi" ermitteln, als ich es testhalber versuchte. An dem hatte ich mir zuvor auch die Zähne ausgebissen ... Bei "Jamu-Nedjeh" schaffte ich es dagegen, mit der richtigen Suchwort-Kombination dahinterzukommen, daß er eigentlich "Amunedjeh" heißen muß. *haarerauf*

Falls ich nochmal an einem widerborstigen Kandidaten hängenbleibe, hänge ich ihn hier einfach noch mit an - wenn ich darf, heißt das natürlich.

Vielen Dank, du hast mir ein gutes Stück weitergeholfen - Ein Hoch auf die Ägyptologen und natürlich das Internet, ohne die ich euch nicht gefunden hätte!  
> Antwort auf Beitrag vom: 12.11.2004 um 19:02:02  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Namensprobleme 
« Antwort #3, Datum: 13.11.2004 um 12:22:33 »   

Naj es muss aber nicht unbedingt immer y zu i werden... ich habe die Hieros der Namen der beiden nicht im Kopf, aber ein "y" wäre auch möglich genau wie ein j
> Antwort auf Beitrag vom: 12.11.2004 um 19:19:38  Gehe zu Beitrag
giselle  
Gast - Themenstarter

  
Re: Namensprobleme 
« Antwort #4, Datum: 13.11.2004 um 13:51:29 »     

Mein nächstes Problemkind: Die Frau des Sennedjem, im englischen Text "Iyneferti" genannt.

Google brachte bei "Ineferti", kombiniert mit Sennedjem, (ebenso wie mit "Iyneferti") nur ein einzelnes Ergebnis. Das macht mich mißtrauisch, auch wenn es auf diese Weise meinem laienhaften Empfinden nach "richtig" aussieht. Bevor ich Murks mache: Liege ich mit dieser Schreibweise richtig oder falsch?
> Antwort auf Beitrag vom: 13.11.2004 um 12:22:33  Gehe zu Beitrag
Semenchkare  weiblich
Member

  

Re: Namensprobleme 
« Antwort #5, Datum: 13.11.2004 um 15:31:57 »   

Hallo Giselle,

im Buch "Leben und Tod im alten Ägypten" von Sigrid Hodel-Hoenes steht die Frau des Sennedjem als Jj-neferi.
Das Buch habe ich selbst gelesen, es ist eine phantastische Beschreibung thebanischer Gräber!

Gruß Semenchkare
> Antwort auf Beitrag vom: 13.11.2004 um 13:51:29  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Namensprobleme 
« Antwort #6, Datum: 14.11.2004 um 13:10:18 »   

Hallo, Giselle,

Sennedjems Frau heißt Jy-neferti oder auch Jj-neferti (je nach Auffassung wird manchmal auch "i" statt "j" geschrieben: Iy-neferti bzw. Ii-neferti). So steht es auch bei Sigrid Hodel-Hoenes, Leben und Tod im alten Ägypten, Darmstadt, 1991, S. 210!

Zu erkennen ist der Name auch in dieser Abbildung:



Die Inschrift beginnt beim Ellenbogen von Sennedjem und zieht sich dann über die Köpfe des Paares:

sn.t=f nb.t pr jy-nfr.tj mAa[.t]-xrw
"seine Frau [wörtlich: Schwester, Gefährtin], die Hausherrin Jy-neferti - selig [wörtlich: wahr an Stimme]"

Im Grabe selbst werden unterschiedliche Schreibweisen verwendet:





Letzteres würde Jy-nefer gelesen werden; dies ist sicher aber nur eine abgekürzte Schreibweise.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 13.11.2004 um 15:31:57  Gehe zu Beitrag
giselle  
Gast - Themenstarter

  
Re: Namensprobleme 
« Antwort #7, Datum: 14.11.2004 um 14:02:45 »     

Wahnsinn! Soviel geballte Kompetenz und Hilfsbereitschaft auf einer einzigen Website - ich hätte nicht zu hoffen gewagt, daß ich im Web so etwas finden würde. Nochmals herzlichen Dank an alle Antwortenden.

Bei Ii-/Iy-/Jj-/Jy-neferti muß ich wohl eine Münze werfen, wenn so viele Möglichkeiten richtig sind. Rein vom Aussehen her gefällt mir die Variante Iy-neferti am besten, also werde ich mich wohl für die entscheiden.

Übrigens fand ich auch euer Lexikon in etlichen Fällen sehr hilfreich, vor allem was die Schreibweise wenig bekannter Gottheiten betrifft.

Ich würde gerne dem Verlag vorschlagen, eure Seite als deutschsprachige Quelle für online verfügbare weiterführende Informationen mit aufzunehmen, denn da sind bislang nur englischsprachige Websites angegeben. Darf ich, oder wäre euch das vielleicht gar nicht recht?
> Antwort auf Beitrag vom: 14.11.2004 um 13:10:18  Gehe zu Beitrag
Apedemak  maennlich
Administrator

  

Re: Namensprobleme 
« Antwort #8, Datum: 14.11.2004 um 14:26:57 »   

Hallo giselle,

Zitat:
Ich würde gerne dem Verlag vorschlagen, eure Seite als deutschsprachige Quelle für online verfügbare weiterführende Informationen mit aufzunehmen

Sehr gerne .

Viele Grüße
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 14.11.2004 um 14:02:45  Gehe zu Beitrag
giselle  
Gast - Themenstarter

  
Re: Namensprobleme 
« Antwort #9, Datum: 14.11.2004 um 16:21:44 »     

Danke, Thomas!

Das ermutigt mich jetzt zum Weiterfragen. Gerade grüble ich nämlich über einer Passage im Text, die mir inhaltlich Rätsel aufgibt - vielleicht weiß hier ja jemand, was es damit auf sich hat? Es geht um den Tempel von Ramses III. In meinem Text heißt es:


Zitat:
Vor dem Ersten Pylon des Tempels stehen zwei Statuen von Ramses III. In nahen Inschriften wird die große, mit Bronze beschlagene Doppeltür aus Akazienholz beschrieben, die das Tor verschloss.


Mir kommt das seltsam vor. Wieso sollten Inschriften eine Tür beschreiben? Habe ich die Pointe nicht verstanden, oder hat hier der Autor selbst etwas mißverstanden? Der Übersetzer ist jedenfalls unschuldig, im englischen Text steht inhaltlich dasselbe. Ich konnte leider nirgends eine Beschreibung der Anlage finden, die die Sache erklärt - was in den Inschriften beschrieben wird und warum.  
> Antwort auf Beitrag vom: 14.11.2004 um 14:26:57  Gehe zu Beitrag
giselle  
Gast - Themenstarter

  
Re: Namensprobleme 
« Antwort #10, Datum: 14.11.2004 um 18:58:42 »     

Noch eine Passage, mit der ich Schwierigkeiten habe, diesmal betreffend die Punt-Reliefs im Hatschepsut-Tempel, und zwar die Beschreibung der Rückkehr der Expedition nach Theben. Es wird folgender Text zitiert:

„Thot schreibt alles auf, Sefchet zählt. Ihre Majestät selbst arbeitet mit beiden Händen, die beste Myrrhe ist auf all ihren Gliedern, ihr Duft ist göttlicher Tau, ihr Atem vermischt mit Punt, ihre Haut vergoldet mit Elektrum, sie glänzt wie die Sterne in der Mitte der Festhalle, vor dem ganzen Land.“

"Ihr Atem vermischt mit Punt" - Ins Blaue hinein geraten würde ich wohl schreiben: "... mit den Wohlgerüchen von Punt". Trifft das den Sinn genau genug?

Übrigens finde ich die beschriebene Szene richtig hübsch. Eine Königin bei der Arbeit, Wohlgerüche verbreitend anstelle von profanem Schweiß - das hat was.

Sefchet konnte ich in eurem Lexikon seltsamerweise nicht finden. Hinter welcher alternativen Bezeichnung, auf die ich nicht gekommen bin, verbirgt sie sich denn?
> Antwort auf Beitrag vom: 14.11.2004 um 16:21:44  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Namensprobleme 
« Antwort #11, Datum: 14.11.2004 um 19:40:22 »   

Hallo, giselle,

Du verstehst es ja, uns auf Trab zu halten  

In Elke Blumenthal, Ingeborg Müller, Walter F. Reineke, Adelheid Burkhardt (Hrsg.), Urkunden der 18. Dynastie. Übersetzung zu den Heften 5-16, Berlin, 1984 wird diese Stelle wie folgt übersetzt (S. 23):

Zitat:
"Der Herr von Hermopolis, Thot, verewigt (es) in den Akten, und Sefchet-abui (sfx.t-ab.wj) berechnet die Zahlen. [Ihre] Majestät selbst vollbringt es mit ihren beiden Armen, die besten Myrrhen sind auf allen ihren Gliedern, ihr Geruch ist der Wohlgeruch Gottes, ihr Duft vermischt sich mit dem von Punt, ihre Haut ist mit Elektron vergoldet und strahlt wie die Sterne inmitten der Festhalle vor dem ganzen Land."

Zu Sefchet-abui gibt es die Anmerkung: "Die die beiden Hörner abgelegt hat", Beiname der Schreibgöttin Seschat.

Schreibung nach Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1236


sfx.t-ab.wj "Sefchet-obui"

Im Lexikon der Ägyptologie, Bd. V, Sp. 884-885 heißt es zu "Seschat":

Zitat:
"Ursprünglich liegt dieser Göttin ein numinoses Gerät zugrunde, das sie später in unverstandener Gestalt auf dem Kopf trägt ... Das Zeichen besteht aus einer Rosette mit sieben Blättern ... Über der 'Rosette' ist ein mondförmiges Gebilde angebracht, auf dessen Scheitelpunkt zwei Falkenfedern stehen ... Spätere Zeiten, die das Zeichen nicht mehr verstanden, lasen darin einen Decknamen sfx ab.wj, was ursprünglich weniger 'die die beiden Hörner löst' bzw. 'die mit den beiden gelösten Hörnern' bedeuten soll als 'Sieben und 2 Hörner' als Beschreibung des Zeichens, da das mondförmige Zeichen im Laufe der bidlichen Entwicklung zu zwei Hörnern geworden war."


Eine andere Meinung vertritt Thomas Schneider, Das Schriftzeichen "Rosette" und die Göttin Seschat, in: SAK, Bd. 24, S. 241-267 (1997).

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 14.11.2004 um 19:42:48 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.11.2004 um 18:58:42  Gehe zu Beitrag
giselle  
Gast - Themenstarter

  
Re: Namensprobleme 
« Antwort #12, Datum: 14.11.2004 um 21:01:44 »     

Lieber Michael,

ich danke dir sehr für das Zitat - wenn du wüßtest, wie lange ich nach einer Übersetzung gegoogelt habe - und mit einem etwas schlechten Gewissen, daß ich so überfallartig gleich mit mehreren Fragen daherkomme.  

Euer Lexikon ist echt klasse - ich fand so gut wie alles darin -, deshalb hatte ich mich gewundert, daß Sefchet nicht zu finden war und war überzeugt davon, daß es nur an mir und nicht am Lexikon liegen kann.

Ich habe mehrere Kilo Fachliteratur aus der Bibliothek auf dem Schreibtisch, aber bei manchen Fragen bleibt man dennoch ratlos, wenn man zu einem Thema kommt wie die Jungfrau zum Kind ...
> Antwort auf Beitrag vom: 14.11.2004 um 19:40:22  Gehe zu Beitrag
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