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   Architektur & Kunst (460)
   Blaue Kronen? (15)
  Autor/in  Thema: Blaue Kronen?
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Blaue Kronen? 
« Datum: 07.10.2006 um 14:02:20 »   

Hi,

ich bin in einem englischen Forum, Egyptian Dreams, über eine Frage zur Darstellung des Thutmosis III. im Millionenjahrhaus der Hatschepsut in DeB gestolpert.

Die Darstellung zeigt Thutmosis jeweils rechts und links auf den Toreinfassungen des Eingangs zu Kapelle des Amun auf der 3. Terrasse. Da der Tempel entlang einer Ost-West-Achse errichtet wurde, korrespondiert der rechte Teil des Tores - und alles rechts davon, mit dem nördlichen Landesteil, Unterägypten. Entsprechend ist hier der König mit der Roten Krone dargestellt.
In der Diskussion in Egyptian Dreams wunderte man sich über die Darstellung der Roten Krone mit blauer Farbe!

Das dort verwendete Bild zeigt allerdings nur die rechte Seite des Tores. Ich habe unten ein Foto des ganzen Tores eingebunden. Die linke Seite korrespondiert mit dem südlichen Landesteil, Oberägypten, der König trägt hier die Weiße Krone - und auch die ist, wie alle anderen Teile seiner Bekleidung Blau dargestellt.

Ich vermute, dass das Blau nur als farblicher Kontrast zu dem eh' schon rötlichen Stein und der noch dunkleren roten Farbe der Haut eingesetzt wurde.

Kennt jemand eine andere Erklärung oder ähnliche Beispiele?

Gruss, Iufaa

Koersch  weiblich
Member

  

Re: Blaue Kronen? 
« Antwort #1, Datum: 07.10.2006 um 21:21:39 »   

Hallo,
natürlich nur Spekulatius:
Huntit ist ein mineralischer Farbstoff auf der Basis von Calcium-Magnesiumcarbonat, der in Nubien verwendet wurde (Josef Riederer; Archeologie und Chemie, 1987).
Die Farbe von Huntit ist weis! Vielleicht liegt hier, bei den  von dir Iufaa angesprochenen Darstellungen eine chemische Reaktion vor, die die Grundsubstanz ins türkis-bläuliche verändert?
ach so: http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Huntit

Eventuell kann man auf dieser Basis mal weiter überlegen.

Lieben Gruß
Koersch
> Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2006 um 14:02:20  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Blaue Kronen? 
« Antwort #2, Datum: 08.10.2006 um 12:13:33 »   

Hallo,

Na ja, aber würde das auch die Wandlung von rot nach blau erklären?

Haremhab
« Letzte Änderung: 08.10.2006 um 12:14:03 von Haremhab »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2006 um 21:21:39  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Blaue Kronen? 
« Antwort #3, Datum: 08.10.2006 um 12:28:34 »   

Die Rote Krone könnte, zur besseren Darstellung/Leuchtkraft eine weiße Grundierung gehabt haben.

Aber auch von meiner Seite bleibt es da Spekulatius.

Auffällig ist einfach die weite Verbreitung des "bläulichen" Farbtones. Zu finden ist er neben den beiden Kronen auch in den Gewändern und wohl auch in den Flügeln des Falken.
Also in göttlich-königlichen Bereichen der Darstellung.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2006 um 12:13:33  Gehe zu Beitrag
KleinerLotus  
Gast

  
Re: Blaue Kronen? 
« Antwort #4, Datum: 08.10.2006 um 14:33:14 »     

Hmm .. habe gerade auf den Fotos einer Freundin die auf Oasentour war, ebenfalls viel blau gesehen - allerdings als Körperfarbe + Kronenfarbe. Könnte ja beinahe auch auf die weiß-rot-blau Theorie passen.
Allerdings ist auf Iufaas Bild die Haut rötlich geblieben ...  

Grüße,
KleinerLotus
> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2006 um 12:28:34  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Blaue Kronen? 
« Antwort #5, Datum: 08.10.2006 um 14:46:09 »   


Zitat:
Allerdings ist auf Iufaas Bild die Haut rötlich geblieben ...  


Wobei rote Hautfarbe und rote Krone unterschiedliches "rot" gehabt haben dürften. Deswegen auch meine Überlegung unter die rote Krone eine weiße Grundierung zu setzen. Dann wirkt wohl dieselbe rote Farbe anders wie direkt auf dem Stein.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2006 um 14:33:14  Gehe zu Beitrag
KleinerLotus  
Gast

  
Re: Blaue Kronen? 
« Antwort #6, Datum: 08.10.2006 um 18:08:47 »     

Klingt meiner Ansicht nach logisch.  
> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2006 um 14:46:09  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Blaue Kronen? 
« Antwort #7, Datum: 09.10.2006 um 15:18:38 »   

Hallo


Zitat:
Hmm .. habe gerade auf den Fotos einer Freundin die auf Oasentour war, ebenfalls viel blau gesehen - allerdings als Körperfarbe + Kronenfarbe. Könnte ja beinahe auch auf die weiß-rot-blau Theorie passen.


Diese Aussage verblüfft mich. Zwischen den Darstellungen im Millionenhaus in DeB und den Tempeln der Oasen liegen rd. 1.500 Jahre. Schon allein deswegen halte ich Vergleiche für gewagt.

Ich habe nahezu alle Tempel in den Oasen gesehen und viele im Foto festgehalten. Der einzige Tempel bei denen sich nennenswerte Farben erhalten haben ist Deir el-Hagar. Und auch hier nur am Eingang zum Hypostyl.

Gerade hier aber wird der Kaiser als Garant der Fruchtbarkeit dargestellt, in dem er z:B. die Nilquelle darbringt (dunkle Farbe wie z.B. oftmals bei Osirisdarstellungen zu sehen). Und in dem Zusammenhang dürfte es auch kein Zufall sein, dass Amun und Min in dunkler "fruchtbarer" Farbe dargestellt sind.

Außerdem sind alle Darstellungen des Pharaos, bei denen er die Kronen von Unter- und Oberägypten trägt, auf den Eingangstoren der Tempel in den Oasen ohne Farbreste.

Haremhab

p.s. Der Tempel Deir el-Hagar ist der einzige Tempel, bei dem archäologisch nachgewiesen werden konnte, dass die Reliefs gesalbt und geölt wurden. Ich halte Farbveränderungen schon aus diesem Grund für nicht ausgeschlossen. So ist z.B. von den Schutzlöwen der linke Löw blau und der rechte Löwe braun(s. Bilder 15 und 16).
> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2006 um 14:33:14  Gehe zu Beitrag
KleinerLotus  
Gast

  
Re: Blaue Kronen? 
« Antwort #8, Datum: 09.10.2006 um 17:19:24 »     

Räusper. Da hast du mich aber erwischt.  
Also sie war hauptsächlich in den Oasen und dann auch noch wer weiß wo unterwegs, u.a. Luxor ... Habe auch nur einige Bilder im Schnelldurchlauf und ohne Beschriftung gesehen, aber mir ist halt ziemlich viel blaue Körperfarbe dabei aufgefallen.  

Sorry also, dass meine Aussage so ungenau gewesen ist. Werde mich bei Gelegenheit noch einmal genauer darum kümmern!
> Antwort auf Beitrag vom: 09.10.2006 um 15:18:38  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: Blaue Kronen? 
« Antwort #9, Datum: 16.11.2006 um 19:09:59 »   

Hallo,

vor Ort haben wir den Leiter der polnischen Ausgraeber, Dr. M. Barwik, direkt befragt, und wurden neben einer Antwort mit einer kleinen Fuehrung durch den suedlichen Teil des Tempels, d.h. durch die Reste des Tempels von Thut. III und durch die Gedenkkapellen von Hatschepsut und Thut. I. belohnt.  

Nach Barwik ist die Farbe original und beabsichtigt, ev. aufgrund von chem. Reaktionen vielleicht etwas ausgebleicht bzw. etwas mehr nach gruen veraendert. Die Ursprungsfarbe ist Lapislazuli-Blau, wobei Nauna und ich uns nicht einig sind, was wir "gehoert" haben - Nauna hat gehoert, dass die Farbe Lapislazuli imitieren soll, ich habe verstanden, dass das Material (zermahlenes) Lapislazuli ist.

Gruss, Nauna und Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2006 um 18:08:47  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: Blaue Kronen? 
« Antwort #10, Datum: 26.11.2006 um 12:10:29 »   

Nachtrag zu der Diskussion mit Barwik:

Auffällig ist die gehäufte Verwendung von Blau bei der Dekoration der Granittore:
- sowohl das Eingangsportal zur 3. Terrasse als auch das oben gezeigte Eingangsportal zum zentralen Sanktuar des Amun sind vorwiegend blau dekoriert - das Eingangsportal sogar monochrom, da dort keine Figuren dargestellt sind.

- alle benachbarten Wände ebenso wie das Innere der Kapelle sind polychrom dekoriert (wie die folgende Abbildung links zeigt).

- in gleicher Weise lies T. III. auch das Granitportal in seinem Tempel in Deir el-Bahari dekorieren (siehe rechtes Foto).

Offensichtlich liegt hier eine willkürliche Dekoration vor, möglicherweise eine stilistische Besonderheit aus der Zeit des Thutmosis III. Vielleicht hat jemand hierzu weitere Ideen oder vergleichbare Dekorationsweisen aus anderen Tempel.

Wenig hilfreich sind allgemeine, überlange Beiträge zur Bedeutung von Farben in der Dekoration im aÄ - besonders dann nicht, wenn sie keinen Bezug zur lokalen Verwendung enthalten.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 16.11.2006 um 19:09:59  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Blaue Kronen? no_T_III_mit_roter_Weisser_Krone.jpg - 240,41 KB
« Antwort #11, Datum: 22.12.2006 um 15:43:58 »   

Hallo zusammen,

im Kleinen Tempel in Medineth Habu aus der 18.Dynastie hab` ich am 16.12.06 T.III. auf einem der Pfeiler mit einer roten Weissen Krone entdeckt :



Vielleicht war der Gute ja einfach nur Farbenblind ?  

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 22.12.2006 um 15:45:22 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.11.2006 um 12:10:29  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Blaue Kronen? 
« Antwort #12, Datum: 02.01.2007 um 17:17:06 »     


Zitat:
Die Ursprungsfarbe ist Lapislazuli-Blau, wobei Nauna und ich uns nicht einig sind, was wir "gehoert" haben - Nauna hat gehoert, dass die Farbe Lapislazuli imitieren soll, ich habe verstanden, dass das Material (zermahlenes) Lapislazuli ist

Nun, nauna hat offensichtlich besser aufgepasst   denn laut Ancient Egyptian Materials and Technogy Painting Materials Blue/Egyptian Blue konnte zermahlenes Lapislazuli in allen Untersuchungen kein einziges mal als Pigment nachgewiesen werden.

Zitat:
It should he noted that there is no evidence that either powdered lapis lazuli or powdered turquoise were used as pigments. According to Lucas (1962: 343-4), the lapis pigment ultramarine is not attested before the eleventh century AD.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.11.2006 um 19:09:59  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: Blaue Kronen? 
« Antwort #13, Datum: 02.01.2007 um 17:32:56 »   

Die Aussagen wären kein Problem, denn

- lt. Barwik liegen keine publizierten chem. Analysen aus dem Tempel der Hat vor, im Tempel des Thut III. sind sicher bisher auch keine gemacht worden;

Gruss, Iufaa

p.s. ansonsten passt Nauna natürlich immer besonders auf  
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2007 um 17:17:06  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Blaue Kronen? 
« Antwort #14, Datum: 03.01.2007 um 03:26:05 »     

Zu den roten Kronen:

Nur dunkel und ohne Beleg kann ich mich an eine dahingehende Veröffentlichung der Universität Leiden erinnern, daß eine rote Substanz öfters als Haftgrund, als Grundierung, für eine Vergoldung aufgetragen wurde. Es wurde vermutet, daß es sich um roten Ocker als Träger und Koniferenharz oder ein aus diesem Harz gewonnenes Öl als Bindemittel handelt.
Dies könnte eine Erklärung für das Rot an der "falschen Stelle" sein.
« Letzte Änderung: 03.01.2007 um 15:33:22 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2007 um 17:32:56  Gehe zu Beitrag
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