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   Architektur & Kunst (460)
   Datierung (19)
  Autor/in  Thema: Datierung
Gast_A.  maennlich
Member

  

Datierung 
« Datum: 01.03.2005 um 20:00:43 »   

Hallo!

Habe einen kleinen Quiz (nein, eigentlich eher ein Problem) zu einem Museumsstück:
Das fragliche Objekt ist eine Statue des Setjau und befindet sich im Louvre (Paris).
Inventarnummer: N. 4196 (ursprünglich Salt Collection)

Maße: H = 26,5; B = 10; T = 17,5 cm

Wer macht mal einen Datierungsvorschlag?

Gruß A.

P.S.: Iufaa ist aus gewissen Gründen von der Teilnahme an dem Quiz ausgeschlossen  

Fehlender Anhang: Setjau_Louvre_4196.jpg
« Letzte Änderung: 02.10.2008 um 19:39:06 von Apedemak »
nauna  
Gast

  
Re: Datierung 
« Antwort #1, Datum: 01.03.2005 um 20:23:31 »     

Hallo Gast A,

toll. Das habe ich als Statue noch nie gesehen. Gibt es mehrere davon?

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2005 um 20:00:43  Gehe zu Beitrag
neTer mer  
Gast

  
Re: Datierung 
« Antwort #2, Datum: 01.03.2005 um 21:01:36 »     

Hallo,

soweit ich mich erinnere, gibt es doch auch von Senenmut solch eine Statue.  

Gruß
neTer mer
> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2005 um 20:00:43  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Datierung 
« Antwort #3, Datum: 01.03.2005 um 21:27:27 »   

Stimmt, habe gesucht. In Kairo müßte so einer stehen, und in Fort Worth
« Letzte Änderung: 01.03.2005 um 21:31:03 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2005 um 21:01:36  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Datierung 
« Antwort #4, Datum: 02.03.2005 um 00:15:10 »   

...

Naunakhte hat die Statuenvorbauten mit Senenmut verglichen und (in einer Chat-Debatte) als  „kryptographische“ Schreibungen des Königsnamens der Hatschepsut (MAa.t-kA-Ra) identifiziert (Schlange = Maat, KA = Arme, Ra = Sonnenscheibe).

Nun ist hier genau der Knackpunkt. Das Stück datiert in die Zeit Amenophis’ III. und da war Hatschepsut ja (a) schon mausetot und (b) angeblich schon längst einer damnatio memoriae unterworfen. Wer errichtet ihr also warum und wo (die Herkunft des Stückes ist unbekannt doch verweisen die Titel auf Theben bzw. den Amun-Tempel) eine Statue mit ihrer Kartusche?? Oder ist es garnicht ihre Kartusche? Graefe (in: GM 38, 1980, S. 46ff.) glaubt zB. den Untersatz der Ka-Arme als nb.t „Herrin“ lesen zu können und somit ein Nb.t-kA.w zu erhalten, was aber schon angesichts der Parallelstücke bei Senenmut problematisch ist. Nb.t-kA.w entspräche dem Standardepitheton der Schlangen-Göttin Renenutet. Die Schlange wäre dann nicht als Maat sondern als Renenutet zu identifizieren. Problematisch ist zusätzlich, dass die Gottheit, die im Text (s. Anhang) der Statue angerufen wird nicht Renenutet sondern Nechbet ist.

Liegt das Problem also in der angeblichen Lesung des Thronnamens in den Senenmut-Stücken (wirlich MAat-kA-Ra zu lesen?) oder in der Deutung der Statue des Setjau?

Gruß A.

Fehlende Anhänge:
Setjau_Seiteninschrift.jpg
Setjau_Rueckeninschrift.jpg
« Letzte Änderung: 02.10.2008 um 19:40:05 von Apedemak »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2005 um 22:11:47  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Datierung 
« Antwort #5, Datum: 02.03.2005 um 12:11:48 »   

mir fallen dazu folgende Fragen ein:

(a) wieviele Belege gibt es für die "kryptographische" Schreibung die man nicht in die Zeit der Hatschepsut datiert?

(b) woran genau macht man die Datierung unter Amenophis III. fest?

Und dann muß ich mir erst einmal den Aufsatz in den GM besorgen und lesen.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2005 um 00:15:10  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Datierung 
« Antwort #6, Datum: 02.03.2005 um 12:16:52 »     

Hallo nauna,


Zitat:
(a) wieviele Belege gibt es für die "kryptographische" Schreibung die man nicht in die Zeit der Hatschepsut datiert?


Einer fällt mir ganz spontan ein: Ramses II., Museum Kairo.

Gitta

PS: Welcher Setjau ist das eigentlich, dem die Statue zugeschrieben wird?
« Letzte Änderung: 02.03.2005 um 12:19:18 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2005 um 12:11:48  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Datierung 
« Antwort #7, Datum: 02.03.2005 um 12:19:01 »   

Hallo Gitta,


auch Ka- Schlange-Ra ?

Hast Du ein Bild?

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2005 um 12:16:52  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Datierung 
« Antwort #8, Datum: 02.03.2005 um 12:24:02 »     

Hallo nauna,

nein, nicht Ka-Schlange, sondern Ramses als Knabe + Horun. Kennst Du bestimmt (Katalog Seite 197). Aber immerhin kryptografisch. Ich hatte verstanden, dass das Deine Frage war.

Gitta
« Letzte Änderung: 02.03.2005 um 12:29:26 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2005 um 12:19:01  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Datierung 
« Antwort #9, Datum: 02.03.2005 um 12:26:01 »     


Zitat:
(b) woran genau macht man die Datierung unter Amenophis III. fest?


Da war bestimmt ein Kunsthistoriker am Werk, der sich an den Mandelaugen orientiert hat.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2005 um 12:11:48  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Datierung 
« Antwort #10, Datum: 02.03.2005 um 12:30:01 »   

sorry Gitta  

nein, es müßte schon die kryptographische Schreibung für Hatschepsut ausserhalb ihrer Regierungszeit sein.
Da habe ich mich leider ungenau ausgedrückt.  

Ist Setjau der einzige Beleg einer Schreibung Ka-Schlange-Ra ausserhalb der Regierung Maat-ka-Ra's?  (oder halt auch einer Lesung Nb.t-kA.w)

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2005 um 12:24:02  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Datierung 
« Antwort #11, Datum: 02.03.2005 um 15:19:38 »   

Hallo Gast_A.,
hallo zusammen,

das mit der damnatio memoriae bei Hatschepsut ist mir nicht so ganz klar.
Soweit ich weiß, war Amenhotep III. sich nicht zu schade, ihre Geburtslegende nahezu wörtlich zu übernehmen... ?

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2005 um 00:15:10  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Datierung 
« Antwort #12, Datum: 02.03.2005 um 20:03:22 »   

Hallo Gast A,

Zitat:
Liegt das Problem also in der angeblichen Lesung des Thronnamens in den Senenmut-Stücken (wirklich MAat-kA-Ra zu lesen?)
die Frage muss man dann wohl ganz allgemein für die Lesung des Kryptogramms der Hatschepsut stellen.

Das Kryptogramm besteht ja aus den Ka-Armen, in denen sich eine Uräusschlange erhebt, die von einer Sonnenscheibe gekrönt wird - wobei der Uräus als MAat gelesen werden soll. Wenn man die Lesung anzweifelt, stellt sich sofort die Frage, warum wurde in den Denkmälern der Hatschepsut diese Zeichenkombination während der Verfolgung unter Thutmosis III. fast überall zerstört, d.h. die Ka-Zeichen wurden ausgehackt (siehe Beispiele unten), aber der Uräus und die Sonnenscheibe wurden als heilige Symbole nicht angetastet. Was haben Lesekundigen zur Zeit des Thutmosis III aus dieser Kombination gelesen, um eine Zerstörung als ebenso notwendig anzusehen, wie die Zerstörung der Kartusche der Hatschepsut (das linke Bild aus dem kleinen Tempel des Amun in Medinet Habu zeigt beide Zerstörungen nebeneinander)?

Eine Option wäre natürlich, die strittige Lesung stimmt für die Baudenkmäler der H., aber nicht für die Statuen des Senmut - gibt es eigentlich eine, bei der diese Lesung durch Zerstörung "unmöglich" gemacht wurde (mir fällt im Augenblick keine ein)?

Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 07.05.2006 um 14:47:53 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2005 um 00:15:10  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Datierung 
« Antwort #13, Datum: 02.03.2005 um 21:57:49 »   

Hallo Iufaa,

die Schlange auf den Ka-Armen begegnet nach Hatschepsut ausser bei Setjau zwar nicht mehr in der Rundplastik, dafür aber zahlreich in der Grabdekoration der 18. Dynastie und der Ramessidenzeit. Dort aber als Renenutet-Schlange, wobei die Ka-Arme dann vielleicht als Symbol der Nahrung (kA.w) zu "lesen" sind (vgl. wieder Nb.t-kA.w).
Eventuelle liegt hier ja auch ein Lösungsansatz. Wenn man zB. an die gezielte Zerstörung bzw. Verstümmelung bestimmter Zeichen in den Pyramidentexten denkt so kann das Zerstören der Ka-Arme vielleicht damit erklärt werden, dass man die kA.w-Nahrung zerstören - die Königin also von einer jenseitigen Nahrungsversorgung abschneiden - wollte.
Es gibt übrigens ein einsames Exemplar des Senenmut, das die zerstörten Ka-Arme aufweist (in der Bilderfolge ganz unten). Die anderen sind unbeschädigt. Das mittlere Exemplar gehört übrigens zu Djehuti-Nefer, dem Haushaltsverwalter der Gottesgemahlin und ist ebenfalls nicht ausgehackt.

Gruß A.

Fehlender Anhang: Naophore.jpg
« Letzte Änderung: 02.10.2008 um 19:41:02 von Apedemak »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2005 um 20:03:22  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Datierung 
« Antwort #14, Datum: 03.03.2005 um 18:23:47 »     

Hallo, wenn das eine Grabstatue ist, präsentiert
der Grabbesitzer wohl eine Totengöttin, Herrin der
Ka-Seelen. (Graefe klingt für mich gut. - Wortspiel
mit Ka-u-Nahrung ?)

Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2005 um 21:57:49  Gehe zu Beitrag
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